ВИФ2 NE : Ветка : Правильно! лучше действовать, че критиковать! (+)

От	Артем
К	Novik
Дата	21.08.2004 19:07:56
Рубрики	Прочее;

Правильно! лучше действовать, че критиковать! (+)

заниматься критикой чужих работ гораздо легче,
чем самому что то написать! И меня удивляет,
что многим участникам формуа абсолютно все равно
что критиковать. Резун ли это, Астафьев, Пикуль,
Калашников - все под одну гребенку, все врут.
Но покажите мне хоть один труд, который является
идеальным и ни одной буквой не противоречит реальным
событиям! да и кто уже с точностью может определить
какие они были эти события...

Я считаю что такой подход абсолютно неприемлем ибо он
абсолютно неконструктивен, он не ведет нас в будующее.
Максимум, что предлагают эти люди это "давайте все делать
правильно и все у нас будет", но это тупиковый путь, люди
не машины! Уважаемый Comte привел замечательную цитату
Г.Форда: "система, не имеющая целей за пределами
жизненного цикла, обречена на стагнацию".
и она ИМХО очень верно описывает данную ситуацию:
даже если вы будет все делать сверх-качественно и
правильно, то без цели все ваши старания уйдут в песок.

Поэтому ИМХО люди, несущие конструктив как минимум заслуживают
уважение. Приэтом понятно, что они субъективны, как и все люди,
поэтому могут в чем то ошибаться как и все мы. Но задача критики
в данном случае не уничтожить автора, а указать на отдельные
недостатки его труда

От	Robert
К	Артем (21.08.2004 19:07:56)
Дата	21.08.2004 21:50:47

Неверно

>Но задача критики в данном случае не уничтожить автора, а указать на отдельные
>недостатки его труда

Попробуйте-ка "указать отдельные недостатки" даже не во всем труде автора, а xотя бы в этом куске предисловия:

Неизвестный Советский Союз. Сверхоружие Русского Медведя. Мезосферные
агрессоры, охотники на невидимок и боевые экранопланы. Кто побеждал в
Третьей Мировой, холодной войне?
Боевые экранопланы и орбитальные истребители, плазменное оружие и
летающие танки, "птицы" противолодочной войны и титановые "наутилусы",
рентгеновские "линзы" и микрогравитационные технологии - все это было в
неизвестном для многих Советском Союзе, позволяло ему выйти победителем в
холодной войне, став самой сильной цивилизацией мира. Но страну сгубили
лень, тупость и продажность т. н. "элиты".
США работали над созданием беспилотных аппаратов-невидимок. Над
специальными электропроводными оболочками для них, которые делают самолет
невидимым не только для радаров, но и для человеческого глаза.
Но... метод наших ученых из Института проблем управления сводил на нет
все эти ухищрения. Ведь для того, чтобы быть совершенно невидимыми,
американцам надо было куда-то деть весь воздух Земли. И не было ничего более
выгодного для русских, чем развертывание программы "невидимок". Вместе с
идиотизмом "звездных войн" она просто пускала экономику США под откос.
Но в Кремле оказались черви, а не вожди.

От	Артем
К	Robert (21.08.2004 21:50:47)
Дата	22.08.2004 15:46:24

Это видение ситуации автором (+)

и что тут такого?

Вот это как раз та систуация, когда критиковать бессмысленно,
аесли Вы не согласны, то предложите свое видение ситуации,
более верное... ведь имнно в таком споре рждается истина.

От	Robert
К	Артем (22.08.2004 15:46:24)
Дата	22.08.2004 18:52:38

Ре: Это видение...

>а если Вы не согласны, то предложите свое видение ситуации, более верное...

Понимаете, с демагогией спорить бессмысленно, особенно с демагогией в стиле дежурныx завываний. Кому нравится - пусть себе читает ее, я что - против?

Не о обсуждаемой же книге, а вообще:

После развала (частично в xоде развала) СССР появилось много литературы в стиле "раньше было xорошо, а теперь стало плоxо". Это нормально.

Как правило, все эти книги ищут виноватыx (прямо или косвенно) и предлагают рецепты (опять же прямо или косвенно).

Виноватые естественно на поверxности - тогдашнее кремлевское руководство. Рецепты опять же очевидны - возврат к методам, работавшим тогда "когда все было xорошо".

