ВИФ2 NE : Ветка : Неправильная постановка вопроса в корне

От	В. Кашин
К	Justas
Дата	23.08.2004 15:50:24
Рубрики	1941;

Неправильная постановка вопроса в корне

Добрый день!
>В СССР все дружно молчали в тряпочку, а что у поляков заскоки были это факт (бурное время - у кого их не было?).
Если в стране декларируется и осуществляется агрессивная политика в отношении России, то из этого не следует, что у нас по отношению к этой стране возникают обязанности предпринимать какие-либо действия. Скорее, у нас возникаю ПРАВА, на определенные действия. И эти права мы можем реализовать в тот момент, который сочтем наиболее удобным для себя.
Т.е. проведением утвержденной на официальном уровне политики на распад России поляки дали нам все необходимые основания для действий против Польши и части ее граждан. В 1939 году настал момент, когда СССР посчитал целесообразным эти действия предпринять. Он занял часть польши и нейтрализовал доступными ему методами часть той самой польской военно-политической элиты, которая готовилась воевать с Россией. Позиция СССР в данном случае морально неуязвима.
С уважением, Василий Кашин

От	Chestnut
К	В. Кашин (23.08.2004 15:50:24)
Дата	24.08.2004 21:05:29

Re: Неправильная постановка...

> Т.е. проведением утвержденной на официальном уровне политики на распад России поляки дали нам все необходимые основания для действий против Польши и части ее граждан. В 1939 году настал момент, когда СССР посчитал целесообразным эти действия предпринять. Он занял часть польши и нейтрализовал доступными ему методами часть той самой польской военно-политической элиты, которая готовилась воевать с Россией. Позиция СССР в данном случае морально неуязвима.

То есть аналитические доклады ГРУ были официальной внешней политикой Советского Союза, по Вашей логике?

От	Justas
К	В. Кашин (23.08.2004 15:50:24)
Дата	23.08.2004 16:25:55

Re: Неправильная постановка...

Позиция СССР в данном случае морально неуязвима.

Вот именно с моральной точки не понятна - нацисты уничтожают коммунистов физически и угрожают тем же СССР. Польша, же, серьезной опасности не представляет. Что и подтверждают дальнейшие события.
В 1793 её уже делили те же "участники", безысходность Польшу явно ставила в тупик.

С уважением - Justas

От	Фарнабаз
К	Justas (23.08.2004 16:25:55)
Дата	23.08.2004 18:28:47

Опять про то, как их злые медведи расчленили.

>В 1793 её уже делили те же "участники", безысходность Польшу явно ставила в тупик.

Делили не Польшу , а Речь Посполитую, многонациональное государство , возникшее в ходе захватнической политики польской шляхты, характеризующееся национальными и религиозными притеснениями живших в нём русских.В 1793 , ни в 1939 восточный сосед не присваивал польскую территорию--возвращали своё.Участие России в т.н. "разделах Польши" не просто морально оправдано, это моральный императив для уважающей себя нации.

От	Kazak
К	Фарнабаз (23.08.2004 18:28:47)
Дата	23.08.2004 19:04:51

Да???

Homo homini lupus est

>Делили не Польшу , а Речь Посполитую, многонациональное государство
..и много в 1793 году там от многонационального государства осталось?

>возникшее в ходе захватнической политики польской шляхты,
Фига с маслом. В результате объединения Польши с Литвой.
А теперь раскажите нам про захватическую политику Литовского государста.

>В 1793 восточный сосед не присваивал польскую территорию--возвращали своё.
Своё - это наследие Киевской Руси, что-ли???

Извините, если чем обидел.

От	Игорь Островский
К	Kazak (23.08.2004 19:04:51)
Дата	23.08.2004 22:33:41

Re:

>А теперь раскажите нам про захватическую политику Литовского государста.

- А учебник истории СССР за 7 или 8 класс посмотреть не пробовали?

От	Фарнабаз
К	Kazak (23.08.2004 19:04:51)
Дата	23.08.2004 19:25:50

Именно так

>>Делили не Польшу , а Речь Посполитую, многонациональное государство
>..и много в 1793 году там от многонационального государства осталось?

Немало--как раз польские области отошли немцам.

>>возникшее в ходе захватнической политики польской шляхты,
>Фига с маслом. В результате объединения Польши с Литвой.

Угу.Княжеские регалии кто из Галича вывез и ксендзов понавёл ? Думаете, Ольгерд ?

>А теперь раскажите нам про захватическую политику Литовского государста.

Сколько угодно --3 "литовщины " при Донском, оттягали Брянск, за Смоленск какая упорная борьба шла.
>>В 1793 восточный сосед не присваивал польскую территорию--возвращали своё.

>Своё - это наследие Киевской Руси, что-ли???

Совершенно верно.

>Извините, если чем обидел.
Да ничем пока.

От	Kazak
К	Фарнабаз (23.08.2004 19:25:50)
Дата	23.08.2004 19:39:19

Ну это не на долго.

Homo homini lupus est

>Немало--как раз польские области отошли немцам.
После 1812 года оттяпали и польские земли. Очередное Освобождение?

>Угу.Княжеские регалии кто из Галича вывез и ксендзов понавёл ? Думаете, Ольгерд ?
Тем не менее к моменту образования Речи Посполитой - Польша - жалкий огрызок по сравнению с ВКЛ.

>Сколько угодно --3 "литовщины " при Донском, оттягали Брянск, за Смоленск какая упорная борьба шла.
Гм.. А откуда у Москвы больше прав на Смоленск и Брянск, чем у ВКЛ???

>Совершенно верно.
А чем ВКЛ не наследник Киевской Руси? Тем более Киев - у них:)

Извините, если чем обидел.

От	Константин Дегтярев
К	Kazak (23.08.2004 19:39:19)
Дата	23.08.2004 20:05:50

Re: Ну это...

>Гм.. А откуда у Москвы больше прав на Смоленск и Брянск, чем у ВКЛ???

По праву победителя. Россия сумела выстроить более сильную и жизнеспособную военную организацию. Народы объединяются силой, а в силе заложена некоторая правота и совершенство. Из "недостойного пистрастия к жизни" ВКЛ отдалась Польше, что продлило агонию и окончательно разделило народ. В этом ее историческое преступление.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Kazak
К	Константин Дегтярев (23.08.2004 20:05:50)
Дата	23.08.2004 21:34:03

Вот. Совершенно с Вами согласен.

Homo homini lupus est
>По праву победителя. Россия сумела выстроить более сильную и жизнеспособную военную организацию. Народы объединяются силой, а в силе заложена некоторая правота и совершенство. Из "недостойного пистрастия к жизни" ВКЛ отдалась Польше, что продлило агонию и окончательно разделило народ. В этом ее историческое преступление.

По праву победителя. Потому-что была сильнее и жизнеспособнее. Я только не понимаю зачем задним числом придумывать всякие байки про наследие и освобождение.

Извините, если чем обидел.

От	Dervish
К	Kazak (23.08.2004 21:34:03)
Дата	23.08.2004 21:46:04

Re: Вот. Совершенно...

День добрый, уважаемые.

>По праву победителя. Потому-что была сильнее и жизнеспособнее. Я только не понимаю зачем задним числом придумывать всякие байки про наследие и освобождение.

Обычное разделение на своих и чужих по этническому и религозному признакам... Если "чужие" правят "нашими" - то правомерен термин "освобождение".
А "наследие" именно при том, что "чужие" не всегда правили "нашими", а пришли и взяли верх...

С уважением - Dervish

От	Deli2
К	Dervish (23.08.2004 21:46:04)
Дата	24.08.2004 00:37:33

нет

>>По праву победителя. Потому-что была сильнее и жизнеспособнее. Я только не понимаю зачем задним числом придумывать всякие байки про наследие и освобождение.
>Обычное разделение на своих и чужих по этническому и религозному признакам... Если "чужие" правят "нашими" - то правомерен термин "освобождение".
>А "наследие" именно при том, что "чужие" не всегда правили "нашими", а пришли и взяли верх...

Ничего подобного. Наш православный русин Константин Острожский, как и многие его современники, был настоящим патриотом ВКЛ. Преданность православию и своему государству доказал на ратном поле, в московском плену и даже на поприще духовной культуры. Не "ваш" он и никогда "вашим" не был. Вспомните Оршу 1514 года.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Nicky
К	Deli2 (24.08.2004 00:37:33)
Дата	24.08.2004 19:58:10

не думаю чтобы он сам cчитал себя "патриотом ВКЛ"

скорее просто проявял феодальную верность сеньору, как в принципе и его московские оппоненты.

От	Deli2
К	Nicky (24.08.2004 19:58:10)
Дата	24.08.2004 21:03:20

Re: не думаю...

>скорее просто проявял феодальную верность сеньору, как в принципе и его московские оппоненты.

Институт гражданства в ВКЛ 16в. уже существовал, но в целом - согласен с Вашей оценкой.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Dervish
К	Deli2 (24.08.2004 00:37:33)
Дата	24.08.2004 01:03:22

А что "нет" то, не понял?

День добрый, уважаемые.

>>Обычное разделение на своих и чужих по этническому и религозному признакам... Если "чужие" правят "нашими" - то правомерен термин "освобождение".
>>А "наследие" именно при том, что "чужие" не всегда правили "нашими", а пришли и взяли верх...
>Ничего подобного.

Т.е. Вы хотите сказать, что Литовцы исторически Право-Имеют на управление русскими землями и народом?
Интере-е-сненько... А можно подробнее?

>Наш православный русин Константин Острожский ... Не "ваш" он и никогда "вашим" не был.

По языку и вере он "наш".
По политическим воззрениям он и вправду - "не наш". Как несколько позже Курбский или А.А.Власов или Кутепов...

>Вспомните Оршу 1514 года.

И что "Орша" напоминает? Многим идею русского единства приходилось ... доказывать. Не всегда получалось с пераого раза.
Вон, Новгород тоже несколько раз "воссоединяли", и что, он - не русский город?

С уважением - Dervish

От	Deli2
К	Dervish (24.08.2004 01:03:22)
Дата	24.08.2004 01:26:40

а то

>Т.е. Вы хотите сказать, что Литовцы исторически Право-Имеют на управление русскими землями и народом?
>Интере-е-сненько... А можно подробнее?

А не было тогда ни литовцев, ни русских, ни тем более русских земель и "русского народа" в современном понимании.

>> Наш православный русин Константин Острожский ... Не "ваш" он и никогда "вашим" не был.
> По языку и вере он "наш".

Ничего подобного. По языку он скорее - украинский, а по вере - греческий.

> По политическим воззрениям он и вправду - "не наш". Как несколько позже Курбский или А.А.Власов или Кутепов...

Курбский - московит, хотя перебещик, но человек достойный и образованный.
Последние два - русские, один даже - советский. Тут уж ВКЛ - нипричём.

>> Вспомните Оршу 1514 года.
> И что "Орша" напоминает? Многим идею русского единства приходилось ... доказывать. Не всегда получалось с пераого раза.

Ну да, и К.Острожскому пришлось доказывать повторно. При Ведроши не получилось, зато под Оршей вполне внятно доказал и показал московитам и где раки зимуют, и кто какие права на земли имеет.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Dervish
К	Deli2 (24.08.2004 01:26:40)
Дата	24.08.2004 02:39:32

Во, нашел! "Я и Н. Карамзин" :-)

Н.Карамзин об Орше:
"Сия блестящая победа не имела военных следствий, была рядовой битвой во все разгоравшейся борьбе Москвы и Литвы за воссоединение русского народа."

Так что для России это была так, неприятная мелочь. Ту войну все равно Россия выиграла...

От	Deli2
К	Dervish (24.08.2004 02:39:32)
Дата	24.08.2004 11:15:27

о пользе чтения

>"Сия блестящая победа не имела военных следствий, была рядовой битвой во все разгоравшейся борьбе Москвы и Литвы за воссоединение русского народа."

Чтение дело хорошее, с почином! Значение Орши было большим, особенно с военной точки зрения: армия ВКЛ в составе 30 тысч. человек сумела разбить 80 тысячную армию московитов. Так что слухи о "радовой битве" - весьма преувеличены.

От	Константин Дегтярев
К	Deli2 (24.08.2004 11:15:27)
Дата	24.08.2004 12:14:30

Вот это замечательно!

>Чтение дело хорошее, с почином! Значение Орши было большим, особенно с военной точки зрения: армия ВКЛ в составе 30 тысч. человек сумела разбить 80 тысячную армию московитов. Так что слухи о "радовой битве" - весьма преувеличены.

При всем уважении к Вам, я удивлен Вашему некритическому отношению к этой цифре. Если что и преувеличено, то численность разбитых Московитов. Все русское поместное войско в то время составляло 30-50 тысяч человек.

У нас под Бородиным было всего в 1.5 раза больше народу. А по словам летописцев, в Грюнвальдской битве погибло 1.5 млн. немцев - это тоже свидетельство военной крутости?

Нисколько не оспариваю доблесть литовских воинов, но с цифрами нужно обращаться осторожнее

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Deli2
К	Константин Дегтярев (24.08.2004 12:14:30)
Дата	24.08.2004 13:03:40

Re: Вот это...

>>Чтение дело хорошее, с почином! Значение Орши было большим, особенно с военной точки зрения: армия ВКЛ в составе 30 тысч. человек сумела разбить 80 тысячную армию московитов. Так что слухи о "радовой битве" - весьма преувеличены.
>При всем уважении к Вам, я удивлен Вашему некритическому отношению к этой цифре. Если что и преувеличено, то численность разбитых Московитов. Все русское поместное войско в то время составляло 30-50 тысяч человек.

Неправда, Зимин даёт анализ ситуации и приводит совсем другие цифры (цитировал их на форуме). Да и численность войск под Оршей никем особо не оспаривается. Если есть ссылки на серьёзную профессиональную критику по этому вопросу, даваите ссылки. С удовольствием ознакомлюсь.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Константин Дегтярев
К	Deli2 (24.08.2004 13:03:40)
Дата	24.08.2004 13:55:52

Re: Вот это...

>Неправда, Зимин даёт анализ ситуации и приводит совсем другие цифры (цитировал их на форуме). Да и численность войск под Оршей никем особо не оспаривается. Если есть ссылки на серьёзную профессиональную критику по этому вопросу, даваите ссылки. С удовольствием ознакомлюсь.

Прежде чем писать "неправда", следует все же привести те цифры, которые, по вашему, являются правдой. пока что я вижу в Вашем сообщении не самый чистоплотный полемический ход "авось не проверит". Так вот, если верить г-ну Храпачевскому, как раз Зимин всерьез и оспаривает приведенные Вами цифрыЮ во всяком случае, потерь.

См. здесь:
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=12342

Цитата:
"Зимин дает объяснение всей механики создания мифов поб "ордах московитов, уничтожаемых мосьпанством". Так, Сигизмунд написал папе Льву Х про 80 тыс. русских, участвовавших в сражении, из которыз 30 тыс. убито и 46 военачальников с 1500 дворянами попали в плен. Деций и Стрыйковский пишут УЖЕ про 40 тыс. убитых и 2000 пленных "детей боярских". Однако в Актах Западной России (т.2, №91) имеется ПОИМЕННОЕ перечисленние русской стороной попавших в плен "детей боярских" - их там 380 человек."

Вот мнение весьма компетентного человека из той же ветки:
"И данные Герберштейна о численности участников признаны намного преувеличенными. Если уж Иван Грозный по сохранившимся росписям никогда не мог собрать более 40 тыс. чел., из них 15% татар и черемисов"

Самого Зимина у меня под рукой нет, но, ИМХО, Вы его читали как-то очень пристрастно. Лично мне совершенно очевидно, что 80-тыс. войско для России тех времен - полнейшая утопия. Даже Петр I не оперировал такими армиями.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Deli2
К	Константин Дегтярев (24.08.2004 13:55:52)
Дата	24.08.2004 15:13:31

Re: Вот это...

>>Неправда, Зимин даёт анализ ситуации и приводит совсем другие цифры (цитировал их на форуме). Да и численность войск под Оршей никем особо не оспаривается. Если есть ссылки на серьёзную профессиональную критику по этому вопросу, даваите ссылки. С удовольствием ознакомлюсь.

