ВИФ2 NE : Ветка : Ну чтож. Тогда вы с Лемпом и Экком единомышленники.((

От	поручик Бруммель
К	bald
Дата	20.08.2004 20:11:08
Рубрики	WWII; Флот; Искусство и творчество;

Ну чтож. Тогда вы с Лемпом и Экком единомышленники.((

Это фото U-156 , которой командывал Хартенштейн, в тот момент , когда все это произошло. Ну как? Вопросы по этому поводу есть?)
Добавлю.
Дениц:
"12 сентября "U-156" потопила английский пассажирский пароход "Лакония" (19 695 тонн), который использовался английским адмиралтейством в качестве войскового транспорта и согласно изданному в Англии "Справочнику по вооруженным торговым судам" имел 14 орудий. Впоследствии при допросе офицера-артиллериста с "Лаконии" выяснилось, что судно было вооружено восемью орудиями, в том числе двумя калибром 150 миллиметров, и, кроме того, имело зенитное вооружение, глубинные бомбы и гидролокаторы."
Стало быть разницу между "Лакония" и "Штойбеном", который вообще с 1944г служил госпитальным судном Вы надеюсь уже увидели.
Продолжим.
"Когда пароход пошел ко дну, командир "U-156" неожиданно услышал крики о помощи на итальянском языке. От спасенных членов команды "Лаконии" командир "U-156" узнал, что на борту парохода находились итальянские военнопленные. В дальнейшем англичане признали, что на "Лаконии", помимо 436 человек английского экипажа и 268 английских отпускников с 80 женщинами и детьми, было еще 1 800 итальянцев-военнопленных и 160 пленных поляков."
В результате спасательнных действий немецкими подводниками было спасенно из 811 англичан, находившихся на борту "Лаконии", было спасено 800 человек, а из 1 800 итальянцев — 450 человек.
Я думаю, что тут очевиден факт , что врагов спасли больше , чем союзников.
Хартенштейн послал радиограмму открытым текстом:
Uncoded message
(sent on Sept 13, 0600 hours on 25 meters-frequency):

If any ship will assist the ship-wrecked 'Laconia'-crew, I will not attack providing I am not being attacked by ship or air forces. I picked up 193 men. 4, 53 South, 11, 26 West. - German submarine.
Вот перевод:
"Если какой-нибудь корабль пожелает оказать помощь экипажу "Лаконии", я не стану атаковать его при условии, если сам не буду атакован с моря или с воздуха. Имею на борту 193 спасенных. 4 градуса 52 минуты южной широты, 11 градусов 26 минут западной долготы. Германская подводная лодка."

А вот Вам выдержка из Журнала Хартенштейна.
""11.25. Перед самым подходом двух остальных лодок над нами курсом 70 градусов пролетает четырехмоторный самолет с американскими опознавательными знаками. Показывая свои мирные намерения, укрепляем на мостике наклонно большой флаг (2*2 метра) Красного Креста. Самолет пролетает над нами, затем долгое время кружит в стороне. Пытаемся выяснить у него, откуда он и нет ли поблизости каких-либо судов. Ответа не получаем. Самолет разворачивается и уходит на юго-запад. Через полчаса он внезапно снова появляется над нами.

12.32. Над нами самолет того же типа, что и первый. Пролетает на высоте 80 метров прямо по носу лодки. С интервалом в три секунды сбрасывает две бомбы. У нас обрывается кормовой буксирный трос с четырьмя шлюпками. К этот момент на шлюпки падает новая бомба. Одна из шлюпок перевертывается. Самолет некоторое время кружит неподалеку, а затем бросает четвертую бомбу в 2 000 — 3 000 метрах от нас. Новый заход — еще две бомбы. Одна из них разрывается прямо под центральным постом лодки. Рубку закрывает темный водяной столб. Центральный пост и носовой отсек докладывают о появлении течи. Приказываю надеть спасательные пояса и всех англичан посадить в шлюпки. Затем распоряжаюсь высадить и итальянцев .

13.11. Передаю по радио сигнал бедствия на четырех различных волнах. Повторяю его трижды на каждой волне. Возвращаюсь к шлюпкам и пересаживаю на них всех, кто еще оставался на борту лодки. Центральный пост и носовой отсек докладывают о прекращении течи.

13.45. Погружаемся, устраняем дифферент и курсом 270 градусов отходим.

