От Константин Дегтярев
К Kazak
Дата 23.08.2004 19:17:32
Рубрики 1941;

Не отрицайте очевидного

>..и много в 1793 году там от многонационального государства осталось?

Остались:
1. Этнические русские (украинцы), к тому же православные, под властью польских помещиков, к тому же большей частью католиков.
2. Этнические русские (белорусы), к тому же православные, под властью полонизированных литовских помещиков, к тому же большей частью католиков.
4. Этнические крестьяне-литовцы.
3. Евреи, составлявшие до 20% населения.

"Польским народом" была только шляхта, прочее население не знало даже польского языка толком. Фактически, заглавная нация не составляла и 20% населения, даже если в нее включить полонизированную литовскую шляхту.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Bigfoot
К Константин Дегтярев (23.08.2004 19:17:32)
Дата 23.08.2004 19:24:47

Очевидное-невероятное. (+)

>полонизированных литовских помещиков
"Эти пархатые большевистские казаки..." (с) Генерал из "17 мгновений весны"

>3. Евреи, составлявшие до 20% населения.
В местечках, но не в целом.

> Фактически, заглавная нация не составляла и 20% населения, даже если в нее включить полонизированную литовскую шляхту.
См выше. Про "казаков".
От Константин Дегтярев
К Bigfoot (23.08.2004 19:24:47)
Дата 23.08.2004 19:35:34

Re: Очевидное-невероятное.

>>полонизированных литовских помещиков
>"Эти пархатые большевистские казаки..." (с) Генерал из "17 мгновений весны"

Не понял иронии. Например, Адам Николавеич Мицкевич, великий польский поэт и патриот, по национальности - белорусский шляхтич. Языка, на котором говорили крестьяне в его родном Новогрудском уезде, он попросту не понимал.

>>3. Евреи, составлявшие до 20% населения.
>В местечках, но не в целом.

Нет. В местечках - до 90%. А в целом - как раз 1-1.5 млн. из 6-7 млн. населения.

>> Фактически, заглавная нация не составляла и 20% населения, даже если в нее включить полонизированную литовскую шляхту.
>См выше. Про "казаков".

Опять не понял, укажите точнее.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От reinis
К Константин Дегтярев (23.08.2004 19:35:34)
Дата 24.08.2004 10:20:46

Да какая разница оказываетса, всё неважно

>Не понял иронии. Например, Адам Николавеич Мицкевич, великий польский поэт и патриот, по национальности - белорусский шляхтич. Языка, на котором говорили крестьяне в его родном Новогрудском уезде, он попросту не понимал.
*************
Вот моя жена родственна Якубу Коласу (думаю, ненадо знатокам Белоруссии обяснять кто он такоиь). В Белоруси живут потомки немало, правда непрямые но всётаки. Так вот - они незнают белоруссково языка, плохо или хорошо незнаю, но тово языка Новогрудских крестян больше нету. (кстати живут ведь недалеко от Новогрудка) Интересно , что я понимал белорусский (в екскурсии в музее) луцше местных белорусов :), как оказалось именно в крестянском направление (земледелие и так далее) белорусский и латышский имеют много обших слов.

reinis
От Bigfoot
К Константин Дегтярев (23.08.2004 19:35:34)
Дата 23.08.2004 19:42:20

Re: Очевидное-невероятное.

>Не понял иронии.
Я про "полонизованных литовских помещиков". Или Вы имели в виду "литовцев"- граждан ВКЛ, а не литовцев в современном понимании этого слова?

>Например, Адам Николавеич Мицкевич, великий польский поэт и патриот, по национальности - белорусский шляхтич.
Все же, польский.

>Языка, на котором говорили крестьяне в его родном Новогрудском уезде, он попросту не понимал.
Знаете, мне сложно представить, чтобы поляк не понял белоруса и наоборот. Я не учил польский, но проблем с пониманием оного никогда не имел (белорусский учил в школе).

>Нет. В местечках - до 90%. А в целом - как раз 1-1.5 млн. из 6-7 млн. населения.
Источник?
От Константин Дегтярев
К Bigfoot (23.08.2004 19:42:20)
Дата 23.08.2004 19:56:44

Ну, например, так:

Положим, я несколько полемически преувеличил - если сопоставить приведенные оценочные источники, евреи составляли примерно 10% населения, поляки - 40% и 50% - этнические русские, литовцы и немцы. Картины это не меняет, к тому же приведенные данные также нуждаются в уточнениях, мне встречались и более похожие на то, что я писал раньше.