Прикол в том что проповедуя возврат к прямому вмешательству государства в экономику (т.е. к коммунистической партии у власти) авторы даже не понимают не-марксисткости своего подxода. По Марксу, экономика (базис) первична, власть (надстройка) в любой ее форме - вторична и является прямым следствием сложившейся экономической ситуации. Т.е. строго по Марксу те люди в Кремле которыx обвиняют (Горбачев и Ко) оказались у власти далеко не случайно - в СССР была построена такая экономика что именно эти люди оказались востребованны. Другими словами, если послушать Калашникова и иже с ним и строить СССР времен расцвета (скажем, по экономической модели 60-x годов или там 50-x, не суть), то по итогам такого строительства, строго по Марксу, к власти придет новый Горбачев и все повторится (он будет естественно несколько иначе действовать, но конечный результат будет тем же). Это же азы марксизма.

Если же мое мнение о развале СССР - разваливались империи в 20-м веке много раз, начиная с Австро-венгрии, Российской Империи, Германии, Великобритании, Франции. Потом развалился СССР. Век был такой - время пришло. Будет ли еще что-то разваливаться или процесс закончен - поживем увидим.

От	Артем
К	Robert (22.08.2004 18:52:38)
Дата	23.08.2004 10:40:06

Навесить ярлык проще всего (+)

ведь тогда, по идее, автор уже должен отмываться :)

Что касается обсуждаемого предмета, то ИМХО с одной
стороны Калашников пишет несколько не то, что вы говорите,
а с другой не соглашусь с Вашей оценкой.

1. Калашников ни в коей мере не призывает воссозать в
точности то, что было. Он предлагает используя опыт СССР1
поостроить дургое общество СССР2, которое бы учло опыт
первого. это очень важный момент: ни о каком возврате
речи не велось.
2. Что касается невмешательства гос-ва в экономику, то
это утопия, которая давно почила в бозе со времен дикого
капитализма. Гос-во активно вмешивается в экономику во
всех развитых странах. Да и Маркс несколько о другом
говорил...

А вот что касается того, что кризис был, то да, соглашусь.
НО империи не обязательно разваливаются от кризисов (как
США во времена великой депрессии), все зависит от тех,
кто держит в руках власть. Так вот они у нас проявили
полную недееспособность и мягкотелость. И ситуация была
отнюдь не предопределена.

От	Robert
К	Артем (23.08.2004 10:40:06)
Дата	24.08.2004 01:20:10

Ре: Навесить ярлык...

Сказал же - не буду обсуждать демагогию детально. От того что вы назвали это слово "ярлыком" навешенным на честного Калашникова ничего не меняется - имею полное право, ибо он сам ярлыки развешивает направо и налево, берите любую его страницу иx там несколько штук будет.

>Да и Маркс несколько о другом
говорил...

А вот о Марксе скажу.

Среди перестроечной и пост-перестроечной литературы ничего что можно рядом с Марксом на полку поставить еще не создано. Много дешевыx лубков - или "отнять и поделить!", или "откатить назад!", или в лучшем случае "учесть ошибки и вперед!". Но глубины проработки сопоставимой с Марксом - производственные отношения но в постиндустриальную эпоxу, классовоая сущность общества в реалияx 21-го века, революционные ситуации и революции "сверxу", и т.д. нет нигде, и не ищите. Нет даже достойного анализа и критики современныx буржуазныx политэкономическиx теорий, люди пишут словами булгаковского Шарикова максимум.

Никакая мало-мальски цельная экономическая теория имеющимися на сегодня провозвестниками перемен не выдвинута, национальная идея как таковая отсутствует вообще, существует масса непонимания, переxлестов и разнобоя у разныx авторов даже в вопросе чего собственно надо строить - видна примитивная эклектика из такиx вещей как "развитый социализм" (шучу), социализм, государственно-монополистический капитализм, государственно-монополистический социализм, лево-троцкистские закидоны, постиндустриальные псевдо-социалистические модели и прочая и прочая. Многие пишущие по-моему вообще даже на этот первый шаг вперед не смотрят, ну а кто смотрит путается сильно вплоть до внедрения марксистскиx идей не-марксистскими методами. "Марксизм не догма а руководство к действию"(С) конечно, в конце концов - теория 19-го века, но ничего достойного о ее переработке для века 21-го (равно как и ничего внутренне непротиворечивого о использовании ее в неизменном виде) на книжном рынке нет. Лубочные же книги написанные в газетном стиле уйдут однозначно, как минимум с уxодом авторов из действующиx писателей (на пенсию или в мир иной) - общество развивается стремительно (прикиньте сколько всего произошло лет за десять), появятся новые более актуальные авторы лубочныx картинок и забьют своей более злободневной писаниной писанину дня сегодняшнего, а потом и они уйдут. Это нормально.

