ВИФ2 NE : Ветка : Как Россия помогала Штатам в ихнюю войну за независимость?

От	Alex Lee
К	All
Дата	20.08.2004 14:40:25
Рубрики	11-19 век;

Как Россия помогала Штатам в ихнюю войну за независимость?

Один из героев сериала PQ-17 говорит, что Россия - единственная, кто помогала Штатам в войне за независимоять - посылкой Балтийской эскадры на помощь американцам. Что за история такая?

Alex Lee

От	СанитарЖеня
К	Alex Lee (20.08.2004 14:40:25)
Дата	21.08.2004 23:14:13

См. "Вооруженный нейтралитет" (-)

От	СанитарЖеня
К	СанитарЖеня (21.08.2004 23:14:13)
Дата	22.08.2004 09:25:02

Re: См. "Вооруженный...

"Положение Англии осложнилось еще больше, когда Россия взяла на себя инициативу объединения северных нейтральных стран для того, чтобы силой ответить на нападения английского флота на их купеческие суда. Объявление вооруженного нейтралитета Екатериной 11 нанесло сильнейший удар попытке Англии блокировать противников, Англия уже находилась в состоянии войны с американскими колониями, Францией и Испанией. Теперь еще целый ряд государств был готов вступить с ней в вооруженный конфликт, если Англия будет продолжать чинить препятствия их торговле. К северным странам - России, Голландии, Дании и Швеции - присоединились Пруссия, Австрия (1781), Португалия (1782) и Королевство Обеих Сицилии (1783). В 1782 г. в войну против Англии вступил один из крупнейших участников вооруженного нейтралитета - сильная морская держава Голландия, Теперь господство Англии на море было, безусловно, подорвано. "
http://www.allabout.ru/a1181.html

"В 1780 г. Екатерина, войдя в соглашение с северными державами, объявила “вооруженный нейтралитет”, в котором было сказано, что плавание по всем морям вне территориальных вод свободно для всех, и воспретила спускание фор-марселя. Затем шли еще пять или шесть пунктов. Купеческие корабли того времени были все вооружены пушками, и было предписано в случае требования англичан вступать с ними в бой. Таким образом Англия перестала быть “владычицей морей”. "
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/BIO/KRYLOV/KRYLOV_25.HTM

"В то время, когда корабли Джемса Кука плавали у побережья северо-западной Америки, которые были уже исследованы русскими мореходцами, 13 английских колоний, восставших против английского короля, объявили себя независимыми государствами. Родились нынешние США. После первого конгресса представителей тринадцати колоний, объявивших об отделении от Великобритании, король Георг III обратился к императрице Екатерине II с просьбой прислать несколько отрядов, чтобы подавить начавшееся в тринадцати колониях восстание.

Мусин прислал Екатерине текст тронной речи короля Георга III при открытии зимней сессии парламента 1774 г. "С великим сожалением, — говорилось в ней, — принуждены мы... уведомить вас, что весьма опасный дух сопротивления и ослушания законам злополучно продолжается в провинции Массачусетского залива, да и в других местах сказывается еще новыми, весьма виновными насильствами". Военные расходы Великобритании за год составили астрономическую по тем понятиям сумму в 1 млн. ф. ст. (7 млн. руб.). Дело дошло до "созрелой кризисы", англичане бросились вербовать рекрутов где только можно, подданные его величества неохотно шли под знамена.

В мае 1775 г. поверенному в делах в Петербурге Р. Гэннингу поручили как бы от себя и в туманной форме затронуть больной для Великобритании вопрос. Екатерина II через Панина передала в необязывающих выражениях заверения в дружбе и желании помочь. Сам Никита Иванович привычно излучал улыбки. Ободренный Гэннинг раскрыл карты: нужен корпус численностью в 20 тыс. штыков на два года для отправки в Канаду. За каждого солдата казначейство готово уплатить 7 фт. ст. Довольствие — по нормам британской армии. Из Лондона дипломата понукали: "Увеличение военной силы столь желательно", что расходы не важны. Георг III прислал императрице собственноручное письмо.