"В 16-18 вв. их численность постоянно росла. В 1764 году, накануне первого раздела Польши и аннексии части ее территории Россией, в Польше и Литве насчитывалось 0,75 млн евреев. Они составляли 20-30 процентов населения крупных и 70-90 процентов мелких городов."
http://isralit.narod.ru/jews4.html

"в «черте оседлости» было около 0,9 миллионов евреев в конце 18 века и 1, 03 млн. в 1847 г"
http://www.rodina.org.il/archiv/ribalka120.html

"( в середине XVII в. еврейское население Речи Посполитой насчитывало около 500 000 человек, что составляло примерно 5% населения, к концу XVIII в. оно увеличилось почти вдвое и по некоторым оценкам составляло около 80% мирового еврейства)"
http://history.pedclub.ru/teacher/teacher04_01.htm


"По самым приблизительным подсчетам, польское население перед концом существования шляхетской Речи Посполитой составляло около 40% всех жителей страны, притом лишь часть их обладала национальным сознанием. В период существования II Речи Посполитой [после 1918 г.] это население возросло до 60-70%, остальную часть составляли евреи, белорусы, украинцы, не говоря уже о немцах.
ежду тем как из большинства учебников по истории Польши, используемых на разных уровнях народного образования, так и из многочисленных общих очерков этой истории трудно узнать, что на протяжении столетий Речь Посполитая в национальном смысле выглядела мозаикой. Недаром еще в XVII в. ее сравнивали с пестрой птицей."

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Deli2
К Константин Дегтярев (23.08.2004 19:56:44)
Дата 23.08.2004 23:47:42

Re: Ну, например,...


> Между тем как из большинства учебников по истории Польши, используемых на разных уровнях народного образования, так и из многочисленных общих очерков этой истории трудно узнать, что на протяжении столетий Речь Посполитая в национальном смысле выглядела мозаикой. Недаром еще в XVII в. ее сравнивали с пестрой птицей."

Это не так просто. В 17 веке национальное самосознание только зарождалось. Но это не в "широких массах", а скорее среди найболее образованных представителей разных национальностей - хотя нельзя утверждать даже и такую долю определённости. Понятие обособленности среди шляхты проходило по линии коронной и великокняжеской шляхты. Можно эти группы называть польской и литовской шляхтой, но это совсем не тот смысл, который вкладывается в понятия современные. "Пестрой птицей" РП могли называть по признакам конфессиональным: католики, протестанты, православные, мусульмане, иудеи, караимы, разные секты и т.д. Как раз по признаку конфессиональному самоидентифицировались крестьяне. Эти люди составляли большинство жителей, но вплоть до 1791г. не были субъектом закона и не имели никаких политических прав. Горожане составляли незначительный процент жителей, их состав менялся, они имели некоторые экономические и муниципальные права. К слову при Александре из ВКЛ были изгнанны все евреи, в середине 17 века большое количество евреев было истребленно в результате казацких волнений. Репрессии против евреев проводила и московская администрация на территориях, отошедших к ВКМ в результате воин в конце 17 века.
По-моему А.Мицкевич - польский поэт и гражданин ВКЛ, но он не польский шляхтич, он сам говорит о том, что его Родина - Литва (всмысле ВКЛ): шляхтичь литовский, жил на территории совр. Белоруси, говорил и писал на польском языке. И всё это было нормально и понятно. Можно сравнить с современными шотланцами или ирланцами.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От СОР
К Bigfoot (23.08.2004 19:42:20)
Дата 23.08.2004 19:51:32

Re: Очевидное-невероятное.


>>Не понял иронии.
>Я про "полонизованных литовских помещиков". Или Вы имели в виду "литовцев"- граждан ВКЛ, а не литовцев в современном понимании этого слова?

>>Например, Адам Николавеич Мицкевич, великий польский поэт и патриот, по национальности - белорусский шляхтич.
>Все же, польский.

>>Языка, на котором говорили крестьяне в его родном Новогрудском уезде, он попросту не понимал.
>Знаете, мне сложно представить, чтобы поляк не понял белоруса и наоборот. Я не учил польский, но проблем с пониманием оного никогда не имел (белорусский учил в школе).