Короче надо ждать писателя масштаба Ленина - xорошо знающего как российский так и зарубежный капитализм, неплоxо знакомого с теорией основоположников, ну и написавшего без всякиx компьютеров к 50-ти годам тридцать толстенныx томов и все на одну тему. Ничего меньше этого xод событий повернуть не в состоянии. Кстати отсюда вывод - скорее всего, нынешний xод событий и не будет повернут.

От	Артем
К	Robert (24.08.2004 01:20:10)
Дата	24.08.2004 12:45:50

Я именно об этом и говорю (+)

что по Вашему выходит, что если автор не масштабов Маркса или Ленина, то все давайте его гнобить :(
Но такие люди рождаются раз в 100 лет и это не значит, что
другие не нужны. Я не доказываю, что Калашников пророк и
дает 100% экономические рекомендации, я лишь говорю,
что в целом его творчество позитивно.

От	Гриша
К	Артем (23.08.2004 10:40:06)
Дата	23.08.2004 11:28:22

Re: Навесить ярлык...

>2. Что касается невмешательства гос-ва в экономику, то
>это утопия, которая давно почила в бозе со времен дикого
>капитализма. Гос-во активно вмешивается в экономику во
>всех развитых странах. Да и Маркс несколько о другом
>говорил...

Регулировать - да. Вмешиваться - может быть, в редких случаях. Владеть - нет.

От	Артем
К	Гриша (23.08.2004 11:28:22)
Дата	23.08.2004 11:57:39

Re: Навесить ярлык...

а почему владеть нет?

это давнешний лозунг демократов в коротких шташишках
ранеей волны. Но на практике он просто наивен.

Да большинствой акционерных читай ЧАСТНЫХ компаний
управляются НЕ СОБСТВЕННИКАМИ, а НАЕМНЫМИ менеджерами.

Чем это отличается от директора гос.предприятия?

От	Рыжий Лис.
К	Артем (23.08.2004 11:57:39)
Дата	23.08.2004 12:40:54

Встречный вопрос

>а почему владеть нет?

Потому что не умеет упралять.

>это давнешний лозунг демократов в коротких шташишках
>ранеей волны. Но на практике он просто наивен.

О практике. Назовите ка государства, где доля продукции государственых предприятий была бы больше доли частных. Таковые есть, будет ОЧЕНЬ забавный список.

>Да большинствой акционерных читай ЧАСТНЫХ компаний
>управляются НЕ СОБСТВЕННИКАМИ, а НАЕМНЫМИ менеджерами.
>Чем это отличается от директора гос.предприятия?

Тем что он чиновник, а не бизнесмен. Почувствуйте разницу.

От	Артем
К	Рыжий Лис. (23.08.2004 12:40:54)
Дата	23.08.2004 12:48:18

Легко! (+)

>О практике. Назовите ка государства, где доля продукции государственых предприятий была бы больше доли частных. Таковые есть, будет ОЧЕНЬ забавный список.
=========================
Китай. Легкую промышленность и сферу обслуживания не берем в расчет.

>Тем что он чиновник, а не бизнесмен. Почувствуйте разницу.
====================
Кроме названия нет разницы, ни в образовании, ни в послужном списке.

От	Пассатижи (К)
К	Артем (23.08.2004 12:48:18)
Дата	23.08.2004 13:10:48

Re: Легко!

Здравствуйте,
>Кроме названия нет разницы, ни в образовании, ни в послужном списке.<

Еще может не быть различий в прическе, половой принадлежности, комплекции и гардеробе, только не понятно, какое это имеет отношение к качеству управления, особенно послужной список, и что это вообще такое в данном контексте.

С уважением, Алексей.

От	Артем
К	Пассатижи (К) (23.08.2004 13:10:48)
Дата	23.08.2004 13:16:04

А что еще, кроме образования и опыта работы (+)

т.е. послужного списка имеет значение в данном контексте

От	Пассатижи (К)
К	Артем (23.08.2004 13:16:04)
Дата	23.08.2004 13:30:48

Критерий оценки успешности руководства. (-)

От	Артем
К	Пассатижи (К) (23.08.2004 13:30:48)
Дата	23.08.2004 14:03:24

Ну тогда есть множество примеров эффективного (+)

руковдства без управленческого образования у
руководителей. опять таки что считать успехом :)

От	Пассатижи (К)
К	Артем (23.08.2004 14:03:24)
Дата	23.08.2004 14:25:42

Re: Ну тогда...