Екатерина II спохватилась, что ее любезность приняли всерьез, и забила отбой. Посылать своих подданных на смерть в Америку она не собиралась, и облекла свой отказ в дипломатичную форму: после недавней войны армия нуждается в отдыхе, бесчеловечно столь надолго отрывать солдат от родины. В своем кругу Н.И. Панин не улыбался, а негодовал: Джон Буль воображает, будто "гинеи достанут ему всегда союзников", не понимая, что "знатные державы" нельзя ставить на одну доску "с мелкими германскими князьями, обыкшими кровь подданных своих ставить в цену и продавать за наличные деньги". В своем послании Екатерина ответила Георгу III так: "...Недостойно двум великим державам соединиться своими силами, чтобы раздавить народ, лишенный каких-либо союзников, в его справедливой борьбе за независимость."

Американцы высоко оценили оказанную им услугу: "Мы немало обрадованы узнать из достоверного источника, что просьбы и предложения Великобритании русской императрице отвергнуты с презрением", — писал Джордж Вашингтон.

Война за независимость США велась не только на суше, но и на море. Мощный британский флот, блокировавший побережье непокорных колоний, захватывал торговые суда нейтральных стран, включая и российские корабли, и их грузы конфисковывались. Все это смахивало на разбой. В феврале 1780 г. Екатерина опубликовала декларацию о вооруженном нейтралитете. Этот документ, ставший знаменитым, провозглашал право нейтральных государств торговать с воюющими всеми товарами, за исключением оружия и боеприпасов. Декларация легла в основу кодификации международного морского права. К ней присоединились Дания, Пруссия, Австрия, Португалия, Королевство обеих Сицилии, образовавшие Лигу вооруженного нейтралитета. Франция и Испания признали ее принципы. В Соединенных Штатах Америки ее приветствовал Континентальный конгресс, признав провозглашенные правила "полезными, разумными и справедливыми". Великобритания должна была молчаливо смириться. Россия продемонстрировала свой возросший авторитет и ведущую роль в деле глобальной значимости.

Американцы восприняли акцию Екатерины II как их прямую поддержку. В 1782 г в Петербург приехал их представитель, юрист из Массачусетса Ф. Дейна. В инструкции, которой его снабдил конгресс, выражалось пожелание добиться от императрицы признания независимости Соединенных Штатов, что свидетельствовало о неопытности и даже наивности только что родившейся американской дипломатии. Хотя российское правительство не торопилось устанавливать с США дипломатические отношения, прибывший уполномоченный получил от вице-канцлера И.А. Остермана официальное заверение в том, что лично он и его соотечественники, "которым случится отправиться в Российскую Империю по торговым или другим делам", встретят самый благожелательный прием и защиту в соответствии с международным правом.

Не имело успеха и предложенное Петербургом и Веной посредничество в улаживании конфликта. Честолюбию Екатерины II льстило приобретение "в настоящей, все части света объемлющей войне завидной роли медияции". Однако инициатива двух дворов была с самого начала бесперспективной, ибо американцы настаивали на признании независимости всех 13 штатов, часть территории которых в 1780 г. еще занимали британские войска.

В таких сложных, но все же благоприятных условиях зарождались российско-американские отношения. Благоприятных, потому что в США не забыли ни отказа Екатерины II поставлять британской короне пушечное мясо, ни созданной ею Лиги вооруженного нейтралитета, которая, по словам Дж. Вашингтона, подорвала "гордость и силу Великобритании на морях". А видный дипломат А. Ли свидетельствовал: "Большая сила Российской империи, мудрость и широта взглядов ее министров и уважение, которым пользуется ее императрица, придают этому двору наибольший вес в конфедерации нейтральных государств". Американское направление российской внешней политики закладывалось на доброй и прочной основе. "
http://rezanov.krasu.ru/epoch/america.php

От	Random
К	Alex Lee (20.08.2004 14:40:25)
Дата	20.08.2004 16:18:21

Да, посылали эскадру.

И должны были получить за патрулирование энную сумму, которую конечно не получили. Последовало предложение о продаже Аляски, которое странным образом равнялось сумме того долга. По сути, Аляску отдали просто так, в придачу к услугам патрулирования, чтобы хоть как-то вернуть деньги. Все равно не вернули :-/

От	Николай Манвелов
К	Random (20.08.2004 16:18:21)
Дата	20.08.2004 17:53:47

С Гражданской войной не путате? (-)

От	Мелхиседек
К	Alex Lee (20.08.2004 14:40:25)
Дата	20.08.2004 15:53:52

Re: Как Россия...

От	Chestnut
К	Мелхиседек (20.08.2004 15:53:52)
Дата	20.08.2004 16:06:53

Ещё испанцы вписались.