16.00. Повреждения по возможности устранены. Поломки: заело зенитный перископ; командирский перископ не поворачивается; вышли из строя семь элементов батарей; сорван фланец магистрали водяного охлаждения дизеля; сломан радиопеленгатор; гидроакустические станции не работают. Следует отметить отличную работу технического персонала, тщательно проверяющего оборудование и устраняющего повреждения."

Однако американский пилот не смотря ни на что атаковал лодку. И это по вашему правильные действия?
Если Вы так считаете, то комментарии здесь будут не уместны.

>>На море оказать помощь тонущим дело святое. И англичане и немцы не всегда забывали это делать. А вот американцы, японцы и наши такими вещами видать не страдали.Маринеску тому пример.
>Это святое правило начало нарушаться с самого начала войны. Где то в архивах было про то как немцы потопили советское госпитальное судно, шедшее с соблюдением всех международных правил (красные кресты, ходовые огни). И после этого СССР как последний кадр должен соблюдать данне правила? Повторяю, немцы хотели тотальную войну, они ее и получили.

Ну это я комментировать не буду. Выше Вам уже это обьяснили.

>>К тому же ранненые так бысторо бы не поправились, как вы утверждаете, шел 45 год.
>А Маринеско значит был: а) телепатом и знал, что на судне мирные жители, б) провидцем и знал, что война скоро закончитя.

Странное замечание. Ни одно из судов (Гойя, Штойбен, Густлов) в своем последнем рейсе не занималось эвакуацией курляндской группировки. И тем более когда же еще кончатся войне , когда боевые действия уже идут на территории противника.

>Маринеско знал одно, идет война, с окруженного Кенигсберга бегут враги, врагов надо убивать.

Ну чтож. Ни кто Вас за язык не тянул.Сами выразили такую мысль. Стало быть бомбежки эвакуационных поездов летчиками люфтваффе в начале войны по вашему тоже можно оправдать? Ведь это же одно и тоже. Думаю вы это понимаете. Ну тогда Вас можно смело ставить на одну полку со Швигером, Лемпом, Экком и прочими интернациональными товарищами, которые тоже так считали. Думаю вас там очень тепло примут и поймут.

>С уважением, Bald
C
уважением п-к Бруммель

От	Малыш
К	поручик Бруммель (20.08.2004 20:11:08)
Дата	23.08.2004 13:48:31

Re: Нет, это Вы плохо разобрались в понятиях

>И так Вам понятен теперь смысл слова не комбатант?
>Надеюсь по этому пункту прениний и вопросов больше не будет?? ))

Специально для Вашего сведения: некомбатантами являются лица из состава вооруженных сил, которые не принимают непосредственного участия в боевых действиях, в том числе медицинский, юридический, интендантский персонал, корреспонденты и т.п.
Как вывод:
- на момент своего потопления "Вильгельм Густлов" НЕ имел статуса госпитального судна; напротив имел статус военного транспорта и представлял собой законную цель;
- на борту судна находились люди, имеющие статус "комбатант" - законная цель вражеского флота;
- любое гражданское лицо, добровольно согласившееся на перевозку его судном-законной целью вражеского флота (а эсэсманы никого из гражданских на борт "Густлова" под дулами автоматов не загоняли), несет личную персональную ответственность за возникающие при этом риски и есть сам себе злобный антропоморфный дендромутант.

От	Banzay
К	Малыш (23.08.2004 13:48:31)
Дата	23.08.2004 13:51:41

Добавка....

Некомбатанты это те которые помимо неучастия в боевых действиях не имеют личного оружия...

От	bald
К	поручик Бруммель (20.08.2004 20:11:08)
Дата	21.08.2004 15:00:19

Re: Ну чтож....

Здравствуйте!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Здравствуйте!
>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>
>>>Вы мне своим высказыванием , чем то Экка и Лепмпа напомнили. Стало быть мы должны тоже наплевать на законы и топить , топить, топить?
>>Да, именно топить всех в районе объявленном зоной военных действий.
>
>Интересно , а вы вообще знаете где утонула Лакония и когда торпедировали Атению?)
Густлов и Штойбен потоплены не в нейтральных водах.

>>Вы же не возмущаетесь тем, что Берлин и Кенигсберг в 45-м сравняли с землей?
>
>Странный комментарий. Вы бы еще сюда Осовец и Брест добавили.)
Война жестокая штука, там людей убивают.