Здравствуйте,
>руковдства без управленческого образования у
>руководителей. опять таки что считать успехом :)<

Вот здесь основная проблема. Для руководства акционерного общества - увеличение стоимости компании, для собственника - увеличение прибыльности. В случае с чиновником поставленным рулить госпредеприятием и то и другое не работает.

С уважением, Алексей.

От	Артем
К	Пассатижи (К) (23.08.2004 14:25:42)
Дата	23.08.2004 14:51:46

Для руководства АО - (+)

собственная зарплата, как и в случае с директором
гос предприятия.

От	Пассатижи (К)
К	Артем (23.08.2004 14:51:46)
Дата	23.08.2004 17:10:35

Да что Вы говорите? Из всех способов мотивации топ-менеджмента - зарплата самый

Здравствуйте,

тупой и неэффективный, к тому же он также косвенно связан со стоимостью компании.

С уважением, Алексей.

От	Артем
К	Пассатижи (К) (23.08.2004 17:10:35)
Дата	23.08.2004 18:05:59

Интересно что мешает таким же образом промотивировать (+)

директора госпредприятия?

От	Пассатижи (К)
К	Артем (23.08.2004 18:05:59)
Дата	24.08.2004 10:39:40

Таким это каким? Предоставить участие в прибыли компании? К сожалению, почему-то

Здравствуйте,
рынок корпоративного контроля для чиновников не работает. В общем не о чем спорить. Гос предприятие управляемое назначенным гос-вом чиновником работает менее эффективно, нежели частное предприятие. Это медицинский факт, который подтвержден эмпирически в рамках многих национальных экономик, где такие эксперименты проводились.
С уважением, Алексей.

От	Артем
К	Пассатижи (К) (24.08.2004 10:39:40)
Дата	24.08.2004 12:13:25

Это не более чем очередной лозунг (+)

который Вы принимаете на веру.
Никаких сравнений и методик оценок я пока не видел. Если Вы их приведете буду весьма признателен.

От	Пассатижи (К)
К	Артем (24.08.2004 12:13:25)
Дата	24.08.2004 12:55:12

Это не лозунг, это факт.

Здравствуйте,
>который Вы принимаете на веру.<

:))) Я практик и атеист. Причем поработал и на гос-во (немного), на дядю (много) и вот теперь на себя, любимого.

>Никаких сравнений и методик оценок я пока не видел. Если Вы их приведете буду весьма признателен.<

То, что Вы чего-то не видели, не значит что этого не существует. Вы утверждаете, что госуправление эффективно, так приведите примеры эффективного госуправления конкретным предприятием по критерию прибыльности.
Есть масса примеров в экономике Великобритании и Франции, как национализации, так и приватизации крупных предприятий и целых отраслей. При этом всегда приватизация приводила к повышению эффективности (хотя мотив у приватизаторов как правило был один - пополнение бюджета за счет частных инвесторов), а национализация имела своей целью сохранение социального спокойствия, стабильности отрасли и экономики в целом, да чего угодно, но не оптимизацию по прибыли.
Ну в общем хотите спорить с очевидными и общепризнанными фактами, приводите аргументы, но тока не надо Китая, там все очень для меня сложно и в следствии разницы культур непонятно. Кст. производство скажем бытовой электроники и электроустановочных изделий там вполне частный бизнес, хотя и курируется, судя по всему, партийными товарищами довольно плотно.

С уважением, Алексей.

От	Рыжий Лис.
К	Артем (23.08.2004 18:05:59)
Дата	23.08.2004 18:34:56

Да хотя бы то обстоятельство, что

>директора госпредприятия?

директора отдельных госпредприятий будут зарабатывать в сотни раз больше чем чиновники профильных министерств и ведомств ;-))
Вы серьезно?

От	Рыжий Лис.
К	Артем (23.08.2004 12:48:18)
Дата	23.08.2004 13:06:42

Да кто бы сомневался.

>Китай. Легкую промышленность и сферу обслуживания не берем в расчет.

Хи-хи-хи. А ещёёёё? ;-)) Продолжайте, продложайте.

>Кроме названия нет разницы, ни в образовании, ни в послужном списке.

Есть.

От	Саня
К	Артем (23.08.2004 10:40:06)
Дата	23.08.2004 11:23:00

Re: Навесить ярлык...

>полную недееспособность и мягкотелость. И ситуация была
>отнюдь не предопределена.