Вам может и сложно. Некоторые люди в Беларуссии беларусским языком упорно считают польский.
От Bigfoot
К СОР (23.08.2004 19:51:32)
Дата 23.08.2004 19:54:57

Re: Очевидное-невероятное.

>Вам может и сложно. Некоторые люди в Беларуссии беларусским языком упорно считают польский.
Ну, Вам, несомненно, виднее - Вы ж по Белоруссии крупный "спец"... "Бу-га-га"(с)
От СОР
К Bigfoot (23.08.2004 19:54:57)
Дата 24.08.2004 05:14:40

Re: Очевидное-невероятное.


>>Вам может и сложно. Некоторые люди в Беларуссии беларусским языком упорно считают польский.
>Ну, Вам, несомненно, виднее - Вы ж по Белоруссии крупный "спец"... "Бу-га-га"(с)


Да не мелче вас. Меня вот не удивляет почему укранцы и белАруссы не всегда понимаюто о чем лопочут их западненские соотечественники.
От Bigfoot
К СОР (24.08.2004 05:14:40)
Дата 24.08.2004 11:05:30

Re: Очевидное-невероятное.

>Да не мелче вас.
Да где уж нам уж выйти замуж... :))))) Вы, конечно, великий знаток БелОруссии... %)))))

>Меня вот не удивляет почему укранцы и белАруссы не всегда понимаюто о чем лопочут их западненские соотечественники.
Это Вы о ком? С другой стороны, я не понимаю, почему многие украинцы и белОрусы допускают, чтобы всякие там "радетели" со стороны, вешали им лапшу на уши. Кстати, Вы где проживаете-то? Откель радеете, тык скыть?
От Ертник С.М.
К Bigfoot (24.08.2004 11:05:30)
Дата 24.08.2004 12:17:11

Хи-хи-хи.

САС!!!


>>Кстати, Вы где проживаете-то? Откель радеете, тык скыть?

Житель Гемании поучает... Самому не смешно?

Мы вернемся.
От Bigfoot
К Ертник С.М. (24.08.2004 12:17:11)
Дата 24.08.2004 12:31:57

Житель я как раз Белоруссии. (+)

А в Германии - временно.
Так чта, мимо тазика. Щетильнее надыть.

>Мы вернемся.
Главное - чтобы не сюда.
От Ертник С.М.
К Bigfoot (24.08.2004 12:31:57)
Дата 24.08.2004 12:47:47

Сказки не рассказывайте. шановный. (-)
От Bigfoot
К Ертник С.М. (24.08.2004 12:47:47)
Дата 24.08.2004 12:49:45

Идите лесом, милейший. (-)
От Kazak
К Константин Дегтярев (23.08.2004 19:17:32)
Дата 23.08.2004 19:24:35

Дык хорошо-бы цифры на 1793 год.

Homo homini lupus est
>Остались:
Я и спрашивал, МНОГО осталось от многонационального государства? Вы ещё скажите, что присоединение после Отечественной Войны Царства Польского, это то-же освобождение крестьян от гнёта и т.д.

>4. Этнические крестьяне-литовцы.
Теперь понятно, откуда пошла традиция освобождать прибалтов.
>3. Евреи, составлявшие до 20% населения.
Ну освободить евреев - это святое дело:))

Извините, если чем обидел.
От Константин Дегтярев
К Kazak (23.08.2004 19:24:35)
Дата 23.08.2004 19:31:51

Re: Дык хорошо-бы...

> Дык хорошо-бы цифры на 1793 год.

Дык читайте книжки...

>Я и спрашивал, МНОГО осталось от многонационального государства? Вы ещё скажите, что присоединение после Отечественной Войны Царства Польского, это то-же освобождение крестьян от гнёта и т.д.

А я и отвечаю - МНОГО. Было АБСОЛЮТНО многонациональное государство, в котором упыри-шляхтичи вместе с евреями сосали кровь из русского населения. О кошмарной бедности и забитости литовского крестьянства в то время существуют десятки воспоминаний.

>>4. Этнические крестьяне-литовцы.
>Теперь понятно, откуда пошла традиция освобождать прибалтов.
>>3. Евреи, составлявшие до 20% населения.
>Ну освободить евреев - это святое дело:))

Я просто перечислил составные части МНОГОНАЦИОНАЛЬНОГО населения, как Вы просили.