>В войну за независимость основную помощь США оказали французы.

И в результате нажили себе и Европе геморрой в виде революции, Наполеона и прочих прелестей

От	Мелхиседек
К	Chestnut (20.08.2004 16:06:53)
Дата	20.08.2004 16:24:06

Re: Ещё испанцы...

>>В войну за независимость основную помощь США оказали французы.
>
>И в результате нажили себе и Европе геморрой в виде революции, Наполеона и прочих прелестей
К то знал, что так получится? И Флориду в 1783 испанцы себе вернули.

От	Kimsky
К	Chestnut (20.08.2004 16:06:53)
Дата	20.08.2004 16:11:51

Выводить французскую революцию из участия Франциив в войне за независимость...

Это уж как-то слишком просто. Типа - не повоевали - и ничего не было бы...

От	Chestnut
К	Kimsky (20.08.2004 16:11:51)
Дата	20.08.2004 16:17:02

Re: Выводить французскую

>Это уж как-то слишком просто. Типа - не повоевали - и ничего не было бы...

А и не было бы. Война надорвала гос бюджет, надо было вводить новые налоги, король единолично сделать это не захотел, решил по-хорошему, как культурный, созвать Верховные Сословия (Генеральные Штаты), пошла в преддверии политическая дискуссия, ну и закрутилось (гы, мне это что-то напоминает )))). Лавина с малого начинается. Ничего заранее запрограммированного в событиях 14 июля 1789 года не было.

От	Kimsky
К	Chestnut (20.08.2004 16:17:02)
Дата	20.08.2004 17:59:23

Re: Выводить французскую

Hi!
>А и не было бы. Война надорвала гос бюджет, надо было вводить новые налоги, король единолично сделать это не захотел, решил по-хорошему, как культурный, созвать Верховные Сословия (Генеральные Штаты), пошла в преддверии политическая дискуссия, ну и закрутилось (гы, мне это что-то напоминает )))). Лавина с малого начинается.

Устойчивую конструкцию малым не свернешь.

>Ничего заранее запрограммированного в событиях 14 июля 1789 года не было.

Было. В благополучном, нормально управляемом государстве, регулярно побеждающем на внешних фронтах ничего бы такого не было. А правление 15 и 16 луев аккурат подвело все к тому, что хватило и камушка.

От	Chestnut
К	Kimsky (20.08.2004 17:59:23)
Дата	20.08.2004 18:48:33

Re: Выводить французскую

>Hi!
>>А и не было бы. Война надорвала гос бюджет, надо было вводить новые налоги, король единолично сделать это не захотел, решил по-хорошему, как культурный, созвать Верховные Сословия (Генеральные Штаты), пошла в преддверии политическая дискуссия, ну и закрутилось (гы, мне это что-то напоминает )))). Лавина с малого начинается.
>
>Устойчивую конструкцию малым не свернешь.

СССР был вполне устойчивой конструкцией

>>Ничего заранее запрограммированного в событиях 14 июля 1789 года не было.
>
>Было. В благополучном, нормально управляемом государстве, регулярно побеждающем на внешних фронтах ничего бы такого не было. А правление 15 и 16 луев аккурат подвело все к тому, что хватило и камушка.

Тогда революция должна была случиться под конец правления луя 14-го, когда страну разорили бесконечные войны, из которых только первые были победными, а потом пошёл слив.

От	Kimsky
К	Chestnut (20.08.2004 18:48:33)
Дата	23.08.2004 11:25:00

Re: Выводить французскую

Hi!

>СССР был вполне устойчивой конструкцией

Он вполне мог КАЗАТЬСЯ устойчивой конструкцией. Но для его падения хватило немногого. Грубо говоря - опор у государства несколько, их наверху скрепляет элита. Если одна из важнейших опор и скрепляющий элемент оказываются негодны... то какая тут устойчивость?

>Тогда революция должна была случиться под конец правления луя 14-го, когда страну разорили бесконечные войны, из которых только первые были победными, а потом пошёл слив.

Не так быстро. Тогда еще и армия могла побеждать, и административная машина работала...

От	Dervish
К	Chestnut (20.08.2004 18:48:33)
Дата	20.08.2004 23:42:38

Re: Выводить французскую

День добрый, уважаемые.