К сожалению именно этим и предопределена. Основной недостаток классических диктатур - ПОЛНОЕ отсутствие преемственности власти и обучения власти. Как только вымерли все "молодые сталинцы", тут же всё и кончилось (с)

Что касается роли государства, то да, государство должно управлять экономикой, но НЕ должно подменять собой экономических управленцев и бизнесменов. С этим оно не справляется нигде и никогда, при наличии экономики а не феодального хозяйства. Или справляется, но недолго :)

С уважением
С

От	Артем
К	Саня (23.08.2004 11:23:00)
Дата	23.08.2004 12:18:05

Ну очень сложно вести беседу, пока (+)

стороны не достигли соглашения о понятиях.

>К сожалению именно этим и предопределена. Основной недостаток классических диктатур -
===================
СССР не был диктатурой.

ПОЛНОЕ отсутствие преемственности власти и обучения власти. Как только вымерли все "молодые сталинцы", тут же всё и кончилось (с)
==========================
Была преемственность, все генсеки прошли большую
лестницу номенклатурных дожностей и были профессионалами
в своем деле.

>Что касается роли государства, то да, государство должно управлять экономикой, но НЕ должно подменять собой экономических управленцев и бизнесменов. С этим оно не справляется нигде и никогда, при наличии экономики а не феодального хозяйства. Или справляется, но недолго :)
============================
даже в СССР не было такой подмены.
А гос-во отлично с этим может справляться -
отличный пример тому Китай

От	Рыжий Лис.
К	Артем (23.08.2004 12:18:05)
Дата	23.08.2004 12:36:56

Это очень интересные утверждения

>СССР не был диктатурой.

А чем? Неужели демократией или монархией? ;-)

>Была преемственность, все генсеки прошли большую
>лестницу номенклатурных дожностей и были профессионалами
>в своем деле.

В каком именно деле? Ни один из лидеров СССР исключая разве что Горбачева (да и тот всего лишь ВПШ) не имел специального управленческого образования. Многие не имели и университетского.
Разумеется члены Политбюро и ЦК, и правительственные партийные республиканские чиновники таковое имели, но уже сильно позже 60-х годов.

>>Что касается роли государства, то да, государство должно управлять экономикой, но НЕ должно подменять собой экономических управленцев и бизнесменов. С этим оно не справляется нигде и никогда, при наличии экономики а не феодального хозяйства. Или справляется, но недолго :)
>============================
>даже в СССР не было такой подмены.
>А гос-во отлично с этим может справляться -
>отличный пример тому Китай

Ха-ха-ха. В Китае государство именно поощряет развитие частного бизнеса (правда весьма специфично), и массово приватизирует госпредприятия.

От	Артем
К	Рыжий Лис. (23.08.2004 12:36:56)
Дата	23.08.2004 12:54:14

Re: Это очень...

>А чем? Неужели демократией или монархией? ;-)
=================
тогдашней версией социализма. или вы отридцаете
наличие такой общественной формации?

>В каком именно деле? Ни один из лидеров СССР исключая разве что Горбачева (да и тот всего лишь ВПШ) не имел специального управленческого образования. Многие не имели и университетского.
>Разумеется члены Политбюро и ЦК, и правительственные партийные республиканские чиновники таковое имели, но уже сильно позже 60-х годов.
==========================
Ну так и Москва не сразу строилась, это вопрос
становления, за 60 лет сложно построить 100% отлаженную
машину.

>Ха-ха-ха. В Китае государство именно поощряет развитие частного бизнеса (правда весьма специфично), и массово приватизирует госпредприятия.
=========================
Вы говорите о легкой промышленности и прочем ширпотребе?

От	Рыжий Лис.
К	Артем (23.08.2004 12:54:14)
Дата	23.08.2004 13:12:44

Re: Это очень...

>тогдашней версией социализма. или вы отридцаете
>наличие такой общественной формации?

Отрицаю. Социализма в СССР не было. Была нормальная диктатура партии, прикрывавшейся социалистическими лозунгами.

>Ну так и Москва не сразу строилась, это вопрос
>становления, за 60 лет сложно построить 100% отлаженную
>машину.

Не понял. Вы только что утверждали, что: "Была преемственность, все генсеки прошли большую лестницу номенклатурных дожностей и были профессионалами в своем деле." А теперь шаг назад что ли?
Не были генсеки профессионалами в большинстве своем, в том числе поэтому и Союз развалился.

>Вы говорите о легкой промышленности и прочем ширпотребе?

Я говорю обо всем.

От	NV
К	Рыжий Лис. (23.08.2004 13:12:44)
Дата	23.08.2004 13:26:52

Как говорил тов. Ленин.