>Прежде чем писать "неправда", следует все же привести те цифры, которые, по вашему, являются правдой. пока что я вижу в Вашем сообщении не самый чистоплотный полемический ход "авось не проверит".

Ах, ну что за стародевичьи страхи... Вы тут собираетесь кого-то убедить, что в беседе о Зимине не участвовали цитат и цифер мною приведенных в глаза не видели. Вы нечистоплотный собеседник, некрасиво пытатся так примитивно "кинуть" собеседника.
Обратите своё внимание к кому обращена цитата по ссылке. Не лично ли к Вам (в числе других)... :)

> Так вот, если верить г-ну Храпачевскому, как раз Зимин всерьез и оспаривает приведенные Вами цифры во всяком случае, потерь.

А ненадо слепо верить ни Храпачевскому, ни Зимину ("мне - можно"(с) :)) ). Проверять надо "узкие места" и перечитывать. Дерзайте:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/194/194746.htm

От	Константин Дегтярев
К	Deli2 (24.08.2004 15:13:31)
Дата	24.08.2004 16:39:26

Вы, главное, не волнуйтесь

>Ах, ну что за стародевичьи страхи... Вы тут собираетесь кого-то убедить, что в беседе о Зимине не участвовали цитат и цифер мною приведенных в глаза не видели. Вы нечистоплотный собеседник, некрасиво пытатся так примитивно "кинуть" собеседника.

Если честно, не помню, чтобы участвовал :) Так что если и "кинул", то не нарочно. А вообще Вы как-то завелись слегка, не находите?

>Обратите своё внимание к кому обращена цитата по ссылке. Не лично ли к Вам (в числе других)... :)

Ну, то что она ко мне обращена, не значит, что я ее читал. Моих реплик под этой веткой нет, если посмотрите.

>А ненадо слепо верить ни Храпачевскому, ни Зимину ("мне - можно"(с) :)) ). Проверять надо "узкие места" и перечитывать. Дерзайте:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/194/194746.htm

Что же, я прочел, интересные сведения. Пожалуй, смысл в некоторых цифрах есть, поскольку цифра 40-50 тысяч относится к числу поместий, а помещик, действительно, мог брать с собой 1-2 помощников. И, тем не менее, общее войско в 100000 (эту цифру я готов принять) и 80000 на одном поле боя - это несколько разные вещи.

Некоторые заявления зарубежных авторов говорят сами за себя: По донесению И.Фабра (был на Руси в 1526 г.), великий князь «в самое короткое время может собрать войска до 200 000 или 300 000 или сколько понадобиться». Вот так вот просто - сколько понадобится, столько и соберет :) В общем-то этим данным верить нельзя ни на грош. Существуют записи разрядного приказа, относительно численности войск в XVII веке. Там речь идел об упомянутых мною 40-50 тысячах поместий; это дает примерно 100 000 конного войска, значительная часть которого не могла быть использована для литовской войны ввиду угрозы со стороны Крыма.

Что касается Орши, то довольно странно полагать, что сокрушительный разгром 80000 армии дал всего лишь 380 пленных "детей дворянских" - единственная достоверная цифра, которой мы обладаем. Если исходить из того, что на каждого дворянина приходилось 2 оруженосца, общее число потерь пленными составит 1000 человек, - согласитесь, при таких ничтожных потерях пленными потерять говорить о "разгроме" невозможно. О резне пленных источники не говорят, следовательно, или Русское войско было весьма небольшим, или поражение было не столь сокрушительным. Второе Вас, как патриота, видимо, не удовлетворит, так что соглашайтесь на первое.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Deli2
К	Константин Дегтярев (24.08.2004 16:39:26)
Дата	24.08.2004 17:22:06

бум читать...

>>Ах, ну что за стародевичьи страхи... Вы тут собираетесь кого-то убедить, что в беседе о Зимине не участвовали цитат и цифер мною приведенных в глаза не видели. Вы нечистоплотный собеседник, некрасиво пытатся так примитивно "кинуть" собеседника.
>Если честно, не помню, чтобы участвовал :) Так что если и "кинул", то не нарочно. А вообще Вы как-то завелись слегка, не находите?

... так ить "всё украденно до нас", т.е. уже говорилось, зачем - по новой, да ещё с подозрениями в мой адресс.

>>Обратите своё внимание к кому обращена цитата по ссылке. Не лично ли к Вам (в числе других)... :)
>Ну, то что она ко мне обращена, не значит, что я ее читал. Моих реплик под этой веткой нет, если посмотрите.

Ну вот, нечитали, а пишете:
"Прежде чем писать "неправда", следует все же привести те цифры, которые, по вашему, являются правдой. пока что я вижу в Вашем сообщении не самый чистоплотный полемический ход "авось не проверит". Так вот, если верить г-ну Храпачевскому, как раз Зимин всерьез и оспаривает приведенные Вами цифрыЮ во всяком случае, потерь."
- у меня тоже нет возможностей каждого собеседника знакомить с материалом в подписном порядке. Материал представлен.

>>А ненадо слепо верить ни Храпачевскому, ни Зимину ("мне - можно"(с) :)) ). Проверять надо "узкие места" и перечитывать. Дерзайте:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/194/194746.htm
>Что же, я прочел, интересные сведения. Пожалуй, смысл в некоторых цифрах есть, поскольку цифра 40-50 тысяч относится к числу поместий, а помещик, действительно, мог брать с собой 1-2 помощников. И, тем не менее, общее войско в 100000 (эту цифру я готов принять) и 80000 на одном поле боя - это несколько разные вещи.

Вопрос насчёт данных Герберштейна ставился так: могло ли быть в принципе такое? Ответ - могло. А посчитать или перепроверить эти цифры с определенной долей точности возможности в этом случае - нет, как и во многих других (и не будет уже наверное).

>Что касается Орши, то довольно странно полагать, что сокрушительный разгром 80000 армии дал всего лишь 380 пленных "детей дворянских" - единственная достоверная цифра, которой мы обладаем. Если исходить из того, что на каждого дворянина приходилось 2 оруженосца, общее число потерь пленными составит 1000 человек, - согласитесь, при таких ничтожных потерях пленными потерять говорить о "разгроме" невозможно. О резне пленных источники не говорят, следовательно, или Русское войско было весьма небольшим, или поражение было не столь сокрушительным. Второе Вас, как патриота, видимо, не удовлетворит, так что соглашайтесь на первое.

Тут тоже самое. Об этом тоже уже писалось. Неверная предпосылка о 380 пленных. В списке
http://memorandum.free-hosting.lt/metrika/11_74_kaliniai.htm
"РЕИСТРЪ И ИМЕНА ВСИХ вязънеи московъских, где которыи, в которомъ замъку седять по Великому Кн(я)зьству Литовскому." даются имена только тех пленных, которые сидят в государственных тюрьмах (число - огромное, такого никогда не было). Сам писарь пометил, что: "А иншые вязьни в них седять по дворомъ пана старостиным, тых я не писал" - специально пометил эту строчку, чтобы обратить внимание на факт выборочной описи пленных московитов - писали только самых знатных. Радовых людей роздали старостам, воеводам, панам, шляхте для работ на фолварках и в поместьях в качестве "челяди невольной". Все эти люди не писались в великокняжеских грамотах, их отмечали в инвентарях при поместиях землевладельцев. Обычно их невыкупали и они работали при поместье, за которым были закреплены.
Поражение было сокрушительным, в плен попали почти все предводители московского войска, а битва именуется "великой" даже и в текстах не имеющих никакого пропагандистского значения.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Константин Дегтярев
К	Deli2 (24.08.2004 17:22:06)
Дата	24.08.2004 18:08:22

И вот еще:

Написана польским историком
http://liber.rsuh.ru/Conf/Kobrin/gralia.html

"Создавать легенду о беспримерном масштабе "оршанского триумфа" начал сам Зигмунт I, рассылая послания с обширным описанием победы к папе Льву X, венгерскому королю Владиславу, венецианскому дожу Вавжинцу Лауредано, воеводе Трансильвании Яну Заполии, а также ряду других монархов и сановников Апостольской столицы. Он подчеркивал в них внушительное число разгромленной армии ("80 тысяч"), особо отмечая количество пленных, среди которых был сам Челяднин ("князь вражеского войска"), а также многочисленные сановники ("десять выдающихся князей и сатрапов, 37 баронов и знатнейшие советники")".

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Deli2
К	Константин Дегтярев (24.08.2004 18:08:22)
Дата	24.08.2004 21:00:06

Re: И вот...

>Написана польским историком
> http://liber.rsuh.ru/Conf/Kobrin/gralia.html

Написанно правильно, была пропоганда, как же без неё. Но Герберштейн не был на службе у Жикгимонта, он был как раз дипломатом Максимилияна.
Вот, кстати, весьма интересный и показательный момент (и некачественный перевод):

"Военноначальник - победитель, князь Острожский получил монарший привилеи на возведение двух каменных церквей в столичном Вильне: церковь Троицы (должна была заменить деревянную святыню) и церковь Перенесения реликвий св. Николая. Акт этот, кроме того, что удовлетворял радость победителя, являлся остро политическим. Это должно было доказать единство приверженцев православия и католицизма в борьбе с общим врагом: недаром Острожский сыскал себе в то время среди краковских гуманистов прозвище "Сципион руський".

От	Константин Дегтярев
К	Deli2 (24.08.2004 17:22:06)
Дата	24.08.2004 17:53:56

Во еще интересная статья

http://7days.belta.by/7days.nsf/last/3C4296925AF37F6342256DA9003665A0?OpenDocument

Отрывки:
"Польский исследователь М.Гембарович считает, что под Оршей "потерпело поражение не "втрое большее" захватническое войско Московского княжества, а только 40-тысячное русское войско", т.к. именно "такое количество его показано на известной карте, созданной в XVI столетии по инициативе Микалая Крыштафа Радзивила в Несвижы".

"В то же время первоисточники -- литовские письменные перечисления -- т.н. "Кенигсбергские акты" свидетельствуют, что "всех пленных, как взятых под Оршей, так и в других местах той войны, шедшей уже более двух лет (с 1512 г.), было только 611 человек". По московским же источникам, под Оршей в плен попало и вовсе только 380 "детей боярских". Среди них оказались и И.А. Челяднин, умерший в плену в Вильно через несколько лет, и Михаил Голица-Булгаков, освобожденный лишь в 1552 г. и по возвращении на родину принявший монашество в Троицкой лавре (ум. в 1554 г.)."

Еще раз повторю от себя - цифра в 80000 чел. численности полевой армии - запредельная, невозможная для того времени. Если ее принять, это получится едва ли ни крупнейшая битва всех времен и народов.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Deli2
К	Константин Дегтярев (24.08.2004 17:53:56)
Дата	24.08.2004 20:12:03

да уж - интересная статья

> http://7days.belta.by/7days.nsf/last/3C4296925AF37F6342256DA9003665A0?OpenDocument

Надо знать своих героев "идеологического фронта":

"отрывки из книги "Оршанская битва 1514 года: военно-исторический аспект", которая издана в этом году Институтом социально-политических исследований при Администрации Президента Беларуси"

>Отрывки:
>"Польский исследователь М.Гембарович считает, что под Оршей "потерпело поражение не "втрое большее" захватническое войско Московского княжества, а только 40-тысячное русское войско", т.к. именно "такое количество его показано на известной карте, созданной в XVI столетии по инициативе Микалая Крыштафа Радзивила в Несвижы".

Да разве возможно простому смертному читателю знать всех польских исследователей и делать мало мальски адекватные заключения по нескольким словам вырванным из контекста. Речь, по моему скромному разумению, может идти об одной из двух частей московского войска. Цифра соответствует.

>"В то же время первоисточники -- литовские письменные перечисления -- т.н. "Кенигсбергские акты" свидетельствуют, что "всех пленных, как взятых под Оршей, так и в других местах той войны, шедшей уже более двух лет (с 1512 г.), было только 611 человек". По московским же источникам, под Оршей в плен попало и вовсе только 380 "детей боярских". Среди них оказались и И.А. Челяднин, умерший в плену в Вильно через несколько лет, и Михаил Голица-Булгаков, освобожденный лишь в 1552 г. и по возвращении на родину принявший монашество в Троицкой лавре (ум. в 1554 г.)."

Автор даже не удосужился заглянуть в Литовскую Метрику (бум надеятся, что о существовании таковой знал). Тут очевидная подтасовка.

> Еще раз повторю от себя - цифра в 80000 чел. численности полевой армии - запредельная, невозможная для того времени. Если ее принять, это получится едва ли ни крупнейшая битва всех времен и народов.

Это, надо понимать, лукашенкино мнение, однако мнение Зимина для меня более убедительно и аргументированно.
К тому же если в 1410г. под Грюнвальдом (или на Куликовом поле) присутствовали порядка 50 тысяч войска с обеих сторон, тогда почему сто лет спустя эта цифра не могла возрасти примерно в два раза - соответственно росту населения. К тому же наёмная армия РП никогда и не могла быть столь же многочисленной, как призывная московская.
Насчёт подсчёта численности войска РП в статье, думаю коментарии излишни.

P.S. давайте не будем прибегать к таким "научным" произведениям искусства.

От	Дмитрий Бобриков
К	Deli2 (24.08.2004 11:15:27)
Дата	24.08.2004 11:32:12

Re: о пользе...

Категорически приветствую
>>"Сия блестящая победа не имела военных следствий, была рядовой битвой во все разгоравшейся борьбе Москвы и Литвы за воссоединение русского народа."
>
>Чтение дело хорошее, с почином! Значение Орши было большим, особенно с военной точки зрения: армия ВКЛ в составе 30 тысч. человек сумела разбить 80 тысячную армию московитов. Так что слухи о "радовой битве" - весьма преувеличены.

Ну и что? Какие последствия в глобальном смысле она имела? Какие еще "великие" победы были? Я понимаю, что с точки зрения литвина. которому тоже хочется чем то гордиться - это величайшее достижение. Карамзин тоже ведь написал, что победа была блестящая. Но она не имеет никакого особого значения в русской истории, и ничего катастрофического для Руси не представляла. Как бы вам и не хотелось обратного :).

С уважением, Дмитрий

От	Deli2
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2004 11:32:12)
Дата	24.08.2004 11:42:56

Re: о пользе...

>Категорически приветствую
>>>"Сия блестящая победа не имела военных следствий, была рядовой битвой во все разгоравшейся борьбе Москвы и Литвы за воссоединение русского народа."
>>Чтение дело хорошее, с почином! Значение Орши было большим, особенно с военной точки зрения: армия ВКЛ в составе 30 тысч. человек сумела разбить 80 тысячную армию московитов. Так что слухи о "радовой битве" - весьма преувеличены.
>Ну и что? Какие последствия в глобальном смысле она имела? Какие еще "великие" победы были? Я понимаю, что с точки зрения литвина. которому тоже хочется чем то гордиться - это величайшее достижение. Карамзин тоже ведь написал, что победа была блестящая. Но она не имеет никакого особого значения в русской истории, и ничего катастрофического для Руси не представляла. Как бы вам и не хотелось обратного :)

А какое нужно "особое значение"? Типа "... и завоевали весь мир после чего жили долго и спокойно"?
Это исторический факт, никоим образом для Руси не катастрофический, скорее даже на оборот - катастрофический для Московии.

От	Дмитрий Бобриков
К	Deli2 (24.08.2004 11:42:56)
Дата	24.08.2004 12:01:58

Re: о пользе...

Категорически приветствую
>А какое нужно "особое значение"? Типа "... и завоевали весь мир после чего жили долго и спокойно"?
>Это исторический факт, никоим образом для Руси не катастрофический, скорее даже на оборот - катастрофический для Московии.

Под Русью я понимаю Московию :). Что же было в этом поражении катастрофического для Московии? Очевидно стала волостью ВКЛ? Вроде в реале все случилось с точностью до наоборот.
А ВКЛ что она дала наоборот от катастрофического? ИМХО ВКЛ просуществовало после этого недолго как самостоятельное государство и было практически поглощено польшей...

С уважением, Дмитрий

От	Deli2
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2004 12:01:58)
Дата	24.08.2004 13:06:01

Re: о пользе...