Вообще говоря, читая книгу про Семилетнюю войну, с удивлением узнал, что во время осады города осаждающие отказались выпустить мирных жителей, дескать пусть сидят в городе и уменьшают запасы еды.

>>>Вы кажется забыли , что шла эвакуация из Вост. Пруссии и то что на судах млгли находится и некомбатанты. Слышали про такое слово?
>
>>Знаю такое слово. Ключевое слово МОГЛИ. А могли находиться и пресловутые экипажи подлодок.
>
>Стало быть слово то знаете , а вот значение его не знаете. Давайте разбираться по Маринеску детально.
>Так кого и сколько утопил Маринеско?
>Детальные цифры о находившихся на борту "Густлова" таковы:
>918 военных моряков, 373 из женской вспомогательной части флота, 162 раненых военнослужащих, 173 члена экипажа (гражданских моряков) и 4.424 гражданских беженцев. Всего 6.050, из них 1.453 военнослужащих.
1500 врагов ушли под воду, отличный результат.
А беженцов надо было перевозить в отдельных судах с соблюдением международных норм: право досмотра, предварительное уведомление... Нет, значит сами нарвались.

>Что касается утонувших в результате потопления "Штойбена" - то на нем действительно (как и написано в советских источниках) было более 3 тысяч солдат и офицеров - 2680 раненых и 100 здоровых военнослужащих, 270 медперсонала, а также 285 членов экипажа и около 900 беженцев. Всего было спасено 659 человек.
>Итак, подводная лодка под командованием Маринеско нанесла в январе-феврале 1945 урон вражеской армии.((
Значит по поводу нанесенного урона вражеской армии вы со мной согласны: реальный урон был нанесен.
Я так понял, вам не по нраву, что погибли мирные жители?
А кто их просил садиться в военное судно? ИМХО Густлов с Штойбеном числились за военным флотом, шли с потушенными огнями.

>>Хартенштейн начал спасать, т. к. там были итальянские военнопленные. А начав спасать одних, было бы трудно оставить других.
>
>Да Вы что ?!)) Интересная у вас логика. Стало быть у него не человеческие чувства взыграли , а просто остальных перетопить времени не хватило?))
А что он был такой зверь, что должен был начать разделение на агнцев и козлищ?

>Стало быть разницу между "Лакония" и "Штойбеном", который вообще с 1944г служил госпитальным судном Вы надеюсь уже увидели.
А вот это интересный вопрос! Если кто-то прояснит данный вопрос, я буду весьма благодарен.
И опять же, была советская сторонапредварительно уведомлена о проезде госпитального судна?

>"Когда пароход пошел ко дну, командир "U-156" неожиданно услышал крики о помощи на итальянском языке. От спасенных членов команды "Лаконии" командир "U-156" узнал, что на борту парохода находились итальянские военнопленные. В дальнейшем англичане признали, что на "Лаконии", помимо 436 человек английского экипажа и 268 английских отпускников с 80 женщинами и детьми, было еще 1 800 итальянцев-военнопленных и 160 пленных поляков."
УСЛЫШАЛ КРИКИ НА ИТАЛЬЯНСКОМ. Не услышал бы, хрен стал бы кого спасать.
>Я думаю, что тут очевиден факт , что врагов спасли больше , чем союзников.
А вы думали Хартенштейн был настолько аморальным типом, что стал бы расспрашивать каждого поднимающегося "Итальянец? Нет? Иди отсюда!".
>Однако американский пилот не смотря ни на что атаковал лодку. И это по вашему правильные действия?
А много раз до этого немецкие подлодки занимались спас. операциями? Вполне допускаю мысль, что американцам просто переклинило от неожиданности мозги, "немцы погрузили только своих на палубы, подняли для маскировки красный крест и под его прикрытием убегают!"