>>тогдашней версией социализма. или вы отридцаете
>>наличие такой общественной формации?
>
>Отрицаю. Социализма в СССР не было. Была нормальная диктатура партии, прикрывавшейся социалистическими лозунгами.

прежде чем спорить - договоримся об определениях. Каково Ваше определение социализма ? В чем СССР не удовлетворял этому определению ? А как например с Китаем по этому определению ? Или со Швецией ?

От	Рыжий Лис.
К	NV (23.08.2004 13:26:52)
Дата	23.08.2004 13:53:38

Как говорил товарищ Че

>прежде чем спорить - договоримся об определениях. Каково Ваше определение социализма ?

"У социализма есть лишь одно определение: социализм — это повсеместное уничтожение эксплуатации человека человеком."

>В чем СССР не удовлетворял этому определению ?

Да всем ;-) Там человека эксплуатировало государство, имевшее свои совершенно конкретные (и далекие от идеалов социализма) цели.

>А как например с Китаем по этому определению ? Или со Швецией ?

А никак. Социализма нет нигде, и явно не предвидится.

От	NV
К	Рыжий Лис. (23.08.2004 13:53:38)
Дата	23.08.2004 14:05:32

Сразу видно матерого троцкиста :)

>>прежде чем спорить - договоримся об определениях. Каково Ваше определение социализма ?
>
>"У социализма есть лишь одно определение: социализм — это повсеместное уничтожение эксплуатации человека человеком."

ну с точки зрения Че - точно, везде сплошь контра.

>>В чем СССР не удовлетворял этому определению ?
>
>Да всем ;-) Там человека эксплуатировало государство, имевшее свои совершенно конкретные (и далекие от идеалов социализма) цели.

>>А как например с Китаем по этому определению ? Или со Швецией ?
>
>А никак. Социализма нет нигде, и явно не предвидится.

Если исходить из Троцкого - естественно. Тут и спорить не о чем.

От	Рыжий Лис.
К	NV (23.08.2004 14:05:32)
Дата	23.08.2004 14:21:26

Ну давайте по Марксу, Ленину и дяде Джо

>ну с точки зрения Че - точно, везде сплошь контра.

Я вам крайний пример привел, а вы сразу контру искать стали ;-) Ваша версия?

От	NV
К	Рыжий Лис. (23.08.2004 14:21:26)
Дата	24.08.2004 10:09:08

Сложно разговаривать, когда смешиваются категории

>>ну с точки зрения Че - точно, везде сплошь контра.
>
>Я вам крайний пример привел, а вы сразу контру искать стали ;-) Ваша версия?
политические с экономическими (Ваше - "Социализма в СССР не было. Была нормальная диктатура партии, прикрывавшейся социалистическими лозунгами"). Все же капитализм, социализм, феодализм - это экономика, а диктатура, монархия, демократия - политическое устройство общества, и они могут разнообразно сочетаться. Как например шведский социализм (а по моему мнению там социализм) и скажем диктатура Франко (мало того, что диктатура одного человека, так там и монопольно правящая партия была, и это прекрасно сочеталось с капитализмом).

Так что давайте уж разделять политику и экономику, и в определение ЭКОНОМИЧЕСКОГО уклада не впихивать действующее на данный момент ПОЛИТИЧЕСКОЕ устройство.

Ну а так, пожелание общего характера - Вы пропагандистскими методами во всяком случае со мной разговаривать даже не пытайтесь, я эти демагогические (в том смысле в каком данное слово применялось в Древней Греции, это ни в коем случае не обида или оскорбление) приемчики и штучки давно знаю :)

Виталий

От	Рыжий Лис.
К	NV (24.08.2004 10:09:08)
Дата	24.08.2004 12:06:26

Пардон, но смешали их задолго до нас

>политические с экономическими (Ваше - "Социализма в СССР не было. Была нормальная диктатура партии, прикрывавшейся социалистическими лозунгами"). Все же капитализм, социализм, феодализм - это экономика, а диктатура, монархия, демократия - политическое устройство общества, и они могут разнообразно сочетаться.

Вообще то я отвечал на конкрентый вопрос о общественной формации, существовавшей в СССР. Политическая и экономическая формация там была четко определена в самом названии - это Союз Советских Социалистических Республик (государств). Насколько это отражало реальность? Ни на сколько.
Не было как такового союза государств, не было и самих государств. Было жестко централизованное государство. Не было республиканской формы правления, поскольку существовала монополия одной партии, руководство которой прямо народом не избиралось. Исполнительная и законодательная власть были лишь ширмой, где народное волеизъявление ничего не решало, а судебная власть полностью отсутствовала. Диктатура и есть. Только вместо диктатора была партия. Впрочем, это очевидные вещи.