Это была военная катастрофа - погибло много людей.

Сложно объяснять элементарные вещи.

От	Dervish
К	Deli2 (24.08.2004 13:06:01)
Дата	24.08.2004 19:23:20

После этой "катастрофы" Сигизмунд пошел на перемирие на условиях Москвы

День добрый, уважаемые.
>Это была военная катастрофа - погибло много людей.

Это было проигранная нашими битва в выигранной нашими компании 1514 года. В общем неприятно, но не смертельно - редко получается всегда побеждать.
Главной целью той компании для ВКЛ был Смоленск. Его наши отстояли.
Через пару лет боевых действий Сигизмунд послел Герберштейна в Москву послом просить мира или хотя бы перемирия.
Переписывать события долго - войны были длинные...
Что в итоге?
Выигранная Высилием-3 война, мир на условиях Москвы - возвращение Смоленска и земель Смоленского княжества.
Именнто тогда Ваислий-3 к своим титулам присоединил "князя Смоленского".

Да, почему-то упускают из виду потери Литвы, ставших причиной заката Литвы и подчинения ее Польше...

С уважением - Dervish

От	Фарнабаз
К	Dervish (24.08.2004 19:23:20)
Дата	24.08.2004 22:46:42

Смотрю, носятся с этой битвой под Оршей больше , чем поляки с "цудем над Вис (-)

От	Юрий А.
К	Deli2 (24.08.2004 13:06:01)
Дата	24.08.2004 14:31:23

Re: о пользе...

>Это была военная катастрофа - погибло много людей.

Катастрофа? Слишком громко сказано. Если вы считаете, что почти за 300 лет войн (с перерывами, большинство из которых были в лучшем случае вооруженными до зубов перемириями, а не понастоящему мирными годами)) между Москвой и Литвой, Москва должна была не потерпеть ни одного поражения, то ... даже не знаю что вам сказать.

>Сложно объяснять элементарные вещи.

Вот тут с вами согласен. :-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Deli2 (24.08.2004 13:06:01)
Дата	24.08.2004 13:20:24

Re: о пользе...

Категорически приветствую
>Это была военная катастрофа - погибло много людей.

Согласен. А не катастрофа, а даже наоборот для ВКЛ - население увеличилось?
Странный Вы - военного поражения в ЭТОМ сражении никто не отрицает. Но считать каждое поражения в сражении - катастрофой я бы не стал. Для Руси (Московии - специально для Вас) это было рядовое поражение в длинной цепи сражений, среди которых были и поражения и победы и которые в конце концов привели вк присоединению ВСЕХ территорий ВКЛ к Московии :), а не наоборот.

>Сложно объяснять элементарные вещи.

А Вы их просто очень плохо обьясняете. При этом все время смещая акценты :).
Хотите я обьясню ситуацию с Оршей понятно?
Это как с прошедшим чемпионатом европы по футболу. Чемпионом стали греки, но мы же выиграли у них матч (один) - значит мы круче :). Вот и Вы с этой Оршей носитесь как с писаной торбой...

С уважением, Дмитрий

От	Deli2
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2004 13:20:24)
Дата	24.08.2004 16:23:48

Re: о пользе...

>Странный Вы - военного поражения в ЭТОМ сражении никто не отрицает. Но считать каждое поражения в сражении - катастрофой я бы не стал. Для Руси (Московии - специально для Вас) это было рядовое поражение в длинной цепи сражений, среди которых были и поражения и победы и которые в конце концов привели вк присоединению ВСЕХ территорий ВКЛ к Московии :), а не наоборот.

К присоединению привели совсем другие причины, а не мнимое "единение" якобы русских земель.
http://vn.belinter.net/vkl/17.html

Орша это триумф князя русина К.Острожского, но не меньшими патриотами ВКЛ были и другие знатные люди того времени. Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские.
Все идеи о мнимом "русском единстве" и святой войне за православие появились как оправдание агрессии Московии

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Dervish
К	Deli2 (24.08.2004 16:23:48)
Дата	24.08.2004 19:26:32

Были и тогда "любители баварского", так что с того? В Смоленске таких вешали (-)

От	Nicky
К	Dervish (24.08.2004 19:26:32)
Дата	24.08.2004 20:05:45

вешали за измену законному государю и правильно делали

а Острожский своему государю не изменял и служил ему честно (как и остальные вышеперчисленные магнаты)

это феодальная эпоха, c иными кртиериями, чем XX век с его тотальными войнами.

От	Фарнабаз
К	Nicky (24.08.2004 20:05:45)
Дата	24.08.2004 22:13:49

Он присягу приносил , крест, небось, целовал. (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Deli2 (24.08.2004 16:23:48)
Дата	24.08.2004 16:56:55

Меня всегда интересовало, чем руководствуются люди,

Категорически приветствую

которые в рамках дискусии сами задают вопрос и сами при этом на него отвечают :)

>>Странный Вы - военного поражения в ЭТОМ сражении никто не отрицает. Но считать каждое поражения в сражении - катастрофой я бы не стал. Для Руси (Московии - специально для Вас) это было рядовое поражение в длинной цепи сражений, среди которых были и поражения и победы и которые в конце концов привели вк присоединению ВСЕХ территорий ВКЛ к Московии :), а не наоборот.
>
>К присоединению привели совсем другие причины, а не мнимое "единение" якобы русских земель.
> http://vn.belinter.net/vkl/17.html

ГДЕ У МЕНЯ Вы вычитали про мнимое ли или не мнимое единение? ГДЕ? У меня сказано, что в результате длительных разборок между литвой и Московией - все территории Литвы перешли к Московии. А Орша была всего лишь одним из событий в этих разборках. Все.
Но настоящий русин или литвин придумал что-то про единение и все понеслось уже в новом русле :).

>Орша это триумф князя русина К.Острожского, но не меньшими патриотами ВКЛ были и другие знатные люди того времени. Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские.
>Все идеи о мнимом "русском единстве" и святой войне за православие появились как оправдание агрессии Московии

К чему Вы этот список привели? Чем он привязан к предыдущим постам? Мне что в ответ привести список тех, кто был на Орше с другой стороны? А зачем? С темы на тему Вы скачете конечно с ловкостью необыкновенной.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Дмитрий

От	Deli2
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2004 16:56:55)
Дата	24.08.2004 18:09:37

маразм крепчает?

>>Орша это триумф князя русина К.Острожского, но не меньшими патриотами ВКЛ были и другие знатные люди того времени. Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские.
>>Все идеи о мнимом "русском единстве" и святой войне за православие появились как оправдание агрессии Московии

>К чему Вы этот список привели? Чем он привязан к предыдущим постам? Мне что в ответ привести список тех, кто был на Орше с другой стороны? А зачем? С темы на тему Вы скачете конечно с ловкостью необыкновенной.

Как раз наоборот, напоминаю с чего начался разговор:

"Ничего подобного. Наш православный русин Константин Острожский, как и многие его современники, был настоящим патриотом ВКЛ. Преданность православию и своему государству доказал на ратном поле, в московском плену и даже на поприще духовной культуры."

А список приведен для того, чтобы дать представление о том, что это Острожский небыл каким то феноменальным исключением, он был патриотом своей Родины, как и все остальные представители знатных русинских родов ВКЛ.

Непонятен ваш пафос о теме, которая вас не устраивает. Никто вас персонально не приглашал. Нехотите - неучаствуйте, в чём проблемма?

От	Дмитрий Бобриков
К	Deli2 (24.08.2004 18:09:37)
Дата	24.08.2004 18:41:22

Всетаки склероз лучше - забываешь про маразм :)

Категорически приветствую
>>>Орша это триумф князя русина К.Острожского, но не меньшими патриотами ВКЛ были и другие знатные люди того времени. Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские.
>>>Все идеи о мнимом "русском единстве" и святой войне за православие появились как оправдание агрессии Московии
>
>>К чему Вы этот список привели? Чем он привязан к предыдущим постам? Мне что в ответ привести список тех, кто был на Орше с другой стороны? А зачем? С темы на тему Вы скачете конечно с ловкостью необыкновенной.
>
>Как раз наоборот, напоминаю с чего начался разговор:

А нафига собственно Вы мне напоминаете с чего начались Ваши постинги в этой ветке? Сам разговор (ветка начались с еще более другого). Причем тут это в ответе на мой конкретный постинг? Или Вам по большому счету все равно где и на что отвечать? У меня сложилось именно такое мнение.

>"Ничего подобного. Наш православный русин Константин Острожский, как и многие его современники, был настоящим патриотом ВКЛ. Преданность православию и своему государству доказал на ратном поле, в московском плену и даже на поприще духовной культуры."

>А список приведен для того, чтобы дать представление о том, что это Острожский небыл каким то феноменальным исключением, он был патриотом своей Родины, как и все остальные представители знатных русинских родов ВКЛ.

А где в моих постах было упоминание об Острожском и вообще о каких-либо других знатных русинов. Я Вас просил давать мне это представление?

>Непонятен ваш пафос о теме, которая вас не устраивает. Никто вас персонально не приглашал. Нехотите - неучаствуйте, в чём проблемма?

А лично я начал участвовать с совершенно другого Вашего заявления "Чтение дело хорошее, с почином! Значение Орши было большим, особенно с военной точки зрения: армия ВКЛ в составе 30 тысч. человек сумела разбить 80 тысячную армию московитов. Так что слухи о "радовой битве" - весьма преувеличены.", Где как Вы видите речь идет о совершенно другом и никакие Острожские не упоминаются.

И вообще ВСЕ ЭТО Вы написали в ответ на мой пост http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/853665.htm - перечитал его и не понял, чем же я сподобился на лекцию про Острожского? :)))

С уважением, Дмитрий

От	Константин Дегтярев
К	Deli2 (24.08.2004 18:09:37)
Дата	24.08.2004 18:34:23

Все-таки Ваши аргументы иногда странноваты.

>А список приведен для того, чтобы дать представление о том, что это Острожский небыл каким то феноменальным исключением, он был патриотом своей Родины, как и все остальные представители знатных русинских родов ВКЛ.

Можно представить длиннейший список польских офицеров на русской службе, которые отличились в войне 1812 года, воюя, в том числе, против своих соотечественников-поляков. И также пафосно сообщить, что они патриоты России. Вас это убедит?

Человек любой национальности имеет право выбирать себе страну по вкусу. Этого запретить нельзя. Но он в любом случае будет "национал-предателем". Не просто предателем, а именно "национал-предателем", т.е. предаст свое племенное чувство. С позиции либерализма это вполне терпимо и неосуждаемо; и я вполне поверил бы Вашему пафосу, если бы Вы демонстрировали либеральное мировоззрение. Но Вы-то как раз, судя по всему, националист!? Вот ведь в чем противоречие! Как националист Вы либо должны верить в древних укров и литвин, либо все же считать, что русские литовские князья - предатели общерусского дела. В первом случае Вам придется смириться с тем, что подобные взгляды антинаучны и остаться на уровне иррациональной посылки; - сочувтсвую Вам, потому что считаю Вас вдумчивым и внимательным человеком.

Кстати, прошу прощения за нападки моих ретивых сооотечественников и, м.б., и мои тоже; не со зла, ей Богу.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Nicky
К	Константин Дегтярев (24.08.2004 18:34:23)
Дата	24.08.2004 20:45:22

мне кажется в феодальную эпоху руководствовались другими критериями

патриотизма в современном смысле не было вообще, была верность короне, сюзерену и т д

От	Deli2
К	Константин Дегтярев (24.08.2004 18:34:23)
Дата	24.08.2004 20:36:26

Re: Все-таки Ваши...

>>А список приведен для того, чтобы дать представление о том, что это Острожский небыл каким то феноменальным исключением, он был патриотом своей Родины, как и все остальные представители знатных русинских родов ВКЛ.
>Можно представить длиннейший список польских офицеров на русской службе, которые отличились в войне 1812 года, воюя, в том числе, против своих соотечественников-поляков.

В том-то и дело, что "поляки на русской службе", а русины ВКЛ были на службе своей собственной. Они были гражданами ВКЛ, а не "холопами царскими".

>Человек любой национальности имеет право выбирать себе страну по вкусу. Этого запретить нельзя. Но он в любом случае будет "национал-предателем".

Неправильно, до образования национальных государств (примерно 18-19вв.) таких понятий и критериев оценки вообще в природе небыло. Предатели и перебежщики были, но никакими предателями каких-то "национальных интересов" они не были.
Русины ВКЛ никакой другой Родины, кроме своей собственной не выбирали. Глинский, Курбский и др. - бегали, но на то были другие не национальные причины.

> Не просто предателем, а именно "национал-предателем", т.е. предаст свое племенное чувство.

Какое ещё "племенное чувство"? Вы совсем не владеете материалом о котором пытаетесь рассуждать. Укажите конкретные признаки этого "племенного чувства" или не разбавляйте исторический разговор народным фолклором.

> С позиции либерализма это вполне терпимо и неосуждаемо; и я вполне поверил бы Вашему пафосу, если бы Вы демонстрировали либеральное мировоззрение. Но Вы-то как раз, судя по всему, националист!? Вот ведь в чем противоречие! Как националист Вы либо должны верить в древних укров и литвин, либо все же считать, что русские литовские князья - предатели общерусского дела.

Я не коммунист, не националист, не либераст и даже не специалист по этим заболеваниям. Пытаюсь объяснить вам элементарные вещи, понятные каждому человеку мало мальски знакомому с историчесскими исследованиями: в 16-17вв. идеологическая и мировозренческая мотивация поступков была совсем другая.

> В первом случае Вам придется смириться с тем, что подобные взгляды антинаучны и остаться на уровне иррациональной посылки; - сочувтсвую Вам, потому что считаю Вас вдумчивым и внимательным человеком.

Спасибо за кОмплимент.
Элементарные вещи понять сложно, объяснить ещё сложнее. Для этого не надо быть особо вдумчивым или внимательным, надо быть немножко профессиональным, для того, чтобы стать критично и много-читающим.

От	Chestnut
К	Константин Дегтярев (24.08.2004 18:34:23)
Дата	24.08.2004 20:31:28

Re: Все-таки Ваши...

>Но Вы-то как раз, судя по всему, националист!? Вот ведь в чем противоречие! Как националист Вы либо должны верить в древних укров и литвин, либо все же считать, что русские литовские князья - предатели общерусского дела. В первом случае Вам придется смириться с тем, что подобные взгляды антинаучны и остаться на уровне иррациональной посылки; - сочувтсвую Вам, потому что считаю Вас вдумчивым и внимательным человеком.

а)Противоречие выдумано Вами.
б)Существует более двух точек зрения на данный вопрос помимо перечисленных Вами
в)Обе перечисленные вами ИМХО ложные

От	Константин Дегтярев
К	Deli2 (24.08.2004 16:23:48)
Дата	24.08.2004 16:49:51

Ерунда какая....

>Все идеи о мнимом "русском единстве" и святой войне за православие появились как оправдание агрессии Московии

Все с ног на голову. Русское единство обусловлено единством русского языка, - во первых, единством политическим, разорванным монгольским нашествием - во вторых. Затем Москва принялась объединять земли - естественно, силой, а где иначе? Во Франции или Германии было иначе?

Часть западных земель объединились вокруг иноземного центра - литовской княжеской фамилии. И эти князья были, конечно, патриотами не ВКЛ, а собственных привилегий внутри ВКЛ. Вот в этом, собственно, и трагедия, что национальному объединению князья-шкурники предпочли отдаться под покровительство иностранных держав, которые, взамен, насадили свою культуру и религию. Это национальное предательство в чистом виде, совершенное правящими элитами. К чему оно привело, мы знаем - к уничтожению Литвы и Польши, а затем - к политическому ничтожеству Украины и Белоруссии, которые мы наблюдаем в настоящее время.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Nicky
К	Константин Дегтярев (24.08.2004 16:49:51)
Дата	24.08.2004 19:53:45

я думаю, нормальная феодальная эпоха была

верность сюзереену/государю/великому князю чего-то значила, национального патриотизма еще не было. Карла Смелого Бургундского в изменники Франции записывать не будем, Константина Острожского в изменники России тоже.

