ВИФ2 NE : Ветка : Re: Навесить ярлык...

От	Саня
К	Артем
Дата	23.08.2004 11:23:00
Рубрики	Прочее;

Re: Навесить ярлык...

>полную недееспособность и мягкотелость. И ситуация была
>отнюдь не предопределена.

К сожалению именно этим и предопределена. Основной недостаток классических диктатур - ПОЛНОЕ отсутствие преемственности власти и обучения власти. Как только вымерли все "молодые сталинцы", тут же всё и кончилось (с)

Что касается роли государства, то да, государство должно управлять экономикой, но НЕ должно подменять собой экономических управленцев и бизнесменов. С этим оно не справляется нигде и никогда, при наличии экономики а не феодального хозяйства. Или справляется, но недолго :)

С уважением
С

От	Артем
К	Саня (23.08.2004 11:23:00)
Дата	23.08.2004 12:18:05

Ну очень сложно вести беседу, пока (+)

стороны не достигли соглашения о понятиях.

>К сожалению именно этим и предопределена. Основной недостаток классических диктатур -
===================
СССР не был диктатурой.

ПОЛНОЕ отсутствие преемственности власти и обучения власти. Как только вымерли все "молодые сталинцы", тут же всё и кончилось (с)
==========================
Была преемственность, все генсеки прошли большую
лестницу номенклатурных дожностей и были профессионалами
в своем деле.

>Что касается роли государства, то да, государство должно управлять экономикой, но НЕ должно подменять собой экономических управленцев и бизнесменов. С этим оно не справляется нигде и никогда, при наличии экономики а не феодального хозяйства. Или справляется, но недолго :)
============================
даже в СССР не было такой подмены.
А гос-во отлично с этим может справляться -
отличный пример тому Китай

От	Рыжий Лис.
К	Артем (23.08.2004 12:18:05)
Дата	23.08.2004 12:36:56

Это очень интересные утверждения

>СССР не был диктатурой.

А чем? Неужели демократией или монархией? ;-)

>Была преемственность, все генсеки прошли большую
>лестницу номенклатурных дожностей и были профессионалами
>в своем деле.

В каком именно деле? Ни один из лидеров СССР исключая разве что Горбачева (да и тот всего лишь ВПШ) не имел специального управленческого образования. Многие не имели и университетского.
Разумеется члены Политбюро и ЦК, и правительственные партийные республиканские чиновники таковое имели, но уже сильно позже 60-х годов.

>>Что касается роли государства, то да, государство должно управлять экономикой, но НЕ должно подменять собой экономических управленцев и бизнесменов. С этим оно не справляется нигде и никогда, при наличии экономики а не феодального хозяйства. Или справляется, но недолго :)
>============================
>даже в СССР не было такой подмены.
>А гос-во отлично с этим может справляться -
>отличный пример тому Китай

Ха-ха-ха. В Китае государство именно поощряет развитие частного бизнеса (правда весьма специфично), и массово приватизирует госпредприятия.

От	Артем
К	Рыжий Лис. (23.08.2004 12:36:56)
Дата	23.08.2004 12:54:14

Re: Это очень...

>А чем? Неужели демократией или монархией? ;-)
=================
тогдашней версией социализма. или вы отридцаете
наличие такой общественной формации?

>В каком именно деле? Ни один из лидеров СССР исключая разве что Горбачева (да и тот всего лишь ВПШ) не имел специального управленческого образования. Многие не имели и университетского.
>Разумеется члены Политбюро и ЦК, и правительственные партийные республиканские чиновники таковое имели, но уже сильно позже 60-х годов.
==========================
Ну так и Москва не сразу строилась, это вопрос
становления, за 60 лет сложно построить 100% отлаженную
машину.

>Ха-ха-ха. В Китае государство именно поощряет развитие частного бизнеса (правда весьма специфично), и массово приватизирует госпредприятия.
=========================
Вы говорите о легкой промышленности и прочем ширпотребе?

От	Рыжий Лис.
К	Артем (23.08.2004 12:54:14)
Дата	23.08.2004 13:12:44

Re: Это очень...

>тогдашней версией социализма. или вы отридцаете
>наличие такой общественной формации?

Отрицаю. Социализма в СССР не было. Была нормальная диктатура партии, прикрывавшейся социалистическими лозунгами.

>Ну так и Москва не сразу строилась, это вопрос
>становления, за 60 лет сложно построить 100% отлаженную
>машину.

Не понял. Вы только что утверждали, что: "Была преемственность, все генсеки прошли большую лестницу номенклатурных дожностей и были профессионалами в своем деле." А теперь шаг назад что ли?
Не были генсеки профессионалами в большинстве своем, в том числе поэтому и Союз развалился.