Теперь о социализме как таковом. Извините, но тут уж не смешивать невозможно. Цели правящей партии были далеки от построения социализма,хотя именно это и декларировалось. До смерти дяди Джо строилась государственная экономическая модель мобилизационного образца, которая служила интересам защиты режима от внутренних и внешних противников и распостранения его влияния во внешний мир. Так уж сложилось исторически.
Конечно, после смерти Сталина были попытки перестроить экономику под нужды общества, но они по ряду причин не удались.
При этом ряд действительно социалистических программ были реализованы (образование, здравоохранение, система соц.защиты, и т.п.), в советском государстве впервые в мире и стали образцом для других государств. Но тут тоже есть одно НО - они быди реализованы в том числе и как элемент вышеупомянутой мобилизационной системы (надеюсь понятно о чем я?), то есть отчасти были вынужденными.
По большому счету до собственных граждан руки как то не доходили. Не будь господствующая идеология ориентирована на социализм, на них бы просто плюнули. В конце концов, экономика уже скатывалась к монополистическому госкапитализму.

>Как например шведский социализм (а по моему мнению там социализм) и скажем диктатура Франко (мало того, что диктатура одного человека, так там и монопольно правящая партия была, и это прекрасно сочеталось с капитализмом).
>Так что давайте уж разделять политику и экономику, и в определение ЭКОНОМИЧЕСКОГО уклада не впихивать действующее на данный момент ПОЛИТИЧЕСКОЕ устройство.

Давайте разделять. Мою точку зрения вы знаете, я вашу тоже.
Действительно, дело в определениях, в разном понимании социализма, как экономической модели. На мой взгляд эта модель нереализуема, до тех пор пока не будут созданы определенные политические и социальные предпосылки. Их сейчас нет - потому и нет успешно реализованной модели социалистической экономики нигде в мире. И не будет еще долго, может быть и никогда.
Можно сколь угодно долго рассуждать о социализме в Швеции, но только факт остается фактом - эту модель невозможно распостранить за пределы Швеции. И построена эта модель опять же за счет внешнего мира, и без внешнего (вполне себе капиталистического) мира эта модель не дышит. Кто же тогда будет гнать шведам сырье из третьего мира, и кому же оним будут сплавлять продукты высоких переделов? ;-)

>Ну а так, пожелание общего характера - Вы пропагандистскими методами во всяком случае со мной разговаривать даже не пытайтесь, я эти демагогические (в том смысле в каком данное слово применялось в Древней Греции, это ни в коем случае не обида или оскорбление) приемчики и штучки давно знаю :)

Да какая уж тут демагогия, вроде разговор по делу идет ;-)

с уважением,
Алексей

От	NV
К	Рыжий Лис. (24.08.2004 12:06:26)
Дата	24.08.2004 15:23:16

Относительно будущего

>Действительно, дело в определениях, в разном понимании социализма, как экономической модели. На мой взгляд эта модель нереализуема, до тех пор пока не будут созданы определенные политические и социальные предпосылки. Их сейчас нет - потому и нет успешно реализованной модели социалистической экономики нигде в мире. И не будет еще долго, может быть и никогда.

Я в конец истории не верю. И вроде конца света тоже не предвидится. Поэтому думаю что на смену модели общества потребления должно обязательно что-то прийти. Граница развития общества потребления в общем видна - об этом сигнализирует замедление (вплоть до стагнации) экономического роста - и перевод этого роста в область виртуальной экономики - когда рост достигается всякого рода бухгалтерско-учетными методами. А вообще как-то на эту тему разговаривал с японским бизнесменом. На вопрос - а что экономика Японии не развивается - он ответил примерно так - "А куда нам еще развиваться ? Мы достигли всего, о чем мечтали после войны, и мы НЕ ЗНАЕМ, куда идти дальше".

С другой стороны, явно ограничивают возможности человечества природные ресурсы. Это достаточно жесткое ограничение сверху. И оно ставит предел именно эгоистическим потребностям человека. На всех просто не хватит.

Так что придется богатым делиться с бедными. Или уничтожать бедность другим путем - путем физического уничтожения бедных.