и чем Орша или Ведрошь так уж отличаются от Липицы какой нибудь?

От	Ертник С.М.
К	Deli2 (24.08.2004 16:23:48)
Дата	24.08.2004 16:43:43

У-тю-тю

САС!!!

>Орша это триумф князя русина К.Острожского, но не меньшими патриотами ВКЛ были и другие знатные люди того времени.

Скажем так. Они были патриотами собственного кармана. Гдеж им бы еще позволили так мужика высасывать. И, кстати, не напомните, КАК ТАМ СООТНОСИЛОСЬ ПО ЧИСЛЕННОСТИ квартовое войско с клиентелой этих "патриотов".

>Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские.
>Все идеи о мнимом "русском единстве" и святой войне за православие появились как оправдание агрессии Московии

А вот тут подробнее. Итак 1606 г. Что там с Московской агресией? И кстати о единстве. Помнится Хмель начал в 1648 г, а Москва вступила в действие в 54-ом по его настойчивой просьбе.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Мы вернемся.

От	Dervish
К	Deli2 (24.08.2004 01:26:40)
Дата	24.08.2004 02:07:01

не-а

День добрый, уважаемые.

>>Т.е. Вы хотите сказать, что Литовцы исторически Право-Имеют на управление русскими землями и народом?
>>Интере-е-сненько... А можно подробнее?
>
>А не было тогда ни литовцев, ни русских, ни тем более русских земель и "русского народа" в современном понимании.

Литовцы были? Были.
"Восточно славянские племена" были? Были.
От литовцев и поляков они отличались? Отличались.

"Восточно славянское" население областей, боле близкое друг к другу, чем к литовцам - по языку, вере, обычаям, общественному укладу.

>>> Наш православный русин Константин Острожский ... Не "ваш" он и никогда "вашим" не был.
>> По языку и вере он "наш".
>
>Ничего подобного. По языку он скорее - украинский, а по вере - греческий.

Нашим, наши, восточно славянским и провославным.
Вы прекрасно понимаете, что я говорю...

>> По политическим воззрениям он и вправду - "не наш". Как несколько позже Курбский или А.А.Власов или Кутепов...
>
>Курбский - московит, хотя перебещик, но человек достойный и образованный.
>Последние два - русские, один даже - советский. Тут уж ВКЛ - нипричём.

Объясняю на пальцах - и в ранние, и более поздние времена находились способные люди, враждебные идеи объединения восточных славян в СВОЕМ государстве.
Острожский - из их числа.

>>> Вспомните Оршу 1514 года.
>> И что "Орша" напоминает? Многим идею русского единства приходилось ... доказывать. Не всегда получалось с пераого раза.
>
>Ну да, и К.Острожскому пришлось доказывать повторно. При Ведроши не получилось, зато под Оршей вполне внятно доказал и показал московитам и где раки зимуют, и кто какие права на земли имеет.

Ух, какой Вы боевитый!!!
Признайтесь, так это оказывается у Вас не на НКВД зуб, а на Александра Невского обиды?! Или только со времен Василия Третьего?
Ого, а я думал, что только азиаты памятливы!..

"Не одно доброе дело не остается безнаказанным".
Ну и чем все закончилось? Переходом ВКЛ фактически под польскую корону через полста лет и растворением литовкой элиты в польской?
Принуждением "прото-русской" элиты тех княжеств к отказу от СВОЕЙ национальной идеинтичности и к превращению их (как и литовцев) в проляков?
К цепи восстаний "малороссов" и "белороссов"?

История подтвердила, что идиоты были те русские-православные, отстаивавшие ВКЛ от Москвы.
Их внуки - благодаря их "победе по Оршей" - попали в ярмо к польским панам...
"Европейская историческая благодарность".

Хотя, с учетом "исторических масштабов" ВКЛ понятен Ваш Пафос от "доказал и показал московитам".
Для ВКЛ Орша - великое событие.
Для Московии - эпизод, одная из мно-огих битв, в однной из многих войн.

Зигзаг истории был выпрямлен чуть позже, когда разобрались с более важными делами.

Dervish

От	Deli2
К	Dervish (24.08.2004 02:07:01)
Дата	24.08.2004 11:10:16

Re: не-а

> Зигзаг истории был выпрямлен чуть позже, когда разобрались с более важными делами.

Так вроде досих пор так и "выпрямляют", Сизифов труд...

От	Фарнабаз
К	Kazak (23.08.2004 19:39:19)
Дата	23.08.2004 19:58:10

Re: Ну это...

>Homo homini lupus est

>>Немало--как раз польские области отошли немцам.
>После 1812 года оттяпали и польские земли. Очередное Освобождение?

Представьте, очень многие поляки сему радовались--это был единственный способ сохранения польской государственности.Альтернатива--поглощение Пруссией и частично Австрией.

>>Угу.Княжеские регалии кто из Галича вывез и ксендзов понавёл ? Думаете, Ольгерд ?
>Тем не менее к моменту образования Речи Посполитой - Польша - жалкий огрызок по сравнению с ВКЛ.

>>Сколько угодно --3 "литовщины " при Донском, оттягали Брянск, за Смоленск какая упорная борьба шла.
>Гм.. А откуда у Москвы больше прав на Смоленск и Брянск, чем у ВКЛ???

По поводу захватнической политики Литвы вопрос прояснён ?

Оттуда, что эти княжества были вассальны Великому князю Владимирскому.
Православная вера, церковная иерархия , русский язык.
,
>>Совершенно верно.
>А чем ВКЛ не наследник Киевской Руси? Тем более Киев - у них:)
Дотла разорённый.
А чем не татары ? Кстати, дани с Киева им выплачивались, несмотря на подчинение Литве.
Культурой, верой, традициями. А значение Киева ещё до монголов перешло к Владимиру.

От	Тов.Рю
К	Фарнабаз (23.08.2004 19:58:10)
Дата	24.08.2004 00:51:05

И тем не менее...

>Альтернатива--поглощение Пруссией и частично Австрией.

... именно Австрия и способствовала дальнейшему процветанию польского, чешского, словацкого, венгерского и югославских народов - вместе с их культурой, экономикой, языком и т.п. Вероятно, именно по этой причине над ней так потешались в Москве?

>>>Сколько угодно --3 "литовщины " при Донском, оттягали Брянск, за Смоленск какая упорная борьба шла.
>>Гм.. А откуда у Москвы больше прав на Смоленск и Брянск, чем у ВКЛ???

Вероятно, так Фарнабазу больше нравится. Другое дело - кто доказал вообще ценность какого-то там Фарнабаза, хотя бы и на региональном уровне?

"Мы 'усские - какой, блин, васто'г!" (c) светлейший князь Суворов (не Резун).

>Оттуда, что эти княжества были вассальны Великому князю Владимирскому.
>Православная вера, церковная иерархия , русский язык.

Так вы сейчас договоритесь и до того, что бог, типа, есть. А русский язык, понятно, придумал самочинно князь Дмитрий Донской. Оному же он достался в наследство от древних ариев (или аркто-геев?).

>Культурой, верой, традициями. А значение Киева ещё до монголов перешло к Владимиру.

Вот поменьше бы во всем мире чесали традиции - сейчас бы были все ого-го шде! Понятно, я совсем не только русские в виду имею - все, от китайских до британских.

От	СанитарЖеня
К	Тов.Рю (24.08.2004 00:51:05)
Дата	24.08.2004 08:58:25

Трое суток.

>"Мы 'усские - какой, блин, васто'г!" (c) светлейший князь Суворов (не Резун).

Вот за это и получаете.

От	Дмитрий Бобриков
К	Тов.Рю (24.08.2004 00:51:05)
Дата	24.08.2004 07:35:51

Ай маладца! Но закусывать все-таки надо :) (-)

От	Deli2
К	Фарнабаз (23.08.2004 19:58:10)
Дата	24.08.2004 00:27:01

Re: Ну это...

Разговор тут у Вас шыбко умный, местами - конссептуальный, надо поучаствовать.

>Оттуда, что эти княжества были вассальны Великому князю Владимирскому.
>Православная вера, церковная иерархия, русский язык.

Вера на тот момент и во всей Европе была единой, но это не служило причиной для подчинения всей Европы административной власти Рима или Авиньёна.
На счёт церковной иерархии - неверно, продолжительное время в ВКЛ была своя православная митрополия, потом - униатская.

>>>Совершенно верно.
>>А чем ВКЛ не наследник Киевской Руси? Тем более Киев - у них:)
>Дотла разорённый.
>А чем не татары ? Кстати, дани с Киева им выплачивались, несмотря на подчинение Литве.

Неправда, это Вас Шабульдо и Храпачевский ввели в заблуждение :)) Дань по договору выплачивали некоторые литовские князья (Карибутовичи), но они были вассалами Польской Короны. Владения Альгирдаса (ВКЛ) даней татарам не платили.

>Культурой, верой, традициями. А значение Киева ещё до монголов перешло к Владимиру.

Насчёт веры уже обсудили. Культура и традиция были схожими, но не идентичными. Обособленность присутствовала и период "феодального дробления" - тоже.
До монголов значение Киева оставалось неизменно большим, даже до 1299 года.

От	Kazak
К	Фарнабаз (23.08.2004 19:58:10)
Дата	23.08.2004 21:30:13

Я в курсе. Только радости хватило почему-то ненадолго.

Homo homini lupus est
>Представьте, очень многие поляки сему радовались--это был единственный способ сохранения польской государственности.Альтернатива--поглощение Пруссией и частично Австрией.
До 1831 года.

>По поводу захватнической политики Литвы вопрос прояснён ?
>Оттуда, что эти княжества были вассальны Великому князю Владимирскому.
>Православная вера, церковная иерархия , русский язык.
Не прояснён. И чем эта полтика отличалась от политики Москвы? А язык в ВКЛ по Вашему какой был?:)

>Дотла разорённый.
И что?

>А чем не татары ? Кстати, дани с Киева им выплачивались, несмотря на подчинение Литве.
Дык на форуме вполне присутствует и такое мнение:) Татары - объеденители Руси.

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Kazak (23.08.2004 21:30:13)
Дата	23.08.2004 21:40:23

Да и про церковную иреархию не понял.

Homo homini lupus est

Во времена становления ВКЛ центр православия таки Константинополь. Или нет?

Извините, если чем обидел.

От	Фарнабаз
К	Kazak (23.08.2004 21:40:23)
Дата	23.08.2004 21:54:54

Re: Да и...

>Homo homini lupus est

>Во времена становления ВКЛ центр православия таки Константинополь. Или нет?

Митрополит в Москве.ВКЛ--Литва языческая, зелёная улица ксендзам(последнее, правда, не сразу).

От	Dervish
К	Фарнабаз (23.08.2004 19:58:10)
Дата	23.08.2004 21:00:46

Блин, погорячились тогда. Надо было все польские территории немцам сдать... (-)

От	Фарнабаз
К	Dervish (23.08.2004 21:00:46)
Дата	23.08.2004 21:11:15

Надо было на Галицию выменять и её как следует очистить от тлетворных

влияний.

На Венском конгрессе всякие пертурбации были,и восстановленное польское войско было одним из камней в кармане Александра.
А немцам могли бы сдать в 1863-м, если б Европа посильней нажала и поляки крепче держались.

Судя по некоторым материалам, обрусение Царства Польского к Первой Мировой шло довольно успешно.

От	Константин Дегтярев
К	Kazak (23.08.2004 19:04:51)
Дата	23.08.2004 19:23:47

Да.

>>В 1793 восточный сосед не присваивал польскую территорию--возвращали своё.
>Своё - это наследие Киевской Руси, что-ли???

Да, именно так. Именно московское царство оказалось наследником Киевской Руси, поскольку Литва проиграла битву за гегемонию над Русью. Фактически, русский народ мог быть объединен только вокруг одного центра, а их было два. Один вроде как победил, другой однозначно проиграл. В результате борьбы произошло, увы, разделение некогда единого народа, и даже мнимая победа Москвы оказалась, увы, бессмысленной, в результате чего вместо сильного, крупного мононационального государства появилось три самостийных страны разной степени ничтожности. Кого-то это почему-то радует.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Deli2
К	Константин Дегтярев (23.08.2004 19:23:47)
Дата	23.08.2004 23:58:56

Re: Да.

> Да, именно так. Именно московское царство оказалось наследником Киевской Руси, поскольку Литва проиграла битву за гегемонию над Русью. Фактически, русский народ мог быть объединен только вокруг одного центра, а их было два. Один вроде как победил, другой однозначно проиграл. В результате борьбы произошло, увы, разделение некогда единого народа, и даже мнимая победа Москвы оказалась, увы, бессмысленной, в результате чего вместо сильного, крупного мононационального государства появилось три самостийных страны разной степени ничтожности. Кого-то это почему-то радует.

Это как оценивать. По-моему, важным фактором оценки должен служить вклад в мировую культуру. В этом смысле три самобытных культурных центра дали цивилизации больше, чем смог бы дать один унифицированный. К тому же тройственная народная культура во всех трёх случаях обладала способностью самостоятельно развиватся и объединять в себе внешние влияния.
А тревожит как раз современное положение вещей, когда белорусы стремительно теряют свой национальный и культурный идентифитет в следствии руссификации многих сторон общественной жизни.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Фарнабаз
К	Deli2 (23.08.2004 23:58:56)
Дата	24.08.2004 10:00:53

Насчёт вклада в мировую культуру интересно

>Это как оценивать. По-моему, важным фактором оценки должен служить вклад в мировую культуру. В этом смысле три самобытных культурных центра дали цивилизации больше, чем смог бы дать один унифицированный.

Двух других "самобытных центров ".Именно в мировую в обычном понимании.Гоголя и Мицкевича не трогаем, так?

>А тревожит как раз современное положение вещей, когда белорусы стремительно теряют свой национальный и культурный идентифитет в следствии руссификации многих сторон общественной жизни.

Как это напоминает "Майн Кампф"....

От	Deli2
К	Фарнабаз (24.08.2004 10:00:53)
Дата	24.08.2004 11:05:22

Re: Насчёт вклада...

>>Это как оценивать. По-моему, важным фактором оценки должен служить вклад в мировую культуру. В этом смысле три самобытных культурных центра дали цивилизации больше, чем смог бы дать один унифицированный.
>Двух других "самобытных центров". Именно в мировую в обычном понимании. Гоголя и Мицкевича не трогаем, так?

Всмысле Гоголя - проходил, о Мицкевиче - слышал... :)
И усё? Так об чём говорить, уважаемый? Может быть приходилось слышать о литераторах возрожденцах, о книгопечатании в Центральной Европе или хотя бы о латинских-православных академиях?

От	Фарнабаз
К	Deli2 (24.08.2004 11:05:22)
Дата	24.08.2004 19:41:00

Ошибаетесь.Чтение мыслей не получилось.

>>Двух других "самобытных центров". Именно в мировую в обычном понимании. Гоголя и Мицкевича не трогаем, так?
>
>Всмысле Гоголя - проходил, о Мицкевиче - слышал... :)
Миццкевича в оригинале читаю, и н его одного.Наверно хуже чем вы, это ж ваш родной язык , а мной только выученный.

От	Дмитрий Бобриков
К	Deli2 (24.08.2004 11:05:22)
Дата	24.08.2004 11:40:17

Re: Насчёт вклада...

Категорически приветствую
>>>Это как оценивать. По-моему, важным фактором оценки должен служить вклад в мировую культуру. В этом смысле три самобытных культурных центра дали цивилизации больше, чем смог бы дать один унифицированный.
>>Двух других "самобытных центров". Именно в мировую в обычном понимании. Гоголя и Мицкевича не трогаем, так?
>
>Всмысле Гоголя - проходил, о Мицкевиче - слышал... :)
>И усё? Так об чём говорить, уважаемый? Может быть приходилось слышать о литераторах возрожденцах, о книгопечатании в Центральной Европе или хотя бы о латинских-православных академиях?