>>
>>Устойчивую конструкцию малым не свернешь.
>
>СССР был вполне устойчивой конструкцией

В СССР с (на мой взгляд) 1984 года был кризис, кризис управления в первую очередь. И "свернуло" его не малым, с 1987 года шла подрывная по своей сути работа горбачева-шеварнадзе-яковлева...

С уважением - Dervish

От	Kimsky
К	Alex Lee (20.08.2004 14:40:25)
Дата	20.08.2004 15:30:11

"Их" взгляд на вопрос.

Русский визит.

Один из величайших и неоспоримых успехов флота

Александр II

Одной из реформ нового царя Александра II было смягчение правления в оккупированной русскими Польше. Это заключалось в разрешении вернуться на родину сосланным польским патриотам, ограничение сферы деятельности полиции, и других мерах, позволивших патриотам Польши вести агитацию внутри страны. Бунт начавший разгораться в 1861-62 годах вспыхнул ярким пламенем в 1863-1864. Из-за жестокости при подавлении этого восстания, относительно либеральные державы – Великобритания и Франция, и без того не безразличные к «Польскому вопросу», угрожали своим возможным вмешательством на стороне Польши.
Когда этот кризис еще только разгорался, русскому флоту был отдан приказ – направить несколько крейсеров в иностранные воды. Это объяснялось тем, что царь не хотел, чтобы эти корабли оказались в ловушке – в Кронштадте ли, в другом ли русском порте – не имея возможности выйти из них из-за огромного превосходства английского и/или французского флота. Кроме того, то, что эти корабли могли угрожать морской торговле этих держав, могло послужить сдерживающим фактором. В приказе вице-адмиралу Степану Степановичу Лесовскому, командовавшему шестью кораблями, говорилось:
«В случае войны, уничтожать вражескую торговлю и атаковать его слабо защищенные владения. Хотя и предполагается, что Вы в основном будете действовать в Атлантике, Вам оставляется свобода действовать в других частях земного шара, и разделять свои силы так, как Вы сочтете наилучшим».
Пунктом их назначения был порт Нью-Йорка. Одним из важнейших преимуществ этого порта было то, что пути торговых кораблей Франции и Великобритании в Вест-Индию находились в уязвимой близости от него.
Контр-адмирал А. А. Попов также покинул Балтику во главе шести деревянных военных кораблей. Выйдя в январе 1862 года, он прибыл в Гонконг в апреле. Отправившись оттуда, он посетил несколько тихоокеанских портов, и прибыл в Сан-Франциско 28 сентября 1862 года. Перезимовав в Нагасаки, он, из-за угрожающей Российской Империи войны, вернулся в Сан-Франциско, прибыв вновь в порт 12 октября 1863 года.
Визиты русского флота приветствовались газетами Севера как демонстрация поддержки его дела тем самым царем, что освободил крепостных. Многие газеты Союза поспешили заключить, что царь поддерживает Север в его борьбе с Конфедерацией. Но настоящей целью визита была защита русского крейсерского флота, и русское правительство рассчитывало, что «Президент Авраам Линкольн сохранит строгий нейтралитет по отношению к европейским делам, что доставит России несказанную радость».
В дальнейшем большинство газет Севера и Юга поняло истинную причину визита, и некоторые статьи, написанные в это время, весьма точны в своих оценках ситуации. Из двух русских адмиралов только Попов заигрывал с прессой, обещая защищать Сан-Франциско от рейдеров Конфедерации.
В дальнейшем именно Попову создал два круглых броненосца для Черного моря, и первый в мире броненосный крейсер «Генерал-адмирал». На борту последнего довелось служить будущему русскому герою – вице-адмиралу Степану Осиповичу Макарову, принявшему деятельное участие в русско-турецкой войне 1877-78 годов, и погибшему вместе со свои флагманом при Порт-Артуре во время русско-японской войны.
Предотвратил ли войну этот поход? Сказать сложно, но уж точно России он не повредил. Но интересно посмотреть, насколько русский флот усилился за те годы, что успели пройти после его провала в Крымской войне. Как отмечает Кипп, в «результате некомпетентности лиц, отвечавших за создание флота, Россия вступила в Крымскую войну с устаревшим флотом и несостоятельной морской стратегией». Однако теперь она располагала флотом винтовых пароходов, строила батарейные броненосцы (позднее взявшись за постройку мониторов для нужд береговой обороны), и выставила две океанские эскадры, состоящие из паровых фрегатов и быстроходных винтовых клиперов, предназначенных для уничтожения вражеской торговли.
Пользуясь опытом Гражданской войны в США Россия продолжала укреплять крейсерский флот, могущий угрожать британской морской торговле. Предполагалось создать четыре отряда по два корабля – один отряд для Балтики, один – для Черного моря, один – для Дальнего Востока, и один – резервный. В конце 1870-х годов эти отряды были усилены броненосными крейсерами. Морское Министерство поощряло в это время походы крейсеров вокруг земного шара, что позволило повысить мастерство и инициативу русских моряков. В русско-турецкую войну это принесло свои дивиденды.