>Можно сколь угодно долго рассуждать о социализме в Швеции, но только факт остается фактом - эту модель невозможно распостранить за пределы Швеции. И построена эта модель опять же за счет внешнего мира, и без внешнего (вполне себе капиталистического) мира эта модель не дышит. Кто же тогда будет гнать шведам сырье из третьего мира, и кому же оним будут сплавлять продукты высоких переделов? ;-)

В принципе и СССР также в чем-то за счет внешнего мира жил. В конце концов вся индустриализация была сделана за счет заимствования зарубежного технического опыта и закупок самого современного на тот момент оборудования и заводов целиком.

На счет моделей - так в общем и капитализм в каждой стране свой, по своей модели построен. Скажем, Япония, США, Италия - совсем разные по устройству. Ну ее эту унификацию.

Виталий

От	VLADIMIR
К	NV (24.08.2004 15:23:16)
Дата	24.08.2004 15:33:37

Re: Относительно будущего

От	Артем
К	Рыжий Лис. (23.08.2004 13:12:44)
Дата	23.08.2004 13:21:16

Re: Это очень...

>Отрицаю. Социализма в СССР не было. Была нормальная диктатура партии, прикрывавшейся социалистическими лозунгами.
=======================
Боюсь что данный спор уведет нас очень далеко, поэтоиму
предлагаю подвязать.

>Не понял. Вы только что утверждали, что: "Была преемственность, все генсеки прошли большую лестницу номенклатурных дожностей и были профессионалами в своем деле." А теперь шаг назад что ли?
>Не были генсеки профессионалами в большинстве своем, в том числе поэтому и Союз развалился.
================
В части занимания номенклатурных должностей и выполнения
обязанностей партийного функционера они были 100% профи

От	Рыжий Лис.
К	Артем (23.08.2004 13:21:16)
Дата	23.08.2004 13:35:38

Так об чем и речь!

>Боюсь что данный спор уведет нас очень далеко, поэтоиму
>предлагаю подвязать.

Согласен.

>В части занимания номенклатурных должностей и выполнения
>обязанностей партийного функционера они были 100% профи

Так именно партийная деятельность вопросов не вызывает. Вопросы вызывает экономическая и политическая деятельность. Ну не будете же вы утверждать, что основные решения в экономике страны принимались в Правительстве, Госбанке, Госплане и прочих (действительно профессиональных структурах)? Или что решения по внешней политике страны принимал МИД?
То то и оно, что реально рулил ЦК партии и его Политбюро, где в большинстве своем сидели именно партийные функционеры, которые знали о экономике очень и очень немного. Разумеется, со временем ситуация улучшалась, да только до китайского уровня наши генсеки так и не успели дорасти ;-)

От	NV
К	Рыжий Лис. (23.08.2004 13:35:38)
Дата	23.08.2004 14:08:10

А в ЦК были такие структуры - отраслевые отделы.

>>Боюсь что данный спор уведет нас очень далеко, поэтоиму
>>предлагаю подвязать.
>
>Согласен.

>>В части занимания номенклатурных должностей и выполнения
>>обязанностей партийного функционера они были 100% профи
>
>Так именно партийная деятельность вопросов не вызывает. Вопросы вызывает экономическая и политическая деятельность. Ну не будете же вы утверждать, что основные решения в экономике страны принимались в Правительстве, Госбанке, Госплане и прочих (действительно профессиональных структурах)? Или что решения по внешней политике страны принимал МИД?
>То то и оно, что реально рулил ЦК партии и его Политбюро, где в большинстве своем сидели именно партийные функционеры, которые знали о экономике очень и очень немного. Разумеется, со временем ситуация улучшалась, да только до китайского уровня наши генсеки так и не успели дорасти ;-)

была военно-промышленная комиссия и т.д. - то есть имелся аппарат, занимавшийся подготовкой решений. Вполне обычная управленческая практика.

От	Рыжий Лис.
К	NV (23.08.2004 14:08:10)
Дата	23.08.2004 14:20:26

Были, были

>была военно-промышленная комиссия и т.д. - то есть имелся аппарат, занимавшийся подготовкой решений. Вполне обычная управленческая практика.

Извините, есть большие сомнения как в качестве подготовки документов, так и в качестве подготовки лиц принимающих решения.
А управление ВПК это сильно-сильно отдельная песня.

От	Артем
К	Рыжий Лис. (23.08.2004 13:35:38)
Дата	23.08.2004 14:02:01

Ну не стоит экономические задачи ставить во главу угла (+)

ибо экономика лишь служанка интересов гос-ва,
обеспечивающая достижение его целей соотв. ресурсом.
Руководить страной должен политик, а не бизнесмен,
а вот уже на следующих уровнях исполнения должны
появляться экономисты. и они были.