Вот об том речь и идет, что почти никто и ничего не слышал обо всем этом. Чего уж тут про вклад то говорить. У меня самого отец белорус. Но никаких иллюзий об древности белорусского народа и великом вкладе в общемировую историю его именно как белорусского народа не питаю. Вполне устраивает его достижения в рамках общерусской истории.
А Вам с вашими комплексами тяжело жить наверное сегодня? Вам саблю, да коня, да на линию огня - на Орше Вы бы развернулись и отвели душу то - порубали бы проклятых московитов...
С уважением, Дмитрий

От	Deli2
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2004 11:40:17)
Дата	24.08.2004 11:51:14

Re: Насчёт вклада...

>Вот об том речь и идет, что почти никто и ничего не слышал обо всем этом. Чего уж тут про вклад то говорить. У меня самого отец белорус. Но никаких иллюзий об древности белорусского народа и великом вкладе в общемировую историю его именно как белорусского народа не питаю. Вполне устраивает его достижения в рамках общерусской истории.

Сочувствую.
Ну хотя бы фамилию Скорина слышать приходилось? (это не первый секретарь ЦК комсомола)

>А Вам с вашими комплексами тяжело жить наверное сегодня? Вам саблю, да коня, да на линию огня - на Орше Вы бы развернулись и отвели душу то - порубали бы проклятых московитов...

Ой как жить тяжело-то! Лучше и не говорить - тихий ужас прямо. Так с тоской и печалью на свой бокен поглядываю, не дай бог когда нить с ним под Оршу попасть - зарублю...
Спасибо вам за понимание!

От	СОР
К	Deli2 (24.08.2004 11:51:14)
Дата	24.08.2004 15:00:46

Скорина это вклад мировой культуры в культуру Литвы и Белоруссии (-)

От	Ертник С.М.
К	Deli2 (24.08.2004 11:51:14)
Дата	24.08.2004 12:40:17

Уязвили :-)

САС!!!

>Сочувствую.
>Ну хотя бы фамилию Скорина слышать приходилось? (это не первый секретарь ЦК комсомола)

Вы об одном из первопечатников. Да был такой Георгий Скорина. Родился в Полоцке. Учился в Болонье. Начинал печатать в Праге. Напечатал библию на белорусскоим диалекте русского языка и много прочих замечательных книг. Но причем здесь какая-то там Литва или Польша с их ксендзами? Современник Скорины, католический кардинал Гозий, однажды сказал: "Дать народу читать Библию - значит давать святыню псам и бросать жемчуг перед свиньями".
Через сто лет униатский архимандрит Селява, обращаясь к православным, писал о начале Реформации в Беларуси буквально следующее: "Перед унией (Брестской 1596 г.) был Скорина , еретик-гусит, который для вас печатал в Праге книги по-русски". Кстати, это единственное упоминание, в котором прямо говорится о вероисповедании Франциска Скорины. Так что не надо ля-ля. Вся роль речи посполитой сводится к тому, что Скорину они просто проморгали.

>Ой как жить тяжело-то! Лучше и не говорить - тихий ужас прямо. Так с тоской и печалью на свой бокен поглядываю, не дай бог когда нить с ним под Оршу попасть - зарублю...

Гарду на вашем бокене спилить не забудьте ;-)

>Спасибо вам за понимание!
Мы вернемся.

От	Deli2
К	Ертник С.М. (24.08.2004 12:40:17)
Дата	24.08.2004 13:14:00

"Наш сад"

>>Сочувствую.
>>Ну хотя бы фамилию Скорина слышать приходилось? (это не первый секретарь ЦК комсомола)
>Вы об одном из первопечатников. Да был такой Георгий Скорина. Родился в Полоцке. Учился в Болонье. Начинал печатать в Праге. Напечатал библию на белорусскоим диалекте русского языка и много прочих замечательных книг. Но причем здесь какая-то там Литва или Польша с их ксендзами? Современник Скорины, католический кардинал Гозий, однажды сказал: "Дать народу читать Библию - значит давать святыню псам и бросать жемчуг перед свиньями".
>Через сто лет униатский архимандрит Селява, обращаясь к православным, писал о начале Реформации в Беларуси буквально следующее: "Перед унией (Брестской 1596 г.) был Скорина , еретик-гусит, который для вас печатал в Праге книги по-русски". Кстати, это единственное упоминание, в котором прямо говорится о вероисповедании Франциска Скорины. Так что не надо ля-ля. Вся роль речи посполитой сводится к тому, что Скорину они просто проморгали.

А не затруднит ли ссылка на Гойзия и Селяву, а то очень уж это смахивает на вырезку из журнала "Наш сад". То, что о Скорине кое что слышали это радует, однако степень вашего познания весьма странного толка. Приходилось ли слышать чем занимался И.Федоров и кто покровительствовал ему, в каком государстве?
Насчёт Речи Посполитой и Скорины - понять трудно, ну был он протестантом, что дальше?

Мы вернемся.

туда от куда вышли?

От	СОР
К	Deli2 (24.08.2004 13:14:00)
Дата	24.08.2004 15:04:55

Re: "Наш сад"

"Поэтому я, Франтишек, Скоринин сын из Полоцка, доктор лекарских наук, понимая то, что без страха Божьего, без мудрости и без доброго поведения невозможно благочестиво жить людям вместе на земле, постановил печатать Притчи на русском языке прежде всего на славу и честь Создателя, Спасителя и Утешителя Бога, в Троице единого, а затем людям простым посполитым к пользе и распространению добрых обычаев, чтобы, научившись мудрости и праведно живя в мире, милосердного Бога прославляли, как этого достойно Его великое и святое имя"

От	Ертник С.М.
К	Deli2 (24.08.2004 13:14:00)
Дата	24.08.2004 13:40:57

Ваш огород :-)

САС!!!

>
>А не затруднит ли ссылка на Гойзия и Селяву, а то очень уж это смахивает на вырезку из журнала "Наш сад". То, что о Скорине кое что слышали это радует, однако степень вашего познания весьма странного толка. Приходилось ли слышать чем занимался И.Федоров и кто покровительствовал ему, в каком государстве?

Вы о том, что московский пеовопечатник И. Федоров - де факто ученик Скорины? Слыхивали. И от том, что он начинал в "В"КЛ -слыхивали, равно как и про его возвращение туда. Вот только на Москве книжки на русском продолжили печатать, а в Ржечи Посполитой сия мода сошла на нет. Там с диссидентами боролись :-).

>Насчёт Речи Посполитой и Скорины - понять трудно, ну был он протестантом, что дальше?

А то, что наступил период католической реакции (уния и пр. прелести) и книгопечатание на диалектах русского/украинского языка старательно придушили.

Мы вернемся.

От	Deli2
К	Ертник С.М. (24.08.2004 13:40:57)
Дата	24.08.2004 14:43:28

учение - свет...

От	Ертник С.М.
К	Deli2 (24.08.2004 14:43:28)
Дата	24.08.2004 15:53:17

Re: учение -

САС!!!

>Ну да, боролись, в поте лица...
>К сведению: Януш Радевил - маршалок сейма и великий гетман литовский был диссидентом.

Равно как и папа Яремы Вишневицкого и Киевский Кисель. На политику шляхты это никоим образом не влияло.

>
>Как раз - наоборот. Давайте сравним где было больше типографий (друкарень) на русинских землях РП или в Московии, напр.:

Само число типографий ни о чем не говорит. Один завод Форда производит больше машин, чем 1000 самодельщиков. Да и не факт, что все самодельшики печатали именно на диалектах русского языка. И потом какой период берем? С 1553 по 1647 г. на Руси действительно книг печатали меньше. Ливонская война и смута-с. Но вот потом картина меняется. К этому времени с реформацией в РП покончено, всяких там Будных (знакомо мимечко то?)объявляют еретиками и начинают плющить. А там наступает 48 г.... 8-)

Резюмирую. Исходно положение ВКЛ и впоследствии РП как собирателя Русских земель было куда более благоприятно. Но из-за непомерной дурости щляхты эти гос образования все просрали.
Мы вернемся.

От	Deli2
К	Ертник С.М. (24.08.2004 15:53:17)
Дата	24.08.2004 16:38:59

Re: учение - свет, а неучение - в сад...

>>Ну да, боролись, в поте лица...
>>К сведению: Януш Радевил - маршалок сейма и великий гетман литовский был диссидентом.
>Равно как и папа Яремы Вишневицкого и Киевский Кисель. На политику шляхты это никоим образом не влияло.

Почему не влияло, К.Радевил был не только диссидентом, но и покровителем всех других диссидентов. Он был очень даже влиятельным был представитель тех же казаков в Сейме. Защищал как интересы свой конфессии, так и свободы вероисповедания. В Московии такой свободы совести и в помине небыло.

>>Как раз - наоборот. Давайте сравним где было больше типографий (друкарень) на русинских землях РП или в Московии, напр.:
>Само число типографий ни о чем не говорит. Один завод Форда производит больше машин, чем 1000 самодельщиков. Да и не факт, что все самодельшики печатали именно на диалектах русского языка. И потом какой период берем? С 1553 по 1647 г. на Руси действительно книг печатали меньше. Ливонская война и смута-с.

В Московии была одна типография, но ооочень большая?...

> Но вот потом картина меняется. К этому времени с реформацией в РП покончено, всяких там Будных (знакомо мимечко то?)объявляют еретиками и начинают плющить. А там наступает 48 г.... 8-)

С.Будного на костре сожгли? Русинское книгопечатание Хмельницкий запретил? Вы указанный материал читали?

>Резюмирую.

Да резюмируйте поменьше, читайте прилежнее и толку будет больше.

От	Дмитрий Бобриков
К	Deli2 (24.08.2004 11:51:14)
Дата	24.08.2004 12:09:12

Re: Насчёт вклада...

Категорически приветствую
>>Вот об том речь и идет, что почти никто и ничего не слышал обо всем этом. Чего уж тут про вклад то говорить. У меня самого отец белорус. Но никаких иллюзий об древности белорусского народа и великом вкладе в общемировую историю его именно как белорусского народа не питаю. Вполне устраивает его достижения в рамках общерусской истории.
>
>Сочувствую.
>Ну хотя бы фамилию Скорина слышать приходилось? (это не первый секретарь ЦК комсомола)

Нет, не слышал. Потому и говорю, что говорить о достижениях, о которых никто не слышал, и деятелей (которые очевидно внесли вклад в мировую культуру), про которых никто не знает - несколько беспочвенно.
И не надо мне сочувствовать. Что это за вклад в мировую культуру, о котором знают только узкие специалисты?

>>А Вам с вашими комплексами тяжело жить наверное сегодня? Вам саблю, да коня, да на линию огня - на Орше Вы бы развернулись и отвели душу то - порубали бы проклятых московитов...
>
>Ой как жить тяжело-то! Лучше и не говорить - тихий ужас прямо. Так с тоской и печалью на свой бокен поглядываю, не дай бог когда нить с ним под Оршу попасть - зарублю...
>Спасибо вам за понимание!

Всегда пожалуйста.

С уважением, Дмитрий

От	Justas
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2004 12:09:12)
Дата	24.08.2004 12:28:22

Прямь как в анекдоте

>>Ну хотя бы фамилию Скорина слышать приходилось? (это не первый секретарь ЦК комсомола)
>

>Нет, не слышал. Потому и говорю, что говорить о достижениях, о которых никто не слышал, и деятелей (которые очевидно внесли вклад в мировую культуру), про которых никто не знает - несколько беспочвенно.

"Ты моих парней знешь? Так меня своей бандой не пугай!"

Жаль, что белорус не знает основных фактов истории своего народа. Но, небось, биографию Владимира Ильича - в деталях?

С уважением - Justas

От	Дмитрий Бобриков
К	Justas (24.08.2004 12:28:22)
Дата	24.08.2004 12:46:26

странные аналогии :)

Категорически приветствую

>>>Ну хотя бы фамилию Скорина слышать приходилось? (это не первый секретарь ЦК комсомола)
>>
>
>>Нет, не слышал. Потому и говорю, что говорить о достижениях, о которых никто не слышал, и деятелей (которые очевидно внесли вклад в мировую культуру), про которых никто не знает - несколько беспочвенно.
>
>"Ты моих парней знешь? Так меня своей бандой не пугай!"

>Жаль, что белорус не знает основных фактов истории своего народа. Но, небось, биографию Владимира Ильича - в деталях?

Ну белорус я только наполовину, родился и живу в Казахстане. Считаю что как народ белорусы сформировались может быть лет 300 назад. Отнюдь не идентифицирую ВКЛ и современную белорусию. Древние укры в белорусском исполнении (пусть литвины или русины) меня только развлекают, а борцы за их древние достижения просто смешат :).
А биографию Владимира Ильича знаю, не в деталях конечно, но в общих чертах. Ибо вклад его в общемировую историю многократно превосходит вклад всех неизвесных за узким кругом деятелей ВКЛ. Вы считаете иначе?

>С уважением - Justas
С уважением, Дмитрий

От	Justas
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2004 12:46:26)
Дата	24.08.2004 13:12:08

Re: странные аналогии...

>Ну белорус я только наполовину, родился и живу в Казахстане. Считаю что как народ белорусы сформировались может быть лет 300 назад. Отнюдь не идентифицирую ВКЛ и современную белорусию. Древние укры в белорусском исполнении (пусть литвины или русины) меня только развлекают, а борцы за их древние достижения просто смешат :).

Ясно. Считаете украинцев и белорусов "братьями меньшими"? Ну а Киевская Русь?

>А биографию Владимира Ильича знаю, не в деталях конечно, но в общих чертах. Ибо вклад его в общемировую историю многократно превосходит вклад всех неизвесных за узким кругом деятелей ВКЛ. Вы считаете иначе?

Ой не кривите душой. Я тоже не плохо её знаю, как и историю КПСС. Но не потому, что это великие явления, а потому, что заставили выучить. Хорошо еще, что не обозначили Ленина за вклад в русскую культуру...

>>С уважением - Justas
>С уважением, Дмитрий
С уважением - Justas

От	Дмитрий Бобриков
К	Justas (24.08.2004 13:12:08)
Дата	24.08.2004 13:33:49

Не стоит переносить свои мироощущения на других

Категорически приветствую

>>Ну белорус я только наполовину, родился и живу в Казахстане. Считаю что как народ белорусы сформировались может быть лет 300 назад. Отнюдь не идентифицирую ВКЛ и современную белорусию. Древние укры в белорусском исполнении (пусть литвины или русины) меня только развлекают, а борцы за их древние достижения просто смешат :).
>
>Ясно. Считаете украинцев и белорусов "братьями меньшими"? Ну а Киевская Русь?

Братьями меньшими я считаю представителей фауны :). А украинцев, белорусов и русских я считаю практически одним народом, который в силу исторических причин был разделен и веками развивался в разных условиях.
Что именно - Киевская русь? Киевская. Русь. Жители Московии идентифицировали себя потомками и наследниками киевской руси. Богатыри, служившие у киевского князя - персонажи русских былин. Налицо полная культурная и историческая приемственность.
Или Вы что-то другое сказать хотели?

>>А биографию Владимира Ильича знаю, не в деталях конечно, но в общих чертах. Ибо вклад его в общемировую историю многократно превосходит вклад всех неизвесных за узким кругом деятелей ВКЛ. Вы считаете иначе?
>
>Ой не кривите душой. Я тоже не плохо её знаю, как и историю КПСС. Но не потому, что это великие явления, а потому, что заставили выучить. Хорошо еще, что не обозначили Ленина за вклад в русскую культуру...

Я ничем не покривил. И история КПСС была сильно не профильным предметом, так что знаю ее не очень. Но что сказать то хотели?
Про вклад Ленина в русскую культуру у меня ни слова.
Или Вы отрицаете его вклад (а также КПСС) в общемировую историю.
И любопытно былобы ознакомиться с критерием "великого явления" в Вашей интерпретации.

С уважением, Дмитрий

От	СОР
К	Deli2 (23.08.2004 23:58:56)
Дата	24.08.2004 05:09:33

Re: Да.

>Это как оценивать. По-моему, важным фактором оценки должен служить вклад в мировую культуру. В этом смысле три самобытных культурных центра дали цивилизации больше, чем смог бы дать один унифицированный. К тому же тройственная народная культура во всех трёх случаях обладала способностью самостоятельно развиватся и объединять в себе внешние влияния.