Точных цифр назвать прямо сразу не могу, если ВЫ можете - пожалуйста. Но могу, если постараюсь, выдать подборку из мемуаров очевидцев и современников об уровне феодальной эскплуатации русского крестьянства в РП. Каждый русский путешественник считал своим долгом этому изумиться и невольно сравнивал с зажиточностью русского КРЕПОСТНОГО крестьянства.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (23.08.2004 19:31:51)
Дата 23.08.2004 19:36:35

Re: Дык хорошо-бы...

>А я и отвечаю - МНОГО. Было АБСОЛЮТНО многонациональное государство, в котором упыри-шляхтичи вместе с евреями сосали кровь из русского населения. О кошмарной бедности и забитости литовского крестьянства в то время существуют десятки воспоминаний.

Вы знаете, "упыри-шляхтичи вместе с евреями" продолжали "сосать кровь" и после захвата Россией упомянутых областей. А что до религиозной терпимости нового режима, то гонения на православных сменились гонениями на униатов и искоренением греко-католической церкви в пределах Российской Империи (уже при Николае Павловиче)
От Фарнабаз
К Chestnut (23.08.2004 19:36:35)
Дата 23.08.2004 19:49:06

Re: Дык хорошо-бы...


>
>Вы знаете, "упыри-шляхтичи вместе с евреями" продолжали "сосать кровь" и после захвата Россией упомянутых областей.

И это--тяжёлая историческая вина императорской России. При Алексее Михайловиче действовали по-другому.


>А что до религиозной терпимости нового режима, то гонения на православных сменились >гонениями на униатов и искоренением греко-католической церкви в пределах Российской Империи >(уже при Николае Павловиче)

И это хорошо.Униатская церковь "родилась" в мерзости, с чудовищными насилиями над православными людьми , это продуманный акт духовной (и не только) агрессии Запада против России , принёсший множество горя.
От Deli2
К Фарнабаз (23.08.2004 19:49:06)
Дата 23.08.2004 23:20:39

Re: Дык хорошо-бы...

> И это хорошо. Униатская церковь "родилась" в мерзости, с чудовищными насилиями над православными людьми, это продуманный акт духовной (и не только) агрессии Запада против России, принёсший множество горя.

Кто там и в чём родился спорить не будем, а об униатстве Ваши познания весьма слабы.

"Насилие над православными людьми" заключалось в переподчинении церковных йерархов. А простому "православному люду" это было глубоко до лампочки Ильича, ибо ни обряды, ни язык богослужения, ни даже сам деревенский поп не менялся. Хотя, к слову, это тоже весьма относительно. По воспоминаниям 16 века, одного из прусских пастырей на вопрос о делах божественных среднестатистический крестьянин отвечал: "с 10 лет в церкви не был, ни одной молитвы не знаю". Вся возня вокруг православия-униатства в 16-17вв. была делом пропоганды и политики, к реальным проблемам это имело отношение весьма относительное.
От Фарнабаз
К Deli2 (23.08.2004 23:20:39)
Дата 24.08.2004 09:55:49

Что вы говорите

>> И это хорошо. Униатская церковь "родилась" в мерзости, с чудовищными насилиями над православными людьми, это продуманный акт духовной (и не только) агрессии Запада против России, принёсший множество горя.
>
>Кто там и в чём родился спорить не будем,

Отчего нет ? Как униатство возникло--известно.И какими методами насаждалось.

об униатстве Ваши познания весьма слабы.

Возможно, но для приведённых выводов--достаточны.

>"Насилие над православными людьми" заключалось в переподчинении церковных йерархов.

Всего-то ! И венчать-крестить-хоронить не мешали, и церкви евреям не сдавали в аренду, и из гробов не выбрасывали ?


>А простому "православному люду" это было глубоко до лампочки Ильича,

Ага, Кунцевича иерархи замочили

То-то горожане создавали братства--львовское продержалось до начала 18 века ,
а мужики попроще при способности резали униатов с большим усердием , чем католиков. Иуд никто не любит .Хозяева тоже :)

>ибо ни обряды, ни язык богослужения, ни даже сам деревенский поп не >менялся. Хотя, к слову, это тоже весьма относительно. По >воспоминаниям 16 века, одного из прусских пастырей на вопрос о >делах божественных среднестатистический крестьянин отвечал: "с 10 >лет в церкви не был, ни одной молитвы не знаю".

Ну этотт смотря какой крестьянин.Доведённый до скотского состояния шлятой--может быть

>Вся возня вокруг православия-униатства в 16-17вв. была делом >пропоганды и политики,

Угу.Католической пропаганды и польско-ватиканской политики дерусификации.