От	Константин Федченко
К	Kimsky (20.08.2004 15:30:11)
Дата	20.08.2004 15:39:14

Re: "Их" взгляд...

>Контр-адмирал А. А. Попов также покинул Балтику во главе шести деревянных военных кораблей. Выйдя в январе 1862 года, он прибыл в Гонконг в апреле.

Не слишком ли быстро?

С уважением

От	Kimsky
К	Константин Федченко (20.08.2004 15:39:14)
Дата	20.08.2004 16:06:47

Честно говоря, скорости на таких переходах точно не помню, но

насколько я помню - торговые парусники из Гонконга в Лондон ходили за три месяца. Так что в приницпе - цифра реальная.

От	eugend
К	Alex Lee (20.08.2004 14:40:25)
Дата	20.08.2004 14:54:31

Re: Как Россия...

> Один из героев сериала PQ-17 говорит, что Россия - единственная, кто помогала Штатам в войне за независимоять - посылкой Балтийской эскадры на помощь американцам. Что за история такая?

не в войне за независимость, а в гражданскую войну северянам.
Когда англичане и французы очень сочувственно относились к Югу (в т.ч. как хорошему рынку сбыта и типичной сырьевой стране), Россия демонстративно послала крейсерскую эскадру северянам (чуть ли не в Нью-Йорк). Для нас это был в том числе и вопрос престижа - продемонстрировать определенную силу и политическую значимость в пику англичанам после Крымской войны.

> Alex Lee

От	Exeter
К	eugend (20.08.2004 14:54:31)
Дата	20.08.2004 14:59:55

Ну почему, в войну за независимость тоже типа помогли :-))

Подгадив англичанам пресловутым "вооруженным нейтралитетом", уважаемый eugend. Да и войска не стали англичанам внаем сдавать. Ах, как промахнулись... :-))))

С уважением, Exeter

От	Роман Алымов
К	Exeter (20.08.2004 14:59:55)
Дата	20.08.2004 15:01:25

Не факт что промахнулись (+)

Доброе время суток!
С америкой, при всех сложностях, открытой вофнй ни разу небыло пока, а с Англией не раз бывало.

С уважением, Роман

От	Exeter
К	Роман Алымов (20.08.2004 15:01:25)
Дата	20.08.2004 15:09:56

С Англией? Два раза, последний раз 150 лет назад :-))

Причем первая война (в 1807-1808 гг) вообще балаганная. Так что не вижу никакой разницы.

С уважением, Exeter

От	B~M
К	Exeter (20.08.2004 15:09:56)
Дата	20.08.2004 19:01:17

Re: С Англией?...

>Причем первая война (в 1807-1808 гг) вообще балаганная. Так что не вижу никакой разницы.
>С уважением, Exeter

Кажется, всё-таки формальный мир был заключен только в июле 1812. ИМХО, англичане нам тогда подгадили поболее, чем мы им. Даже если оставить в стороне эскадру Сенявина, которая по сравнению с датским флотом действительно отделалась "балаганом". Читал у Бестужева-Марлинского рассказик про то, как англичане пытались безобразничать в Белом море, наверняка отчасти документальный.

От	Kosta
К	Exeter (20.08.2004 15:09:56)
Дата	20.08.2004 15:39:10

Балаганная??

>Причем первая война (в 1807-1808 гг) вообще балаганная. Так что не вижу никакой разницы.