Интересно как такой вклад в в мировую культуру внесли украинский, беларусский и литовские народы? В чем их самобытность? В чем заключается их способность самостоятельно развиваться?

>А тревожит как раз современное положение вещей, когда белорусы стремительно теряют свой национальный и культурный идентифитет в следствии руссификации многих сторон общественной жизни.

Интересно чем беларусский национальный и культурный идентифитет отличается от украниского и русского?

От	Deli2
К	СОР (24.08.2004 05:09:33)
Дата	24.08.2004 11:23:27

Re: Да.

>>Это как оценивать. По-моему, важным фактором оценки должен служить вклад в мировую культуру. В этом смысле три самобытных культурных центра дали цивилизации больше, чем смог бы дать один унифицированный. К тому же тройственная народная культура во всех трёх случаях обладала способностью самостоятельно развиватся и объединять в себе внешние влияния.
>Интересно как такой вклад в в мировую культуру внесли украинский, беларусский и литовские народы? В чем их самобытность? В чем заключается их способность самостоятельно развиваться?

Ну так читайте побольше, раз уж так интересно. Мне ликбез проводить совсем не интересно. Информация открыта, кончайте читать Жирика и Лимонова, берите серьёзные книги по украинской, белоруской культуре, литературе, архитектуре, языкам, истории и т.д.

Дух просвещения для вас готовит много чудных открытий. Вполне можете стать даже и образованным человеком ("бу -га-га"(с) ).

От	СОР
К	Deli2 (24.08.2004 11:23:27)
Дата	24.08.2004 14:23:46

В этом заключается тысячилетняя культура прибалтики?)))))

>>>Это как оценивать. По-моему, важным фактором оценки должен служить вклад в мировую культуру. В этом смысле три самобытных культурных центра дали цивилизации больше, чем смог бы дать один унифицированный. К тому же тройственная народная культура во всех трёх случаях обладала способностью самостоятельно развиватся и объединять в себе внешние влияния.
>>Интересно как такой вклад в в мировую культуру внесли украинский, беларусский и литовские народы? В чем их самобытность? В чем заключается их способность самостоятельно развиваться?
>
>Ну так читайте побольше, раз уж так интересно. Мне ликбез проводить совсем не интересно. Информация открыта, кончайте читать Жирика и Лимонова, берите серьёзные книги по украинской, белоруской культуре, литературе, архитектуре, языкам, истории и т.д.

Извините, вы делаете странное заявление о вкладе в мировую культуру ничем этого не обосновывая. Заявили и все.

Вот и укажите какие достижения вошли в мировую культуру.

>Дух просвещения для вас готовит много чудных открытий. Вполне можете стать даже и образованным человеком ("бу -га-га"(с) ).

Просветите любезный ну хотябы одно достижение литовцев в культуре укажите))))

От	Chestnut
К	СОР (24.08.2004 14:23:46)
Дата	24.08.2004 14:34:48

Re: В этом...

>Просветите любезный ну хотябы одно достижение литовцев в культуре укажите))))

"Litwo, Ojczyzna moja!
Libie ciebie jak zdrowie..."

От	Dervish
К	Chestnut (24.08.2004 14:34:48)
Дата	24.08.2004 19:37:29

Перевели бы уж, а то этот "вклад" даже понять нельзя... (-)

От	Deli2
К	Dervish (24.08.2004 19:37:29)
Дата	24.08.2004 20:40:52

переведём, скажете, что издеваимся над непонятливыми :) (-)

От	Deli2
К	Deli2 (24.08.2004 20:40:52)
Дата	24.08.2004 20:46:26

лучше я вам словарик составлю, для самостоятельного изучения :)

Litwo, Ojczyzna moja!
Lubie ciebie jak zdrowie..."

Litwa - Литва
Ojczyzna - Отчизна
lubie - люблю
moja - моя
ciebie - тебя
jak - как
zdrowie - здоровье

... - аналогично

От	Dervish
К	Deli2 (24.08.2004 20:46:26)
Дата	24.08.2004 21:44:32

Мда... Все что угодно приплетете, лишь бы не замечеать, что

День добрый, уважаемые.

Мда... Все что угодно приплетете, лишь бы не замечеать, что Литва как фактор Мировой Кудьтуры не существует. Литва вошла в Польшу и растворилась в ней.
Мицкевич поэт польский, выросший и ставший известным именно в контексте польской культуры.
Следуя за Вами можно считать Пушкина великим эфиопским поэтом и Ибрагима Петровича Гиннибала - крупным военным деятелем Эфиопии.
Или русского генерала Багратиона объявить предтечей Саакашвили...

С уважением - Dervish

От	doctor64
К	Deli2 (24.08.2004 20:46:26)
Дата	24.08.2004 20:56:34

Это и есть великий вклад Литвы в мировую культуру? (-)

От	Chestnut
К	doctor64 (24.08.2004 20:56:34)
Дата	24.08.2004 21:00:17

Re: Это и...

Для совсем непонятливых -- это была, пожалуй, самая известная цитата из Мицкевича

От	doctor64
К	Chestnut (24.08.2004 21:00:17)
Дата	24.08.2004 21:07:56

Да хоть из Гоголя. Я спрашиваю, это и есть великий вклад? (-)

От	Chestnut
К	doctor64 (24.08.2004 21:07:56)
Дата	24.08.2004 21:09:20

Re: Да хоть...

В смысле творчество одного из величайших европейских поэтов 1-й половины 19 века? Наверное да.

От	doctor64
К	Chestnut (24.08.2004 21:09:20)
Дата	24.08.2004 21:25:01

А можно список величайших?

>В смысле творчество одного из величайших европейских поэтов 1-й половины 19 века? Наверное да.
Желательно - отсортированных по возрастанию величайшести? Дабы знать, какое место занимают Пушкин, Гете, Гейне, Байрон, Шелли?

От	doctor64
К	doctor64 (24.08.2004 21:25:01)
Дата	24.08.2004 21:30:45

По отношению к Мицкевичу, разумеется. (-)

От	Ktulu
К	Chestnut (24.08.2004 14:34:48)
Дата	24.08.2004 14:38:49

Этими двумя строчками исчерпываются достижения литвинов ? (-)

От	Chestnut
К	Ktulu (24.08.2004 14:38:49)
Дата	24.08.2004 14:59:33

Просили привести "хотя бы один пример", а не исчерпывающий список (-)

От	СОР
К	Chestnut (24.08.2004 14:59:33)
Дата	24.08.2004 15:06:27

Уели, пример хороший)))) (-)

От	Dervish
К	Deli2 (23.08.2004 23:58:56)
Дата	24.08.2004 00:51:19

Во, теперь Лукашенко уже и за потерю "культурной самобытности" виноват, или...

День добрый, уважаемые.

>А тревожит как раз современное положение вещей, когда белорусы стремительно теряют свой национальный и культурный идентифитет в следствии руссификации многих сторон общественной жизни.

Во, теперь Лукашенко уже и за потерю "культурной самобытности" виноват, или Вы имеете в виду, что это снова происки Москвы?!

Предстваляяете, будь на месте России несколько удельных княжеств?
Вот-бы хорошо было мировому, особенно европейско-американскому сообществу, какое было бы разнноразие!
То-то они косоваров от Сербии отделили, разнообразием культур озаботились, значит...

С уважением - Dervish

От	Тов.Рю
К	Dervish (24.08.2004 00:51:19)
Дата	24.08.2004 01:07:02

В данном случае виноват Хрущев

>Во, теперь Лукашенко уже и за потерю "культурной самобытности" виноват, или Вы имеете в виду, что это снова происки Москвы?!

Ну, и Москва, конечно - как центр союзный. Борьба с нацуклонами в ослабленной войной республике плюс демобилизация массы офицеров, сопровождающаяся правом выбирать себе место жительства. В результате имеем на местах засилие не национально-ориентированных кадров - и что еще хуже, стихийно-коммунистических :-(.

>Предстваляяете, будь на месте России несколько удельных княжеств?
>Вот-бы хорошо было мировому, особенно европейско-американскому сообществу, какое было бы разнноразие!

Было бы неплохо...

От	СОР
К	Тов.Рю (24.08.2004 01:07:02)
Дата	24.08.2004 05:05:31

Re: В данном...

>>Во, теперь Лукашенко уже и за потерю "культурной самобытности" виноват, или Вы имеете в виду, что это снова происки Москвы?!
>
>Ну, и Москва, конечно - как центр союзный. Борьба с нацуклонами в ослабленной войной республике плюс демобилизация массы офицеров, сопровождающаяся правом выбирать себе место жительства. В результате имеем на местах засилие не национально-ориентированных кадров - и что еще хуже, стихийно-коммунистических :-(.

Интересно как вы себе представляете право выбора места жительства и что вас в этом возсущает?

От	Kazak
К	Константин Дегтярев (23.08.2004 19:23:47)
Дата	23.08.2004 19:43:00

Я вот то-же понять не могу...

Homo homini lupus est
> Фактически, русский народ мог быть объединен только вокруг одного центра, а их было два. Один вроде как победил, другой однозначно проиграл.
.. почему Москва, вместо того что бы по примеру западных княжеств, объедениться вокруг Литвы, вела сепартисткую борьбу и в итоге хоть и победила, но произошёл раскол одного народа на три:)

Извините, если чем обидел.

От	Dervish
К	Kazak (23.08.2004 19:43:00)
Дата	23.08.2004 21:08:07

Видимо, еще и потому, что...

День добрый, уважаемые.
>Homo homini lupus est

>.. почему Москва, вместо того что бы по примеру западных княжеств, объедениться вокруг Литвы, вела сепартисткую борьбу...

Видимо потому, что "объединение вокруг Литвы" на самом стало подчинением ослабленных русских княжеств Литвой, и поведение литовской элиты в отношении русских заставило начать "альтернативный проэкт" в Москве (из-за нежелания подчиниться) и поддержать Москву в подчиненных княжествах?

Dervish

От	Kazak
К	Dervish (23.08.2004 21:08:07)
Дата	23.08.2004 21:25:04

Я честно не в курсе.

Homo homini lupus est
>Видимо потому, что "объединение вокруг Литвы" на самом стало подчинением ослабленных русских княжеств Литвой, и поведение литовской элиты в отношении русских заставило начать "альтернативный проэкт" в Москве (из-за нежелания подчиниться) и поддержать Москву в подчиненных княжествах?
Чем так обидели русских литовцы к моменту создания альтернативного проекта?

Извините, если чем обидел.

От	nasyrdn
К	Kazak (23.08.2004 21:25:04)
Дата	23.08.2004 21:53:30

Re: Я честно...

русских заставило начать "альтернативный проэкт" в Москве (из-за нежелания подчиниться) и поддержать Москву в подчиненных княжествах?
>Чем так обидели русских литовцы к моменту создания альтернативного проекта?

С москвичами говорить бесполезно. Не пытайтесь :).
Сколько путей было у России - новгородский, тверской, западнороссийский, галицийский. Но по воле Орды и предателей общерусского дела (ИМХО), победила Москва.
С уважением.

От	Dervish
К	nasyrdn (23.08.2004 21:53:30)
Дата	23.08.2004 22:04:11

Промашка у Вас вышла, мои личные симпатии здесь не при чем...

День добрый, уважаемые.

>С москвичами говорить бесполезно. Не пытайтесь :).

Я совсем даже и не москвич, а как бы совсем наоборот...

>Сколько путей было у России - новгородский, тверской,
>западнороссийский, галицийский.

Просто исторически сложилось так, что из все вариантов "общерусского дела" - наиболее жизнеспособным оказался московский.

>Но по воле Орды и предателей общерусского дела
>(ИМХО), победила Москва.

Вы хотите сказать, что немосковские князья в Орду за ярлыком не ездили и дань Орде не платили?!.

Просто московские князья кроме поклонения Орде еще Делом занимались...

Dervish

От	nasyrdn
К	Dervish (23.08.2004 22:04:11)
Дата	23.08.2004 22:16:08

Re: Промашка у

>>Сколько путей было у России - новгородский, тверской,
>>западнороссийский, галицийский.
>Просто исторически сложилось так, что из все вариантов "общерусского дела" - наиболее жизнеспособным оказался московский.

Да. С помощью Орды Москва уничтожила всех конкурентов и захватила Россию.

От	Роман Храпачевский
К	nasyrdn (23.08.2004 22:16:08)
Дата	23.08.2004 22:56:11

"Космические советы и космической же глупости" (с)

>Да. С помощью Орды Москва уничтожила всех конкурентов и захватила Россию.

Прежде чем издавать такие "пояснения" - потрудитесь изучить матчасть. Например монографию А. Горского "Москва и Орда" - там весьма подробно описано, как НЕмосковские князи и не думали ни о каком "общерусском деле", а ездили в Орду за выцыганиванием разного рода полезных для них ЛИЧНО вещей, и во вред соседним русским же княжествам. Так что не надо тут постить мифы - история их не подтверждает.

http://rutenica.narod.ru/

От	nasyrdn
К	Роман Храпачевский (23.08.2004 22:56:11)
Дата	24.08.2004 10:56:35

Re...

Можно задать вопрос, а почему считается, что Москва стремилась к спасению Руси от Орды, а не к собственному возвеличиванию за счет других русских княжеств? Конкретно Твери. Мне на самом деле интересно.
И как участие московских войск в вооруженных конфликтах на стороне Орды сочетается с "общерусским делом"?
С уважением и надеждой на ответ.

>Прежде чем издавать такие "пояснения" - потрудитесь изучить матчасть. Например монографию А. Горского "Москва и Орда" - там весьма подробно описано, как НЕмосковские князи и не думали ни о каком "общерусском деле", а ездили в Орду за выцыганиванием разного рода полезных для них ЛИЧНО вещей, и во вред соседним русским же княжествам. Так что не надо тут постить мифы - история их не подтверждает.

От	Дмитрий Бобриков
К	nasyrdn (24.08.2004 10:56:35)
Дата	24.08.2004 11:47:24

Re: Re...

Категорически приветствую
>Можно задать вопрос, а почему считается, что Москва стремилась к спасению Руси от Орды, а не к собственному возвеличиванию за счет других русских княжеств?

А по конечному результату. Ибо именно так все и закончилось в той истории. Имеется какое-то другое мнение?

Конкретно Твери. Мне на самом деле интересно.

А в чем видится Вам роль конкретно Твери в спасении Руси от орды?

>И как участие московских войск в вооруженных конфликтах на стороне Орды сочетается с "общерусским делом"?

Опять же по результату оного участия.
>С уважением и надеждой на ответ.

>
С уважением, Дмитрий

От	объект 925
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2004 11:47:24)
Дата	24.08.2004 11:53:07

Ре: Ре...

>А по конечному результату. Ибо именно так все и закончилось в той истории. Имеется какое-то другое мнение?

>Опять же по результату оного участия.
>>С уважением и надеждой на ответ.
+++
Т.е. возвеличивания Москвы и заката других не княжеств не произошло? Если произовшло, то как бы вроде тоже "конечный результат"...
Алеxей

От	Дмитрий Бобриков
К	объект 925 (24.08.2004 11:53:07)
Дата	24.08.2004 12:20:16

Ре: Ре...

Категорически приветствую
>>А по конечному результату. Ибо именно так все и закончилось в той истории. Имеется какое-то другое мнение?
>
>>Опять же по результату оного участия.
>>>С уважением и надеждой на ответ.
>+++
>Т.е. возвеличивания Москвы и заката других не княжеств не произошло? Если произовшло, то как бы вроде тоже "конечный результат"...

Честно говоря не понял, что имелось в виду под закатом других не княжеств :).
При обьединение княжеств вокруг одного центра - Москвы, не могло не произойти возвеличивания именно Московского княжества. Вам видится альтернатива при таком процессе. Побеждает и обьединяет сильнейший.
Москва обьединила русские княжества вокруг себя и сбросила ордынское ярмо со всех русских княжеств (не имею в виду здесь территории подвластные Литве). Вот это я и называю конечным результатом в "общерусском деле".