>Вы говорите о легкой промышленности и прочем ширпотребе?

Я говорю обо всем.

От	NV
К	Рыжий Лис. (23.08.2004 13:12:44)
Дата	23.08.2004 13:26:52

Как говорил тов. Ленин.

>>тогдашней версией социализма. или вы отридцаете
>>наличие такой общественной формации?
>
>Отрицаю. Социализма в СССР не было. Была нормальная диктатура партии, прикрывавшейся социалистическими лозунгами.

прежде чем спорить - договоримся об определениях. Каково Ваше определение социализма ? В чем СССР не удовлетворял этому определению ? А как например с Китаем по этому определению ? Или со Швецией ?

От	Рыжий Лис.
К	NV (23.08.2004 13:26:52)
Дата	23.08.2004 13:53:38

Как говорил товарищ Че

>прежде чем спорить - договоримся об определениях. Каково Ваше определение социализма ?

"У социализма есть лишь одно определение: социализм — это повсеместное уничтожение эксплуатации человека человеком."

>В чем СССР не удовлетворял этому определению ?

Да всем ;-) Там человека эксплуатировало государство, имевшее свои совершенно конкретные (и далекие от идеалов социализма) цели.

>А как например с Китаем по этому определению ? Или со Швецией ?

А никак. Социализма нет нигде, и явно не предвидится.

От	NV
К	Рыжий Лис. (23.08.2004 13:53:38)
Дата	23.08.2004 14:05:32

Сразу видно матерого троцкиста :)

>>прежде чем спорить - договоримся об определениях. Каково Ваше определение социализма ?
>
>"У социализма есть лишь одно определение: социализм — это повсеместное уничтожение эксплуатации человека человеком."

ну с точки зрения Че - точно, везде сплошь контра.

>>В чем СССР не удовлетворял этому определению ?
>
>Да всем ;-) Там человека эксплуатировало государство, имевшее свои совершенно конкретные (и далекие от идеалов социализма) цели.

>>А как например с Китаем по этому определению ? Или со Швецией ?
>
>А никак. Социализма нет нигде, и явно не предвидится.

Если исходить из Троцкого - естественно. Тут и спорить не о чем.

От	Рыжий Лис.
К	NV (23.08.2004 14:05:32)
Дата	23.08.2004 14:21:26

Ну давайте по Марксу, Ленину и дяде Джо

>ну с точки зрения Че - точно, везде сплошь контра.

Я вам крайний пример привел, а вы сразу контру искать стали ;-) Ваша версия?

От	NV
К	Рыжий Лис. (23.08.2004 14:21:26)
Дата	24.08.2004 10:09:08

Сложно разговаривать, когда смешиваются категории

>>ну с точки зрения Че - точно, везде сплошь контра.
>
>Я вам крайний пример привел, а вы сразу контру искать стали ;-) Ваша версия?
политические с экономическими (Ваше - "Социализма в СССР не было. Была нормальная диктатура партии, прикрывавшейся социалистическими лозунгами"). Все же капитализм, социализм, феодализм - это экономика, а диктатура, монархия, демократия - политическое устройство общества, и они могут разнообразно сочетаться. Как например шведский социализм (а по моему мнению там социализм) и скажем диктатура Франко (мало того, что диктатура одного человека, так там и монопольно правящая партия была, и это прекрасно сочеталось с капитализмом).

Так что давайте уж разделять политику и экономику, и в определение ЭКОНОМИЧЕСКОГО уклада не впихивать действующее на данный момент ПОЛИТИЧЕСКОЕ устройство.

Ну а так, пожелание общего характера - Вы пропагандистскими методами во всяком случае со мной разговаривать даже не пытайтесь, я эти демагогические (в том смысле в каком данное слово применялось в Древней Греции, это ни в коем случае не обида или оскорбление) приемчики и штучки давно знаю :)

Виталий

От	Рыжий Лис.
К	NV (24.08.2004 10:09:08)
Дата	24.08.2004 12:06:26

Пардон, но смешали их задолго до нас

>политические с экономическими (Ваше - "Социализма в СССР не было. Была нормальная диктатура партии, прикрывавшейся социалистическими лозунгами"). Все же капитализм, социализм, феодализм - это экономика, а диктатура, монархия, демократия - политическое устройство общества, и они могут разнообразно сочетаться.