Скажите это экипажу ЛК "Всеволод" %))

С уважением

От	Exeter
К	Kosta (20.08.2004 15:39:10)
Дата	20.08.2004 15:48:14

А что сказать экипажам эскадры Сенявина? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Exeter (20.08.2004 15:09:56)
Дата	20.08.2004 15:11:05

А интервенция в ходе ГВ - это "по мелочам"? (-)

От	Nicky
К	Андрей Сергеев (20.08.2004 15:11:05)
Дата	20.08.2004 15:32:00

вмешательство во внутренние дела - не совсем то что война между государствами

поддерживали одних русских (ну и не только русских) против других, руководствуясь разумеется своими собственными интересами.
вот с Польшей да, война была

От	Тов.Рю
К	Андрей Сергеев (20.08.2004 15:11:05)
Дата	20.08.2004 15:31:23

По приглашению правительства-то?? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Тов.Рю (20.08.2004 15:31:23)
Дата	20.08.2004 15:41:28

Какого из? :) (-)

От	Kazak
К	Андрей Сергеев (20.08.2004 15:41:28)
Дата	20.08.2004 15:45:54

На Севере - советского. (-)

От	Banzay
К	Андрей Сергеев (20.08.2004 15:11:05)
Дата	20.08.2004 15:27:42

поищи постинг Волка как он обосновывает что интервенции небыло.... (-)

От	Волк
К	Banzay (20.08.2004 15:27:42)
Дата	20.08.2004 15:52:32

обосновывает не Волк, а русские монархисты (+)

В заключение - мнение русских монархистов:

"Пресловутой "интервенции 14 государств против советской республики" - не было" (Михаил Назаров, "Уроки Белого движения" - желающие могут найти эту статью в Интернете).

Ключевые слова здесь - "против советской республики", то есть интервенция конечно была, но при этом задача уничтожить соввласть прямыми военными действиями хоть и ставилась однажды - 27 октября 1918 французским премьер-министром Клемансо, но высаженные на юге Украины и в Крыму две французские дивизии даже не вступили в боевое соприкосновение с советскими войсками.

В подтверждение этого тезиса русских монархистов приводится цитата из Ленина:

"В продолжение трех лет на территории России были армии английская, французская, японская. Нет сомнения, что самого ничтожного напряжения этих сил этих трех держав было бы вполне достаточно, чтобы в несколько месяцев, если не несколько недель, одержать победу над нами." (ПСС, т. 42, с. 22).

От	VLADIMIR
К	Волк (20.08.2004 15:52:32)
Дата	21.08.2004 23:21:15

Re: обосновывает не...

Володь,

А на кой ляд было им воевать, скажем, на севере после 11.11.1918, если сами россиские граждане совсем не рвались в бой.

Или зачем было надрываться на юге, если белые были в сильном меньшинстве. Судя по воспоминаниям самых разных посетителей России в 1918-19, рваться в бой за белое дело было занятием достаточно бессмысленным.

Кстати, я в Россию еду работать в сентябре. Базироваться буду в Красноярске, но в Москве тож буду бывать.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Андрей Сергеев
К	Волк (20.08.2004 15:52:32)
Дата	20.08.2004 16:30:23

Ключевые слова здесь

Приветствую, уважаемый Волк!

>ТО ЕСТЬ ИНТЕРВЕНЦИЯ КОНЕЧНО БЫЛА, но при этом задача уничтожить соввласть прямыми военными действиями хоть и ставилась однажды - 27 октября 1918 французским премьер-министром Клемансо, но высаженные на юге Украины и в Крыму две французские дивизии даже не вступили в боевое соприкосновение с советскими войсками.

Поскольку отнюдь не всегда задачей интервенции является уничтожение существующей власти прямыми военными действиями.

С уважением, А.Сергеев

От	Волк
К	Андрей Сергеев (20.08.2004 16:30:23)
Дата	20.08.2004 16:43:40

Совершенно верно (+)

>Поскольку отнюдь не всегда задачей интервенции является уничтожение существующей власти прямыми военными действиями.

Только добавлю - бывает, что задачей интервенции вообще не является уничтожение существующей власти какими-либо способами.

Например - интервенция России в Венгрию в 1849. Или интервенция Британии, Франции, США, Японии, России и проч. в Китай - во время "боксерского восстания".

От	Exeter
К	Андрей Сергеев (20.08.2004 15:11:05)
Дата	20.08.2004 15:14:53

Дык, амеры тоже поучаствовали - так что не катит по условиям :-)) (-)

От	Андрей Сергеев
К	Роман Алымов (20.08.2004 15:01:25)
Дата	20.08.2004 15:08:19

Это просто преемственность англосаксонских традиций :)

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

США наследовала бриттам. Так что не надо обольщаться :)

С уважением, А.Сергеев