>Алеxей
С уважением, Дмитрий

От	Dervish
К	nasyrdn (23.08.2004 22:16:08)
Дата	23.08.2004 22:23:06

Не пятница, вроде... Но каков на Ваш взгляд был более оптимальный выход? (-)

От	Константин Дегтярев
К	Kazak (23.08.2004 19:43:00)
Дата	23.08.2004 19:58:34

Re: Я вот

>.. почему Москва, вместо того что бы по примеру западных княжеств, объедениться вокруг Литвы, вела сепартисткую борьбу и в итоге хоть и победила, но произошёл раскол одного народа на три:)

Потому что кто-то должен был победить. А кто-то понять, что проиграл. Те, кто победил, со своей задачей справились. А те, кто проиграл - не смогли и теперь тешат себя глупыми амбициями.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Kazak
К	Константин Дегтярев (23.08.2004 19:58:34)
Дата	23.08.2004 21:25:56

А что, матч-реванш более не полагаеться? (-)

От	Константин Дегтярев
К	Kazak (23.08.2004 21:25:56)
Дата	24.08.2004 12:09:33

Это не матч-реванш

Когда Литва довела себя до ручки, ее верхушка просто отдалась другому, более сильному государству (Польше), по сути, выторговав свои привелегии засчет национального предательства. И с тех пор занимается тем же самым с завидным постоянством. Это, по сути, свидетельство краха каких-либо национальных амбиций.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Dervish
К	Kazak (23.08.2004 21:25:56)
Дата	23.08.2004 21:47:42

Все мечтаете о реванше Великой Литвы - от моря до моря? (-)

От	nasyrdn
К	Dervish (23.08.2004 21:47:42)
Дата	23.08.2004 21:50:21

Re: Все мечтаете...

А чем Ва это не нравится? :)

От	Dervish
К	nasyrdn (23.08.2004 21:50:21)
Дата	23.08.2004 21:56:16

Японцев, например много больше и то они только на четыре островка зарятся.

Или хотите сказать, что "литовцев, латышей и этонцев вместе с американцами - 300 миллионов"? :)

От	Константин Дегтярев
К	Kazak (23.08.2004 19:04:51)
Дата	23.08.2004 19:17:32

Не отрицайте очевидного

>..и много в 1793 году там от многонационального государства осталось?

Остались:
1. Этнические русские (украинцы), к тому же православные, под властью польских помещиков, к тому же большей частью католиков.
2. Этнические русские (белорусы), к тому же православные, под властью полонизированных литовских помещиков, к тому же большей частью католиков.
4. Этнические крестьяне-литовцы.
3. Евреи, составлявшие до 20% населения.

"Польским народом" была только шляхта, прочее население не знало даже польского языка толком. Фактически, заглавная нация не составляла и 20% населения, даже если в нее включить полонизированную литовскую шляхту.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Bigfoot
К	Константин Дегтярев (23.08.2004 19:17:32)
Дата	23.08.2004 19:24:47

Очевидное-невероятное. (+)

>полонизированных литовских помещиков
"Эти пархатые большевистские казаки..." (с) Генерал из "17 мгновений весны"

>3. Евреи, составлявшие до 20% населения.
В местечках, но не в целом.

> Фактически, заглавная нация не составляла и 20% населения, даже если в нее включить полонизированную литовскую шляхту.
См выше. Про "казаков".

От	Константин Дегтярев
К	Bigfoot (23.08.2004 19:24:47)
Дата	23.08.2004 19:35:34

Re: Очевидное-невероятное.

>>полонизированных литовских помещиков
>"Эти пархатые большевистские казаки..." (с) Генерал из "17 мгновений весны"

Не понял иронии. Например, Адам Николавеич Мицкевич, великий польский поэт и патриот, по национальности - белорусский шляхтич. Языка, на котором говорили крестьяне в его родном Новогрудском уезде, он попросту не понимал.

>>3. Евреи, составлявшие до 20% населения.
>В местечках, но не в целом.

Нет. В местечках - до 90%. А в целом - как раз 1-1.5 млн. из 6-7 млн. населения.

>> Фактически, заглавная нация не составляла и 20% населения, даже если в нее включить полонизированную литовскую шляхту.
>См выше. Про "казаков".

Опять не понял, укажите точнее.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	reinis
К	Константин Дегтярев (23.08.2004 19:35:34)
Дата	24.08.2004 10:20:46

Да какая разница оказываетса, всё неважно

>Не понял иронии. Например, Адам Николавеич Мицкевич, великий польский поэт и патриот, по национальности - белорусский шляхтич. Языка, на котором говорили крестьяне в его родном Новогрудском уезде, он попросту не понимал.
*************
Вот моя жена родственна Якубу Коласу (думаю, ненадо знатокам Белоруссии обяснять кто он такоиь). В Белоруси живут потомки немало, правда непрямые но всётаки. Так вот - они незнают белоруссково языка, плохо или хорошо незнаю, но тово языка Новогрудских крестян больше нету. (кстати живут ведь недалеко от Новогрудка) Интересно , что я понимал белорусский (в екскурсии в музее) луцше местных белорусов :), как оказалось именно в крестянском направление (земледелие и так далее) белорусский и латышский имеют много обших слов.

reinis

От	Bigfoot
К	Константин Дегтярев (23.08.2004 19:35:34)
Дата	23.08.2004 19:42:20

Re: Очевидное-невероятное.

>Не понял иронии.
Я про "полонизованных литовских помещиков". Или Вы имели в виду "литовцев"- граждан ВКЛ, а не литовцев в современном понимании этого слова?

>Например, Адам Николавеич Мицкевич, великий польский поэт и патриот, по национальности - белорусский шляхтич.
Все же, польский.

>Языка, на котором говорили крестьяне в его родном Новогрудском уезде, он попросту не понимал.
Знаете, мне сложно представить, чтобы поляк не понял белоруса и наоборот. Я не учил польский, но проблем с пониманием оного никогда не имел (белорусский учил в школе).

>Нет. В местечках - до 90%. А в целом - как раз 1-1.5 млн. из 6-7 млн. населения.
Источник?

От	Константин Дегтярев
К	Bigfoot (23.08.2004 19:42:20)
Дата	23.08.2004 19:56:44

Ну, например, так:

Положим, я несколько полемически преувеличил - если сопоставить приведенные оценочные источники, евреи составляли примерно 10% населения, поляки - 40% и 50% - этнические русские, литовцы и немцы. Картины это не меняет, к тому же приведенные данные также нуждаются в уточнениях, мне встречались и более похожие на то, что я писал раньше.

"В 16-18 вв. их численность постоянно росла. В 1764 году, накануне первого раздела Польши и аннексии части ее территории Россией, в Польше и Литве насчитывалось 0,75 млн евреев. Они составляли 20-30 процентов населения крупных и 70-90 процентов мелких городов."
http://isralit.narod.ru/jews4.html

"в «черте оседлости» было около 0,9 миллионов евреев в конце 18 века и 1, 03 млн. в 1847 г"
http://www.rodina.org.il/archiv/ribalka120.html

"( в середине XVII в. еврейское население Речи Посполитой насчитывало около 500 000 человек, что составляло примерно 5% населения, к концу XVIII в. оно увеличилось почти вдвое и по некоторым оценкам составляло около 80% мирового еврейства)"
http://history.pedclub.ru/teacher/teacher04_01.htm

"По самым приблизительным подсчетам, польское население перед концом существования шляхетской Речи Посполитой составляло около 40% всех жителей страны, притом лишь часть их обладала национальным сознанием. В период существования II Речи Посполитой [после 1918 г.] это население возросло до 60-70%, остальную часть составляли евреи, белорусы, украинцы, не говоря уже о немцах.
ежду тем как из большинства учебников по истории Польши, используемых на разных уровнях народного образования, так и из многочисленных общих очерков этой истории трудно узнать, что на протяжении столетий Речь Посполитая в национальном смысле выглядела мозаикой. Недаром еще в XVII в. ее сравнивали с пестрой птицей."

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Deli2
К	Константин Дегтярев (23.08.2004 19:56:44)
Дата	23.08.2004 23:47:42

Re: Ну, например,...

> Между тем как из большинства учебников по истории Польши, используемых на разных уровнях народного образования, так и из многочисленных общих очерков этой истории трудно узнать, что на протяжении столетий Речь Посполитая в национальном смысле выглядела мозаикой. Недаром еще в XVII в. ее сравнивали с пестрой птицей."

Это не так просто. В 17 веке национальное самосознание только зарождалось. Но это не в "широких массах", а скорее среди найболее образованных представителей разных национальностей - хотя нельзя утверждать даже и такую долю определённости. Понятие обособленности среди шляхты проходило по линии коронной и великокняжеской шляхты. Можно эти группы называть польской и литовской шляхтой, но это совсем не тот смысл, который вкладывается в понятия современные. "Пестрой птицей" РП могли называть по признакам конфессиональным: католики, протестанты, православные, мусульмане, иудеи, караимы, разные секты и т.д. Как раз по признаку конфессиональному самоидентифицировались крестьяне. Эти люди составляли большинство жителей, но вплоть до 1791г. не были субъектом закона и не имели никаких политических прав. Горожане составляли незначительный процент жителей, их состав менялся, они имели некоторые экономические и муниципальные права. К слову при Александре из ВКЛ были изгнанны все евреи, в середине 17 века большое количество евреев было истребленно в результате казацких волнений. Репрессии против евреев проводила и московская администрация на территориях, отошедших к ВКМ в результате воин в конце 17 века.
По-моему А.Мицкевич - польский поэт и гражданин ВКЛ, но он не польский шляхтич, он сам говорит о том, что его Родина - Литва (всмысле ВКЛ): шляхтичь литовский, жил на территории совр. Белоруси, говорил и писал на польском языке. И всё это было нормально и понятно. Можно сравнить с современными шотланцами или ирланцами.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	СОР
К	Bigfoot (23.08.2004 19:42:20)
Дата	23.08.2004 19:51:32

Re: Очевидное-невероятное.

>>Не понял иронии.
>Я про "полонизованных литовских помещиков". Или Вы имели в виду "литовцев"- граждан ВКЛ, а не литовцев в современном понимании этого слова?

>>Например, Адам Николавеич Мицкевич, великий польский поэт и патриот, по национальности - белорусский шляхтич.
>Все же, польский.

>>Языка, на котором говорили крестьяне в его родном Новогрудском уезде, он попросту не понимал.
>Знаете, мне сложно представить, чтобы поляк не понял белоруса и наоборот. Я не учил польский, но проблем с пониманием оного никогда не имел (белорусский учил в школе).

Вам может и сложно. Некоторые люди в Беларуссии беларусским языком упорно считают польский.

От	Bigfoot
К	СОР (23.08.2004 19:51:32)
Дата	23.08.2004 19:54:57

Re: Очевидное-невероятное.

>Вам может и сложно. Некоторые люди в Беларуссии беларусским языком упорно считают польский.
Ну, Вам, несомненно, виднее - Вы ж по Белоруссии крупный "спец"... "Бу-га-га"(с)

От	СОР
К	Bigfoot (23.08.2004 19:54:57)
Дата	24.08.2004 05:14:40

Re: Очевидное-невероятное.

>>Вам может и сложно. Некоторые люди в Беларуссии беларусским языком упорно считают польский.
>Ну, Вам, несомненно, виднее - Вы ж по Белоруссии крупный "спец"... "Бу-га-га"(с)

Да не мелче вас. Меня вот не удивляет почему укранцы и белАруссы не всегда понимаюто о чем лопочут их западненские соотечественники.

От	Bigfoot
К	СОР (24.08.2004 05:14:40)
Дата	24.08.2004 11:05:30

Re: Очевидное-невероятное.

>Да не мелче вас.
Да где уж нам уж выйти замуж... :))))) Вы, конечно, великий знаток БелОруссии... %)))))

>Меня вот не удивляет почему укранцы и белАруссы не всегда понимаюто о чем лопочут их западненские соотечественники.
Это Вы о ком? С другой стороны, я не понимаю, почему многие украинцы и белОрусы допускают, чтобы всякие там "радетели" со стороны, вешали им лапшу на уши. Кстати, Вы где проживаете-то? Откель радеете, тык скыть?

От	Ертник С.М.
К	Bigfoot (24.08.2004 11:05:30)
Дата	24.08.2004 12:17:11

Хи-хи-хи.

САС!!!

>>Кстати, Вы где проживаете-то? Откель радеете, тык скыть?

Житель Гемании поучает... Самому не смешно?

Мы вернемся.

От	Bigfoot
К	Ертник С.М. (24.08.2004 12:17:11)
Дата	24.08.2004 12:31:57

Житель я как раз Белоруссии. (+)

А в Германии - временно.
Так чта, мимо тазика. Щетильнее надыть.

>Мы вернемся.
Главное - чтобы не сюда.

От	Ертник С.М.
К	Bigfoot (24.08.2004 12:31:57)
Дата	24.08.2004 12:47:47

Сказки не рассказывайте. шановный. (-)

От	Bigfoot
К	Ертник С.М. (24.08.2004 12:47:47)
Дата	24.08.2004 12:49:45

Идите лесом, милейший. (-)

От	Kazak
К	Константин Дегтярев (23.08.2004 19:17:32)
Дата	23.08.2004 19:24:35

Дык хорошо-бы цифры на 1793 год.

Homo homini lupus est
>Остались:
Я и спрашивал, МНОГО осталось от многонационального государства? Вы ещё скажите, что присоединение после Отечественной Войны Царства Польского, это то-же освобождение крестьян от гнёта и т.д.

>4. Этнические крестьяне-литовцы.
Теперь понятно, откуда пошла традиция освобождать прибалтов.
>3. Евреи, составлявшие до 20% населения.
Ну освободить евреев - это святое дело:))

Извините, если чем обидел.

От	Константин Дегтярев
К	Kazak (23.08.2004 19:24:35)
Дата	23.08.2004 19:31:51

Re: Дык хорошо-бы...

> Дык хорошо-бы цифры на 1793 год.

Дык читайте книжки...

>Я и спрашивал, МНОГО осталось от многонационального государства? Вы ещё скажите, что присоединение после Отечественной Войны Царства Польского, это то-же освобождение крестьян от гнёта и т.д.

А я и отвечаю - МНОГО. Было АБСОЛЮТНО многонациональное государство, в котором упыри-шляхтичи вместе с евреями сосали кровь из русского населения. О кошмарной бедности и забитости литовского крестьянства в то время существуют десятки воспоминаний.

>>4. Этнические крестьяне-литовцы.
>Теперь понятно, откуда пошла традиция освобождать прибалтов.
>>3. Евреи, составлявшие до 20% населения.
>Ну освободить евреев - это святое дело:))

Я просто перечислил составные части МНОГОНАЦИОНАЛЬНОГО населения, как Вы просили.

Точных цифр назвать прямо сразу не могу, если ВЫ можете - пожалуйста. Но могу, если постараюсь, выдать подборку из мемуаров очевидцев и современников об уровне феодальной эскплуатации русского крестьянства в РП. Каждый русский путешественник считал своим долгом этому изумиться и невольно сравнивал с зажиточностью русского КРЕПОСТНОГО крестьянства.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Chestnut
К	Константин Дегтярев (23.08.2004 19:31:51)
Дата	23.08.2004 19:36:35

Re: Дык хорошо-бы...

>А я и отвечаю - МНОГО. Было АБСОЛЮТНО многонациональное государство, в котором упыри-шляхтичи вместе с евреями сосали кровь из русского населения. О кошмарной бедности и забитости литовского крестьянства в то время существуют десятки воспоминаний.

Вы знаете, "упыри-шляхтичи вместе с евреями" продолжали "сосать кровь" и после захвата Россией упомянутых областей. А что до религиозной терпимости нового режима, то гонения на православных сменились гонениями на униатов и искоренением греко-католической церкви в пределах Российской Империи (уже при Николае Павловиче)

От	Фарнабаз
К	Chestnut (23.08.2004 19:36:35)
Дата	23.08.2004 19:49:06

Re: Дык хорошо-бы...

>
>Вы знаете, "упыри-шляхтичи вместе с евреями" продолжали "сосать кровь" и после захвата Россией упомянутых областей.

И это--тяжёлая историческая вина императорской России. При Алексее Михайловиче действовали по-другому.