Вообще то я отвечал на конкрентый вопрос о общественной формации, существовавшей в СССР. Политическая и экономическая формация там была четко определена в самом названии - это Союз Советских Социалистических Республик (государств). Насколько это отражало реальность? Ни на сколько.
Не было как такового союза государств, не было и самих государств. Было жестко централизованное государство. Не было республиканской формы правления, поскольку существовала монополия одной партии, руководство которой прямо народом не избиралось. Исполнительная и законодательная власть были лишь ширмой, где народное волеизъявление ничего не решало, а судебная власть полностью отсутствовала. Диктатура и есть. Только вместо диктатора была партия. Впрочем, это очевидные вещи.

Теперь о социализме как таковом. Извините, но тут уж не смешивать невозможно. Цели правящей партии были далеки от построения социализма,хотя именно это и декларировалось. До смерти дяди Джо строилась государственная экономическая модель мобилизационного образца, которая служила интересам защиты режима от внутренних и внешних противников и распостранения его влияния во внешний мир. Так уж сложилось исторически.
Конечно, после смерти Сталина были попытки перестроить экономику под нужды общества, но они по ряду причин не удались.
При этом ряд действительно социалистических программ были реализованы (образование, здравоохранение, система соц.защиты, и т.п.), в советском государстве впервые в мире и стали образцом для других государств. Но тут тоже есть одно НО - они быди реализованы в том числе и как элемент вышеупомянутой мобилизационной системы (надеюсь понятно о чем я?), то есть отчасти были вынужденными.
По большому счету до собственных граждан руки как то не доходили. Не будь господствующая идеология ориентирована на социализм, на них бы просто плюнули. В конце концов, экономика уже скатывалась к монополистическому госкапитализму.

>Как например шведский социализм (а по моему мнению там социализм) и скажем диктатура Франко (мало того, что диктатура одного человека, так там и монопольно правящая партия была, и это прекрасно сочеталось с капитализмом).
>Так что давайте уж разделять политику и экономику, и в определение ЭКОНОМИЧЕСКОГО уклада не впихивать действующее на данный момент ПОЛИТИЧЕСКОЕ устройство.

Давайте разделять. Мою точку зрения вы знаете, я вашу тоже.
Действительно, дело в определениях, в разном понимании социализма, как экономической модели. На мой взгляд эта модель нереализуема, до тех пор пока не будут созданы определенные политические и социальные предпосылки. Их сейчас нет - потому и нет успешно реализованной модели социалистической экономики нигде в мире. И не будет еще долго, может быть и никогда.
Можно сколь угодно долго рассуждать о социализме в Швеции, но только факт остается фактом - эту модель невозможно распостранить за пределы Швеции. И построена эта модель опять же за счет внешнего мира, и без внешнего (вполне себе капиталистического) мира эта модель не дышит. Кто же тогда будет гнать шведам сырье из третьего мира, и кому же оним будут сплавлять продукты высоких переделов? ;-)

>Ну а так, пожелание общего характера - Вы пропагандистскими методами во всяком случае со мной разговаривать даже не пытайтесь, я эти демагогические (в том смысле в каком данное слово применялось в Древней Греции, это ни в коем случае не обида или оскорбление) приемчики и штучки давно знаю :)

Да какая уж тут демагогия, вроде разговор по делу идет ;-)

с уважением,
Алексей

От	NV
К	Рыжий Лис. (24.08.2004 12:06:26)
Дата	24.08.2004 15:23:16

Относительно будущего

>Действительно, дело в определениях, в разном понимании социализма, как экономической модели. На мой взгляд эта модель нереализуема, до тех пор пока не будут созданы определенные политические и социальные предпосылки. Их сейчас нет - потому и нет успешно реализованной модели социалистической экономики нигде в мире. И не будет еще долго, может быть и никогда.

Я в конец истории не верю. И вроде конца света тоже не предвидится. Поэтому думаю что на смену модели общества потребления должно обязательно что-то прийти. Граница развития общества потребления в общем видна - об этом сигнализирует замедление (вплоть до стагнации) экономического роста - и перевод этого роста в область виртуальной экономики - когда рост достигается всякого рода бухгалтерско-учетными методами. А вообще как-то на эту тему разговаривал с японским бизнесменом. На вопрос - а что экономика Японии не развивается - он ответил примерно так - "А куда нам еще развиваться ? Мы достигли всего, о чем мечтали после войны, и мы НЕ ЗНАЕМ, куда идти дальше".

С другой стороны, явно ограничивают возможности человечества природные ресурсы. Это достаточно жесткое ограничение сверху. И оно ставит предел именно эгоистическим потребностям человека. На всех просто не хватит.

Так что придется богатым делиться с бедными. Или уничтожать бедность другим путем - путем физического уничтожения бедных.

>Можно сколь угодно долго рассуждать о социализме в Швеции, но только факт остается фактом - эту модель невозможно распостранить за пределы Швеции. И построена эта модель опять же за счет внешнего мира, и без внешнего (вполне себе капиталистического) мира эта модель не дышит. Кто же тогда будет гнать шведам сырье из третьего мира, и кому же оним будут сплавлять продукты высоких переделов? ;-)

В принципе и СССР также в чем-то за счет внешнего мира жил. В конце концов вся индустриализация была сделана за счет заимствования зарубежного технического опыта и закупок самого современного на тот момент оборудования и заводов целиком.

На счет моделей - так в общем и капитализм в каждой стране свой, по своей модели построен. Скажем, Япония, США, Италия - совсем разные по устройству. Ну ее эту унификацию.

Виталий

От	VLADIMIR
К	NV (24.08.2004 15:23:16)
Дата	24.08.2004 15:33:37

Re: Относительно будущего

От	Артем
К	Рыжий Лис. (23.08.2004 13:12:44)
Дата	23.08.2004 13:21:16

Re: Это очень...

>Отрицаю. Социализма в СССР не было. Была нормальная диктатура партии, прикрывавшейся социалистическими лозунгами.
=======================
Боюсь что данный спор уведет нас очень далеко, поэтоиму
предлагаю подвязать.

>Не понял. Вы только что утверждали, что: "Была преемственность, все генсеки прошли большую лестницу номенклатурных дожностей и были профессионалами в своем деле." А теперь шаг назад что ли?
>Не были генсеки профессионалами в большинстве своем, в том числе поэтому и Союз развалился.
================
В части занимания номенклатурных должностей и выполнения
обязанностей партийного функционера они были 100% профи

От	Рыжий Лис.
К	Артем (23.08.2004 13:21:16)
Дата	23.08.2004 13:35:38

Так об чем и речь!

>Боюсь что данный спор уведет нас очень далеко, поэтоиму
>предлагаю подвязать.

Согласен.

>В части занимания номенклатурных должностей и выполнения
>обязанностей партийного функционера они были 100% профи

Так именно партийная деятельность вопросов не вызывает. Вопросы вызывает экономическая и политическая деятельность. Ну не будете же вы утверждать, что основные решения в экономике страны принимались в Правительстве, Госбанке, Госплане и прочих (действительно профессиональных структурах)? Или что решения по внешней политике страны принимал МИД?
То то и оно, что реально рулил ЦК партии и его Политбюро, где в большинстве своем сидели именно партийные функционеры, которые знали о экономике очень и очень немного. Разумеется, со временем ситуация улучшалась, да только до китайского уровня наши генсеки так и не успели дорасти ;-)

От	NV
К	Рыжий Лис. (23.08.2004 13:35:38)
Дата	23.08.2004 14:08:10

А в ЦК были такие структуры - отраслевые отделы.

>>Боюсь что данный спор уведет нас очень далеко, поэтоиму
>>предлагаю подвязать.
>
>Согласен.

>>В части занимания номенклатурных должностей и выполнения
>>обязанностей партийного функционера они были 100% профи
>
>Так именно партийная деятельность вопросов не вызывает. Вопросы вызывает экономическая и политическая деятельность. Ну не будете же вы утверждать, что основные решения в экономике страны принимались в Правительстве, Госбанке, Госплане и прочих (действительно профессиональных структурах)? Или что решения по внешней политике страны принимал МИД?
>То то и оно, что реально рулил ЦК партии и его Политбюро, где в большинстве своем сидели именно партийные функционеры, которые знали о экономике очень и очень немного. Разумеется, со временем ситуация улучшалась, да только до китайского уровня наши генсеки так и не успели дорасти ;-)

была военно-промышленная комиссия и т.д. - то есть имелся аппарат, занимавшийся подготовкой решений. Вполне обычная управленческая практика.

От	Рыжий Лис.
К	NV (23.08.2004 14:08:10)
Дата	23.08.2004 14:20:26

Были, были

>была военно-промышленная комиссия и т.д. - то есть имелся аппарат, занимавшийся подготовкой решений. Вполне обычная управленческая практика.

Извините, есть большие сомнения как в качестве подготовки документов, так и в качестве подготовки лиц принимающих решения.
А управление ВПК это сильно-сильно отдельная песня.

От	Артем
К	Рыжий Лис. (23.08.2004 13:35:38)
Дата	23.08.2004 14:02:01

Ну не стоит экономические задачи ставить во главу угла (+)

ибо экономика лишь служанка интересов гос-ва,
обеспечивающая достижение его целей соотв. ресурсом.
Руководить страной должен политик, а не бизнесмен,
а вот уже на следующих уровнях исполнения должны
появляться экономисты. и они были.