ВИФ2 NE : Ветка : Сложно разговаривать, когда смешиваются категории

От	NV
К	Рыжий Лис.
Дата	24.08.2004 10:09:08
Рубрики	Прочее;

Сложно разговаривать, когда смешиваются категории

>>ну с точки зрения Че - точно, везде сплошь контра.
>
>Я вам крайний пример привел, а вы сразу контру искать стали ;-) Ваша версия?
политические с экономическими (Ваше - "Социализма в СССР не было. Была нормальная диктатура партии, прикрывавшейся социалистическими лозунгами"). Все же капитализм, социализм, феодализм - это экономика, а диктатура, монархия, демократия - политическое устройство общества, и они могут разнообразно сочетаться. Как например шведский социализм (а по моему мнению там социализм) и скажем диктатура Франко (мало того, что диктатура одного человека, так там и монопольно правящая партия была, и это прекрасно сочеталось с капитализмом).

Так что давайте уж разделять политику и экономику, и в определение ЭКОНОМИЧЕСКОГО уклада не впихивать действующее на данный момент ПОЛИТИЧЕСКОЕ устройство.

Ну а так, пожелание общего характера - Вы пропагандистскими методами во всяком случае со мной разговаривать даже не пытайтесь, я эти демагогические (в том смысле в каком данное слово применялось в Древней Греции, это ни в коем случае не обида или оскорбление) приемчики и штучки давно знаю :)

Виталий

От	Рыжий Лис.
К	NV (24.08.2004 10:09:08)
Дата	24.08.2004 12:06:26

Пардон, но смешали их задолго до нас

>политические с экономическими (Ваше - "Социализма в СССР не было. Была нормальная диктатура партии, прикрывавшейся социалистическими лозунгами"). Все же капитализм, социализм, феодализм - это экономика, а диктатура, монархия, демократия - политическое устройство общества, и они могут разнообразно сочетаться.

Вообще то я отвечал на конкрентый вопрос о общественной формации, существовавшей в СССР. Политическая и экономическая формация там была четко определена в самом названии - это Союз Советских Социалистических Республик (государств). Насколько это отражало реальность? Ни на сколько.
Не было как такового союза государств, не было и самих государств. Было жестко централизованное государство. Не было республиканской формы правления, поскольку существовала монополия одной партии, руководство которой прямо народом не избиралось. Исполнительная и законодательная власть были лишь ширмой, где народное волеизъявление ничего не решало, а судебная власть полностью отсутствовала. Диктатура и есть. Только вместо диктатора была партия. Впрочем, это очевидные вещи.

Теперь о социализме как таковом. Извините, но тут уж не смешивать невозможно. Цели правящей партии были далеки от построения социализма,хотя именно это и декларировалось. До смерти дяди Джо строилась государственная экономическая модель мобилизационного образца, которая служила интересам защиты режима от внутренних и внешних противников и распостранения его влияния во внешний мир. Так уж сложилось исторически.
Конечно, после смерти Сталина были попытки перестроить экономику под нужды общества, но они по ряду причин не удались.
При этом ряд действительно социалистических программ были реализованы (образование, здравоохранение, система соц.защиты, и т.п.), в советском государстве впервые в мире и стали образцом для других государств. Но тут тоже есть одно НО - они быди реализованы в том числе и как элемент вышеупомянутой мобилизационной системы (надеюсь понятно о чем я?), то есть отчасти были вынужденными.
По большому счету до собственных граждан руки как то не доходили. Не будь господствующая идеология ориентирована на социализм, на них бы просто плюнули. В конце концов, экономика уже скатывалась к монополистическому госкапитализму.

>Как например шведский социализм (а по моему мнению там социализм) и скажем диктатура Франко (мало того, что диктатура одного человека, так там и монопольно правящая партия была, и это прекрасно сочеталось с капитализмом).
>Так что давайте уж разделять политику и экономику, и в определение ЭКОНОМИЧЕСКОГО уклада не впихивать действующее на данный момент ПОЛИТИЧЕСКОЕ устройство.

Давайте разделять. Мою точку зрения вы знаете, я вашу тоже.
Действительно, дело в определениях, в разном понимании социализма, как экономической модели. На мой взгляд эта модель нереализуема, до тех пор пока не будут созданы определенные политические и социальные предпосылки. Их сейчас нет - потому и нет успешно реализованной модели социалистической экономики нигде в мире. И не будет еще долго, может быть и никогда.
Можно сколь угодно долго рассуждать о социализме в Швеции, но только факт остается фактом - эту модель невозможно распостранить за пределы Швеции. И построена эта модель опять же за счет внешнего мира, и без внешнего (вполне себе капиталистического) мира эта модель не дышит. Кто же тогда будет гнать шведам сырье из третьего мира, и кому же оним будут сплавлять продукты высоких переделов? ;-)

>Ну а так, пожелание общего характера - Вы пропагандистскими методами во всяком случае со мной разговаривать даже не пытайтесь, я эти демагогические (в том смысле в каком данное слово применялось в Древней Греции, это ни в коем случае не обида или оскорбление) приемчики и штучки давно знаю :)

Да какая уж тут демагогия, вроде разговор по делу идет ;-)

с уважением,
Алексей

От	NV
К	Рыжий Лис. (24.08.2004 12:06:26)
Дата	24.08.2004 15:23:16

Относительно будущего

>Действительно, дело в определениях, в разном понимании социализма, как экономической модели. На мой взгляд эта модель нереализуема, до тех пор пока не будут созданы определенные политические и социальные предпосылки. Их сейчас нет - потому и нет успешно реализованной модели социалистической экономики нигде в мире. И не будет еще долго, может быть и никогда.

Я в конец истории не верю. И вроде конца света тоже не предвидится. Поэтому думаю что на смену модели общества потребления должно обязательно что-то прийти. Граница развития общества потребления в общем видна - об этом сигнализирует замедление (вплоть до стагнации) экономического роста - и перевод этого роста в область виртуальной экономики - когда рост достигается всякого рода бухгалтерско-учетными методами. А вообще как-то на эту тему разговаривал с японским бизнесменом. На вопрос - а что экономика Японии не развивается - он ответил примерно так - "А куда нам еще развиваться ? Мы достигли всего, о чем мечтали после войны, и мы НЕ ЗНАЕМ, куда идти дальше".

С другой стороны, явно ограничивают возможности человечества природные ресурсы. Это достаточно жесткое ограничение сверху. И оно ставит предел именно эгоистическим потребностям человека. На всех просто не хватит.

Так что придется богатым делиться с бедными. Или уничтожать бедность другим путем - путем физического уничтожения бедных.

>Можно сколь угодно долго рассуждать о социализме в Швеции, но только факт остается фактом - эту модель невозможно распостранить за пределы Швеции. И построена эта модель опять же за счет внешнего мира, и без внешнего (вполне себе капиталистического) мира эта модель не дышит. Кто же тогда будет гнать шведам сырье из третьего мира, и кому же оним будут сплавлять продукты высоких переделов? ;-)

В принципе и СССР также в чем-то за счет внешнего мира жил. В конце концов вся индустриализация была сделана за счет заимствования зарубежного технического опыта и закупок самого современного на тот момент оборудования и заводов целиком.

На счет моделей - так в общем и капитализм в каждой стране свой, по своей модели построен. Скажем, Япония, США, Италия - совсем разные по устройству. Ну ее эту унификацию.

Виталий

От	VLADIMIR
К	NV (24.08.2004 15:23:16)
Дата	24.08.2004 15:33:37

Re: Относительно будущего