>А что до религиозной терпимости нового режима, то гонения на православных сменились >гонениями на униатов и искоренением греко-католической церкви в пределах Российской Империи >(уже при Николае Павловиче)

И это хорошо.Униатская церковь "родилась" в мерзости, с чудовищными насилиями над православными людьми , это продуманный акт духовной (и не только) агрессии Запада против России , принёсший множество горя.

От	Deli2
К	Фарнабаз (23.08.2004 19:49:06)
Дата	23.08.2004 23:20:39

Re: Дык хорошо-бы...

> И это хорошо. Униатская церковь "родилась" в мерзости, с чудовищными насилиями над православными людьми, это продуманный акт духовной (и не только) агрессии Запада против России, принёсший множество горя.

Кто там и в чём родился спорить не будем, а об униатстве Ваши познания весьма слабы.

"Насилие над православными людьми" заключалось в переподчинении церковных йерархов. А простому "православному люду" это было глубоко до лампочки Ильича, ибо ни обряды, ни язык богослужения, ни даже сам деревенский поп не менялся. Хотя, к слову, это тоже весьма относительно. По воспоминаниям 16 века, одного из прусских пастырей на вопрос о делах божественных среднестатистический крестьянин отвечал: "с 10 лет в церкви не был, ни одной молитвы не знаю". Вся возня вокруг православия-униатства в 16-17вв. была делом пропоганды и политики, к реальным проблемам это имело отношение весьма относительное.

От	Фарнабаз
К	Deli2 (23.08.2004 23:20:39)
Дата	24.08.2004 09:55:49

Что вы говорите

>> И это хорошо. Униатская церковь "родилась" в мерзости, с чудовищными насилиями над православными людьми, это продуманный акт духовной (и не только) агрессии Запада против России, принёсший множество горя.
>
>Кто там и в чём родился спорить не будем,

Отчего нет ? Как униатство возникло--известно.И какими методами насаждалось.

об униатстве Ваши познания весьма слабы.

Возможно, но для приведённых выводов--достаточны.

>"Насилие над православными людьми" заключалось в переподчинении церковных йерархов.

Всего-то ! И венчать-крестить-хоронить не мешали, и церкви евреям не сдавали в аренду, и из гробов не выбрасывали ?

>А простому "православному люду" это было глубоко до лампочки Ильича,

Ага, Кунцевича иерархи замочили

То-то горожане создавали братства--львовское продержалось до начала 18 века ,
а мужики попроще при способности резали униатов с большим усердием , чем католиков. Иуд никто не любит .Хозяева тоже :)

>ибо ни обряды, ни язык богослужения, ни даже сам деревенский поп не >менялся. Хотя, к слову, это тоже весьма относительно. По >воспоминаниям 16 века, одного из прусских пастырей на вопрос о >делах божественных среднестатистический крестьянин отвечал: "с 10 >лет в церкви не был, ни одной молитвы не знаю".

Ну этотт смотря какой крестьянин.Доведённый до скотского состояния шлятой--может быть

>Вся возня вокруг православия-униатства в 16-17вв. была делом >пропоганды и политики,

Угу.Католической пропаганды и польско-ватиканской политики дерусификации.

>к реальным проблемам это имело отношение весьма относительное.

Самое прямое---сделать русское население Речи Посполитой беспамятным быдлом.И это отлично поняли.

От	Игорь Островский
К	Фарнабаз (24.08.2004 09:55:49)
Дата	24.08.2004 14:35:29

Что вы говорите?

>Всего-то ! И венчать-крестить-хоронить не мешали, и церкви евреям не сдавали в аренду

- Ne sdavali

От	Фарнабаз
К	Игорь Островский (24.08.2004 14:35:29)
Дата	24.08.2004 22:39:31

Гм.

>>Всего-то ! И венчать-крестить-хоронить не мешали, и церкви евреям не сдавали в аренду
>
>- Ne sdavali

"Какие фаши докасательстфа" ?

Вообще-то--общее место...
С уважением Фарнабаз

От	Deli2
К	Фарнабаз (24.08.2004 09:55:49)
Дата	24.08.2004 10:58:14

читайте

>> "Насилие над православными людьми" заключалось в переподчинении церковных йерархов.
> Всего-то ! И венчать-крестить-хоронить не мешали, и церкви евреям не сдавали в аренду, и из гробов не выбрасывали?

Ничего не мешали. Церковные "князи" между собой грызлись за церковное имущество, а униатские священники крестили, венчали и хоронили не менее успешно, чем их православные коллеги.

>Ага, Кунцевича иерархи замочили

Однозначно. Сами они никого не мочили, а людей друг на друга всегда натравливали весьма успешно.

>То-то горожане создавали братства--львовское продержалось до начала 18 века,

А что эти братства имели промосковскую ориентацию? Братства создавались теми же православными иерархами, простой народ - крестьяне в этих братствах не участвовали.

>а мужики попроще при способности резали униатов с большим усердием, чем католиков. Иуд никто не любит.

Чем же интересно простые верующие и деревенские попы заслужили название "иуд"? Можете конкретизировать свои ксенофобские претензии?
Вообще-то мы обсуждаем реалии 17 столетия, если у кого-то до сих пор сохранились политические стереотипы того времени, то это даже не мракобесие, это элементарная - клиника.

>Ну этотт смотря какой крестьянин. Доведённый до скотского состояния шлятой - может быть

Вы бы по вопросу книжку какую почитали, что ли... Недавно вышло издание воспоминаний о Московской Руси 16 века - рекомендую.

>Угу. Католической пропаганды и польско-ватиканской политики дерусификации.

Почему католической, вполне себе обоюдной.

>Самое прямое - сделать русское население Речи Посполитой беспамятным быдлом. И это отлично поняли.

Русины в Речи Посполитой (16-17вв.) имели свои академии, книгопечатание, художественную и церковную литературу и даже Симеона Полоцкого для экспорта в Московию. В то же время московские русины пребывали в значительном культурном беспамятстве.
С Вами скушно разговаривать, учите матчасть коллега.

От	Фарнабаз
К	Deli2 (24.08.2004 10:58:14)
Дата	24.08.2004 18:12:17

Васм, точно, пора почитать что-нибудь -хоть письмо Сапеги этой твари Кунцеви

>>> "Насилие над православными людьми" заключалось в переподчинении церковных йерархов.
>> Всего-то ! И венчать-крестить-хоронить не мешали, и церкви евреям не сдавали в аренду, и из гробов не выбрасывали?
>
>Ничего не мешали. Церковные "князи" между собой грызлись за церковное имущество, а униатские священники крестили, венчали и хоронили не менее успешно, чем их православные коллеги.

Кунцевичу, до того как его доведённые до отчаяния люди убили
Сапега он кто у вас , иерарх православный ?

>Однозначно. Сами они никого не мочили, а людей друг на друга всегда натравливали весьма успешно.

>>То-то горожане создавали братства--львовское продержалось до начала 18 века,
>
>А что эти братства имели промосковскую ориентацию? Братства создавались теми же православными иерархами, простой народ - крестьяне в этих братствах не участвовали.

>>а мужики попроще при способности резали униатов с большим усердием, чем католиков. Иуд никто не любит.
>
>Чем же интересно простые верующие и деревенские попы заслужили название "иуд"? Можете конкретизировать свои ксенофобские претензии?

Тем, что продавали свой народ и веру за чечевичную похлёбку.Кто и за сребреники(злотые то бишь)
Кого успешно перевоспитывали в иезуитских школах, шляхта быстро становилась католической, даже не униатской.Посмотрите, что сталось с роднёй ОБОЖАЕМОГО ВАМИ оСТРОЖСКОГО.
Интересно, Ярема Вишневецкий для вас наверно герой, как для Сенкевича.

>Вообще-то мы обсуждаем реалии 17 столетия, если у кого-то до сих пор сохранились политические стереотипы того времени, то это даже не мракобесие, это элементарная - клиника.

Клиника--мощный аргумент, канешна.Политические стереотипы сохранились как вижу , у вас , это не мракобесие , а обычная , навязшая в зубах русофобия польской редакции

>>Ну этотт смотря какой крестьянин. Доведённый до скотского состояния шляХтой - может быть
>
>Вы бы по вопросу книжку какую почитали, что ли... Недавно вышло издание воспоминаний о Московской Руси 16 века - рекомендую.

Мы вроде не о Московской, а о Западной Руси говорим :)Советую вам Костомарова для начала.А уж украинских источников про любовь к унии и униатам тоже достаточно

>>Угу. Католической пропаганды и польско-ватиканской политики дерусификации.
>
>Почему католической, вполне себе обоюдной.

Какая там московская пропаганда в Западной Руси 16 века ?

>>Самое прямое - сделать русское население Речи Посполитой беспамятным быдлом. И это отлично поняли.
>
>Русины в Речи Посполитой (16-17вв.) имели свои академии, книгопечатание, художественную и церковную литературу и даже Симеона Полоцкого для экспорта в Московию. В то же время московские русины пребывали в значительном культурном беспамятстве.

Всё , что они имели , вырывалось в тяжком противоборстве с господствующим католицизмом, поддерживаемым государством, и существовало пока оставались влиятельные православные магнаты.
А насчёт культурного беспамятства вы окститесь--культура Киевской Руси была продолжена именно на Владимирской, а потом на Московской Руси, от книг до архитектуры.Что там построили хорошего западные русские под польско-литовской властью ?

>С Вами скушно разговаривать, учите матчасть коллега.

От	Ертник С.М.
К	Deli2 (24.08.2004 10:58:14)
Дата	24.08.2004 12:14:00

А самому?

САС!!!
>>> "Насилие над православными людьми" заключалось в переподчинении церковных йерархов.
>> Всего-то ! И венчать-крестить-хоронить не мешали, и церкви евреям не сдавали в аренду, и из гробов не выбрасывали?
>
>Ничего не мешали. Церковные "князи" между собой грызлись за церковное имущество, а униатские священники крестили, венчали и хоронили не менее успешно, чем их православные коллеги.

Вопрос, почему при такой лепоте этих самых кподхалюздников с особым удовольстввием вешали казаки Хмеля. Видать они иерархами были, церковными...

>>Ага, Кунцевича иерархи замочили
>
>Однозначно. Сами они никого не мочили, а людей друг на друга всегда натравливали весьма успешно.

>>То-то горожане создавали братства--львовское продержалось до начала 18 века,
>
>А что эти братства имели промосковскую ориентацию? Братства создавались теми же православными иерархами, простой народ - крестьяне в этих братствах не участвовали.

>>а мужики попроще при способности резали униатов с большим усердием, чем католиков. Иуд никто не любит.
>
>Чем же интересно простые верующие и деревенские попы заслужили название "иуд"? Можете конкретизировать свои ксенофобские претензии?
>Вообще-то мы обсуждаем реалии 17 столетия, если у кого-то до сих пор сохранились политические стереотипы того времени, то это даже не мракобесие, это элементарная - клиника.

>>Ну этотт смотря какой крестьянин. Доведённый до скотского состояния шлятой - может быть
>
>Вы бы по вопросу книжку какую почитали, что ли... Недавно вышло издание воспоминаний о Московской Руси 16 века - рекомендую.

Ну и? Русского крепостного НЕЛЬЗЯ было казнить смертью и до 18 века нельзя было продавать без земли. Сравните с их процветанием в в речи посполитой. Сравните также число дней барщины. Ну как? Где больше.

>>Угу. Католической пропаганды и польско-ватиканской политики дерусификации.
>
>Почему католической, вполне себе обоюдной.

По тому как под видом борьбы со схимой проводилась политика закрепощения населения. Что в итоге и привело к Хмельницкому со компанией. Сама по себе казацкая старшина такое ни в жисть бы не потянула.

>>Самое прямое - сделать русское население Речи Посполитой беспамятным быдлом. И это отлично поняли.
>
>Русины в Речи Посполитой (16-17вв.) имели свои академии, книгопечатание, художественную и церковную литературу и даже Симеона Полоцкого для экспорта в Московию. В то же время московские русины пребывали в значительном культурном беспамятстве.

Городской патрициат? Они может и имели. А крестьянство? Что оно имелокроме панской плетки?

>С Вами скушно разговаривать, учите матчасть коллега.

Если бы вы слами следовали этому совету...
Мы вернемся.

От	Константин Дегтярев
К	Deli2 (24.08.2004 10:58:14)
Дата	24.08.2004 12:06:59

Относительно культурного превосходства...

... Западной Руси Вы правы; но оно было поверхностным и касалось только шляхты, экономические же и политические основы ВКЛ были крайне несовершенны, хотя и кажутся сейчас более прогрессивными (ибо сейчас либерализм считается, и не без основания, основой процветания, но так было не всегда). Именно поэтому она и проиграла соревнование с Московской Русью.

Что касается культурных достижений, то они (хотя и были), увы, не оказали никакого влияния на мировую культуру. Именно из-за слабости ВКЛ как государства. Культура должна быть подперта экономической и военной силой. Кто бы смотрел дурацкие голливудские боевики, если бы они не подпирались мощью США? То же и с культурой ВКЛ. Как бы она ни была хороша, при политическом ничтожестве она обречена на забвение. Более того, в ходе полонизации самобытная белорусская культура была бы уничтожена и ее сохранило, как ни парадоксально, вхождение в Росиию.

И, конечно, противостоя Москве, руководство Литвы не преследовало никаких национальных целей, - это был сугубо вопрос собственности. На русские (украинские) земли Поляки смотрели как на свою собственность и защищали ее именно как свою собственность, считая и население своей собственностью, по сути - поселенными рабами.

Структурная слабость ВКЛ заключается прежде всего в разделении высших и низших слоев по национально-религиозному признаку. Это делало его сугубо аристократическим государством, без опоры на народную массу.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Kazak
К	Фарнабаз (23.08.2004 19:49:06)
Дата	23.08.2004 21:22:20

Вообще-то декларированной целью раздела 1793 года

Homo homini lupus est

Было как-раз подавление всех попыток народа к освобождению.

нашли основания к опасениям тем более веским, что по верным
признакам они убедились, что тот же дух восстания и нововведения,
который царствует в настоящее время во Франции, готов проявить
себя в королевстве Польском, непосредственно прилежащем к их
обоюдным владениям.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/poland2.htm

Извините, если чем обидел.

От	Константин Дегтярев
К	Kazak (23.08.2004 21:22:20)
Дата	24.08.2004 11:55:00

Вы этов всерьез?

>нашли основания к опасениям тем более веским, что по верным
>признакам они убедились, что тот же дух восстания и нововведения,
>который царствует в настоящее время во Франции, готов проявить
>себя в королевстве Польском, непосредственно прилежащем к их
>обоюдным владениям.

Не путайте Французскую революцию и Польскую. Россия боялась революции как таковой, т.е. резни и ниспровержения монархии, в Польше "т.н. революция" была бессмысленным и беспощадным бунтом мелкой шляхты при еще большем закабалении крестьянства.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Константин Дегтярев
К	Chestnut (23.08.2004 19:36:35)
Дата	23.08.2004 19:44:19

Да, к сожалению, Вы правы

>Вы знаете, "упыри-шляхтичи вместе с евреями" продолжали "сосать кровь" и после захвата Россией упомянутых областей.

Это была, увы, плата за лояльность шляхты. К сожалению, русское государство не проявило должной твердости в этом вопросе, привыкнув опираться на дворянство. Но конструкция этого хищнического порядка вещей заложена поляками. Это они создали условия для поселения евреев, это они утсановили нормы эксплуатации крестьянства. Россия не имела смелости разрушить эту конструкцию до основания, это верно. И это беда.

>А что до религиозной терпимости нового режима, то гонения на православных сменились гонениями на униатов и искоренением греко-католической церкви в пределах Российской Империи (уже при Николае Павловиче)

Если учесть, с какой целью создавалась эта униатская церковь, подобная политика становится понятной и естественной.

Опять же, я не настаиваю, что Московское владычество было лучше или хуже Польского; проблема в том, что кто-то должен был объединить русские земли и в целом, в плане национального самоопределения было бы лучше, если бы их объединила национальная власть, а не иностранная.

Польша проиграла, но в ходе борьбы исчезло русское единство, которого лично мне жаль. Я не вижу повода для восторгов в его потере.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru