От bald
К поручик Бруммель
Дата 21.08.2004 15:00:19
Рубрики WWII; Флот; Искусство и творчество;

Re: Ну чтож....

Здравствуйте!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Здравствуйте!
>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>
>>>Вы мне своим высказыванием , чем то Экка и Лепмпа напомнили. Стало быть мы должны тоже наплевать на законы и топить , топить, топить?
>>Да, именно топить всех в районе объявленном зоной военных действий.
>
>Интересно , а вы вообще знаете где утонула Лакония и когда торпедировали Атению?)
Густлов и Штойбен потоплены не в нейтральных водах.

>>Вы же не возмущаетесь тем, что Берлин и Кенигсберг в 45-м сравняли с землей?
>
>Странный комментарий. Вы бы еще сюда Осовец и Брест добавили.)
Война жестокая штука, там людей убивают.

Вообще говоря, читая книгу про Семилетнюю войну, с удивлением узнал, что во время осады города осаждающие отказались выпустить мирных жителей, дескать пусть сидят в городе и уменьшают запасы еды.

>>>Вы кажется забыли , что шла эвакуация из Вост. Пруссии и то что на судах млгли находится и некомбатанты. Слышали про такое слово?
>
>>Знаю такое слово. Ключевое слово МОГЛИ. А могли находиться и пресловутые экипажи подлодок.
>
>Стало быть слово то знаете , а вот значение его не знаете. Давайте разбираться по Маринеску детально.
>Так кого и сколько утопил Маринеско?
>Детальные цифры о находившихся на борту "Густлова" таковы:
>918 военных моряков, 373 из женской вспомогательной части флота, 162 раненых военнослужащих, 173 члена экипажа (гражданских моряков) и 4.424 гражданских беженцев. Всего 6.050, из них 1.453 военнослужащих.
1500 врагов ушли под воду, отличный результат.
А беженцов надо было перевозить в отдельных судах с соблюдением международных норм: право досмотра, предварительное уведомление... Нет, значит сами нарвались.

>Что касается утонувших в результате потопления "Штойбена" - то на нем действительно (как и написано в советских источниках) было более 3 тысяч солдат и офицеров - 2680 раненых и 100 здоровых военнослужащих, 270 медперсонала, а также 285 членов экипажа и около 900 беженцев. Всего было спасено 659 человек.
>Итак, подводная лодка под командованием Маринеско нанесла в январе-феврале 1945 урон вражеской армии.((
Значит по поводу нанесенного урона вражеской армии вы со мной согласны: реальный урон был нанесен.
Я так понял, вам не по нраву, что погибли мирные жители?
А кто их просил садиться в военное судно? ИМХО Густлов с Штойбеном числились за военным флотом, шли с потушенными огнями.


>>Хартенштейн начал спасать, т. к. там были итальянские военнопленные. А начав спасать одних, было бы трудно оставить других.
>
>Да Вы что ?!)) Интересная у вас логика. Стало быть у него не человеческие чувства взыграли , а просто остальных перетопить времени не хватило?))
А что он был такой зверь, что должен был начать разделение на агнцев и козлищ?

>Стало быть разницу между "Лакония" и "Штойбеном", который вообще с 1944г служил госпитальным судном Вы надеюсь уже увидели.
А вот это интересный вопрос! Если кто-то прояснит данный вопрос, я буду весьма благодарен.
И опять же, была советская сторонапредварительно уведомлена о проезде госпитального судна?

>"Когда пароход пошел ко дну, командир "U-156" неожиданно услышал крики о помощи на итальянском языке. От спасенных членов команды "Лаконии" командир "U-156" узнал, что на борту парохода находились итальянские военнопленные. В дальнейшем англичане признали, что на "Лаконии", помимо 436 человек английского экипажа и 268 английских отпускников с 80 женщинами и детьми, было еще 1 800 итальянцев-военнопленных и 160 пленных поляков."
УСЛЫШАЛ КРИКИ НА ИТАЛЬЯНСКОМ. Не услышал бы, хрен стал бы кого спасать.
>Я думаю, что тут очевиден факт , что врагов спасли больше , чем союзников.
А вы думали Хартенштейн был настолько аморальным типом, что стал бы расспрашивать каждого поднимающегося "Итальянец? Нет? Иди отсюда!".
>Однако американский пилот не смотря ни на что атаковал лодку. И это по вашему правильные действия?
А много раз до этого немецкие подлодки занимались спас. операциями? Вполне допускаю мысль, что американцам просто переклинило от неожиданности мозги, "немцы погрузили только своих на палубы, подняли для маскировки красный крест и под его прикрытием убегают!"