>>А Маринеско значит был: а) телепатом и знал, что на судне мирные жители, б) провидцем и знал, что война скоро закончитя.
>
>Странное замечание. Ни одно из судов (Гойя, Штойбен, Густлов) в своем последнем рейсе не занималось эвакуацией курляндской группировки. И тем более когда же еще кончатся войне , когда боевые действия уже идут на территории противника.
Повторяю, вопрос, Маринеско знал о наличии беженцев? Вообще действия немцев военным преступлением попахивают: военные вперемежку с мирным населением, потушенные огни, орудия на обоих кораблях, и конвой вроде болтался рядом...
>>Маринеско знал одно, идет война, с окруженного Кенигсберга бегут враги, врагов надо убивать.
>
>Ну чтож. Ни кто Вас за язык не тянул.Сами выразили такую мысль. Стало быть бомбежки эвакуационных поездов летчиками люфтваффе в начале войны по вашему тоже можно оправдать? Ведь это же одно и тоже.
С красными крестами? За это вешать надо. Прочие поезда являлись легитимной военной целью. Расстрел военных колонн одно, а колонн с беженцами другое. Густлов с Штойбеном несли красные кресты? Нет? Какие тогда претензии?

От	Вулкан
К	bald (21.08.2004 15:00:19)
Дата	23.08.2004 13:21:00

Кстати, а разве на Вильгельме Густлофе не было красных крестов?

Приветствую!
Недавно видел фотку амеров, погружавшихся к нему - там они вроде отчетливо видны.
Плюс ко всему шел освещенным...
С уважением, Вулкан

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (23.08.2004 13:21:00)
Дата	23.08.2004 14:36:11

Есть фото, где видно плохо закрашенные в 1940 кресты (виден этакий ромб) (-)

От	Малыш
К	Вулкан (23.08.2004 13:21:00)
Дата	23.08.2004 13:37:01

Re: Не было

В 1940 году "Густлов" перестал быть госпитальным судном и был перечислен в разряд транспортов.
Кстати, а если бы и был госпитальным судном, то перевозка на нем как нельзя более здорового личного состава (использование как войскового транспорта) статус неприкосновенного госпитального судна аннулирует.
Такие дела.

От	Banzay
К	Вулкан (23.08.2004 13:21:00)
Дата	23.08.2004 13:36:08

Я сейчас начну громко РУГАТЬСЯ МАТОМ!!!!!!!!!

Приветствую!

Про Гуслов.

На борту было 10614 человек. (Спаслось 996)
На борту не было Положенных знаков красного креста.
Гуслов шел без положенных судну красно креста огней(на просьбу включить огни командир ТКР Адмирал Хиппер(старший конвоя) ответил отказом)
Гуслов имел на борту зенитные установки.
Гуслов имел на борту военнослужащих с личным оружием.
Гуслов шел внутри ордера конвоя.

СЛЕДОВАТЕЛЬНО:

Гуслов являлся законной целью любой подводной лодки и любого самолета или ТКА.

ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ФАКТОРЫ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ,

От	Exeter
К	Banzay (23.08.2004 13:36:08)
Дата	23.08.2004 23:20:37

Какого ордера? :-))

Не, конечно, уважаемый Banzay, конечно, это назвать "ордером конвоя" можно, но где Вы там нашли середину??!! :-))

И какое отношение "Хиппер" имеет к "Густлову"? "Хиппер" просто пилил по своим надобностям через это место, и его командир никаким командиром конвоя не являлся.

С уважением, Exeter

От	VLADIMIR
К	Banzay (23.08.2004 13:36:08)
Дата	23.08.2004 15:26:07

Кстати (+)

Недавно вышла книга Эрика Дершмида (канадский австриец) UNSUNG HEROES, в которой обо всем этом написано на чуждом нам языке.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Вулкан
К	bald (21.08.2004 15:00:19)
Дата	21.08.2004 20:13:32

Мое мнение

Приветствую!
С точки зрения человеческой морали Маринеско поступил нехорошо, но в рамках общепринятых обычаев и поведения на войне.

С уважением, Вулкан

От	Aer
К	Вулкан (21.08.2004 20:13:32)
Дата	22.08.2004 00:59:57

Ре: Мое мнение

>Приветствую!
>С точки зрения человеческой морали Маринеско поступил нехорошо, но в рамках общепринятых обычаев и поведения на войне.

>С уважением, Вулкан

Маринеско НЕ знал, что на Густлове были беженцы. Он видел корабль, шедший под охраной эскорта, поэтому о морали сдесь говорить нельзя. На мой взгляд - это законная цель, которую надо атаковать и топить. Что Маринеско и сделал. Все последующие завывания о беженцах идут от немцев, которым надо показать, что они тоже страдали. Ну и бывшим союзникам также надо было показать, что СССР - страна "диких монголов". Вспомните хотя бы Бивора.