>>А Маринеско значит был: а) телепатом и знал, что на судне мирные жители, б) провидцем и знал, что война скоро закончитя.
>
>Странное замечание. Ни одно из судов (Гойя, Штойбен, Густлов) в своем последнем рейсе не занималось эвакуацией курляндской группировки. И тем более когда же еще кончатся войне , когда боевые действия уже идут на территории противника.
Повторяю, вопрос, Маринеско знал о наличии беженцев? Вообще действия немцев военным преступлением попахивают: военные вперемежку с мирным населением, потушенные огни, орудия на обоих кораблях, и конвой вроде болтался рядом...
>>Маринеско знал одно, идет война, с окруженного Кенигсберга бегут враги, врагов надо убивать.
>
>Ну чтож. Ни кто Вас за язык не тянул.Сами выразили такую мысль. Стало быть бомбежки эвакуационных поездов летчиками люфтваффе в начале войны по вашему тоже можно оправдать? Ведь это же одно и тоже.
С красными крестами? За это вешать надо. Прочие поезда являлись легитимной военной целью. Расстрел военных колонн одно, а колонн с беженцами другое. Густлов с Штойбеном несли красные кресты? Нет? Какие тогда претензии?
От Вулкан
К bald (21.08.2004 15:00:19)
Дата 23.08.2004 13:21:00

Кстати, а разве на Вильгельме Густлофе не было красных крестов?

Приветствую!
Недавно видел фотку амеров, погружавшихся к нему - там они вроде отчетливо видны.
Плюс ко всему шел освещенным...
С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (23.08.2004 13:21:00)
Дата 23.08.2004 14:36:11

Есть фото, где видно плохо закрашенные в 1940 кресты (виден этакий ромб) (-)
От Малыш
К Вулкан (23.08.2004 13:21:00)
Дата 23.08.2004 13:37:01

Re: Не было

В 1940 году "Густлов" перестал быть госпитальным судном и был перечислен в разряд транспортов.
Кстати, а если бы и был госпитальным судном, то перевозка на нем как нельзя более здорового личного состава (использование как войскового транспорта) статус неприкосновенного госпитального судна аннулирует.
Такие дела.
От Banzay
К Вулкан (23.08.2004 13:21:00)
Дата 23.08.2004 13:36:08

Я сейчас начну громко РУГАТЬСЯ МАТОМ!!!!!!!!!

Приветствую!

Про Гуслов.

На борту было 10614 человек. (Спаслось 996)
На борту не было Положенных знаков красного креста.
Гуслов шел без положенных судну красно креста огней(на просьбу включить огни командир ТКР Адмирал Хиппер(старший конвоя) ответил отказом)
Гуслов имел на борту зенитные установки.
Гуслов имел на борту военнослужащих с личным оружием.
Гуслов шел внутри ордера конвоя.

СЛЕДОВАТЕЛЬНО:

Гуслов являлся законной целью любой подводной лодки и любого самолета или ТКА.

ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ФАКТОРЫ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ,
От Exeter
К Banzay (23.08.2004 13:36:08)
Дата 23.08.2004 23:20:37

Какого ордера? :-))

Не, конечно, уважаемый Banzay, конечно, это назвать "ордером конвоя" можно, но где Вы там нашли середину??!! :-))

И какое отношение "Хиппер" имеет к "Густлову"? "Хиппер" просто пилил по своим надобностям через это место, и его командир никаким командиром конвоя не являлся.


С уважением, Exeter
От VLADIMIR
К Banzay (23.08.2004 13:36:08)
Дата 23.08.2004 15:26:07

Кстати (+)

Недавно вышла книга Эрика Дершмида (канадский австриец) UNSUNG HEROES, в которой обо всем этом написано на чуждом нам языке.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Вулкан
К bald (21.08.2004 15:00:19)
Дата 21.08.2004 20:13:32

Мое мнение

Приветствую!
С точки зрения человеческой морали Маринеско поступил нехорошо, но в рамках общепринятых обычаев и поведения на войне.


С уважением, Вулкан
От Aer
К Вулкан (21.08.2004 20:13:32)
Дата 22.08.2004 00:59:57

Ре: Мое мнение

>Приветствую!
>С точки зрения человеческой морали Маринеско поступил нехорошо, но в рамках общепринятых обычаев и поведения на войне.


>С уважением, Вулкан

Маринеско НЕ знал, что на Густлове были беженцы. Он видел корабль, шедший под охраной эскорта, поэтому о морали сдесь говорить нельзя. На мой взгляд - это законная цель, которую надо атаковать и топить. Что Маринеско и сделал. Все последующие завывания о беженцах идут от немцев, которым надо показать, что они тоже страдали. Ну и бывшим союзникам также надо было показать, что СССР - страна "диких монголов". Вспомните хотя бы Бивора.