>к реальным проблемам это имело отношение весьма относительное.

Самое прямое---сделать русское население Речи Посполитой беспамятным быдлом.И это отлично поняли.
От Игорь Островский
К Фарнабаз (24.08.2004 09:55:49)
Дата 24.08.2004 14:35:29

Что вы говорите?

>Всего-то ! И венчать-крестить-хоронить не мешали, и церкви евреям не сдавали в аренду

- Ne sdavali
От Фарнабаз
К Игорь Островский (24.08.2004 14:35:29)
Дата 24.08.2004 22:39:31

Гм.

>>Всего-то ! И венчать-крестить-хоронить не мешали, и церкви евреям не сдавали в аренду
>
>- Ne sdavali

"Какие фаши докасательстфа" ?

Вообще-то--общее место...
С уважением Фарнабаз
От Deli2
К Фарнабаз (24.08.2004 09:55:49)
Дата 24.08.2004 10:58:14

читайте

>> "Насилие над православными людьми" заключалось в переподчинении церковных йерархов.
> Всего-то ! И венчать-крестить-хоронить не мешали, и церкви евреям не сдавали в аренду, и из гробов не выбрасывали?

Ничего не мешали. Церковные "князи" между собой грызлись за церковное имущество, а униатские священники крестили, венчали и хоронили не менее успешно, чем их православные коллеги.

>Ага, Кунцевича иерархи замочили

Однозначно. Сами они никого не мочили, а людей друг на друга всегда натравливали весьма успешно.

>То-то горожане создавали братства--львовское продержалось до начала 18 века,

А что эти братства имели промосковскую ориентацию? Братства создавались теми же православными иерархами, простой народ - крестьяне в этих братствах не участвовали.

>а мужики попроще при способности резали униатов с большим усердием, чем католиков. Иуд никто не любит.

Чем же интересно простые верующие и деревенские попы заслужили название "иуд"? Можете конкретизировать свои ксенофобские претензии?
Вообще-то мы обсуждаем реалии 17 столетия, если у кого-то до сих пор сохранились политические стереотипы того времени, то это даже не мракобесие, это элементарная - клиника.

>Ну этотт смотря какой крестьянин. Доведённый до скотского состояния шлятой - может быть

Вы бы по вопросу книжку какую почитали, что ли... Недавно вышло издание воспоминаний о Московской Руси 16 века - рекомендую.

>Угу. Католической пропаганды и польско-ватиканской политики дерусификации.

Почему католической, вполне себе обоюдной.

>Самое прямое - сделать русское население Речи Посполитой беспамятным быдлом. И это отлично поняли.

Русины в Речи Посполитой (16-17вв.) имели свои академии, книгопечатание, художественную и церковную литературу и даже Симеона Полоцкого для экспорта в Московию. В то же время московские русины пребывали в значительном культурном беспамятстве.
С Вами скушно разговаривать, учите матчасть коллега.
От Фарнабаз
К Deli2 (24.08.2004 10:58:14)
Дата 24.08.2004 18:12:17

Васм, точно, пора почитать что-нибудь -хоть письмо Сапеги этой твари Кунцеви

>>> "Насилие над православными людьми" заключалось в переподчинении церковных йерархов.
>> Всего-то ! И венчать-крестить-хоронить не мешали, и церкви евреям не сдавали в аренду, и из гробов не выбрасывали?
>
>Ничего не мешали. Церковные "князи" между собой грызлись за церковное имущество, а униатские священники крестили, венчали и хоронили не менее успешно, чем их православные коллеги.


Кунцевичу, до того как его доведённые до отчаяния люди убили
Сапега он кто у вас , иерарх православный ?

>Однозначно. Сами они никого не мочили, а людей друг на друга всегда натравливали весьма успешно.

>>То-то горожане создавали братства--львовское продержалось до начала 18 века,
>
>А что эти братства имели промосковскую ориентацию? Братства создавались теми же православными иерархами, простой народ - крестьяне в этих братствах не участвовали.

>>а мужики попроще при способности резали униатов с большим усердием, чем католиков. Иуд никто не любит.
>
>Чем же интересно простые верующие и деревенские попы заслужили название "иуд"? Можете конкретизировать свои ксенофобские претензии?

Тем, что продавали свой народ и веру за чечевичную похлёбку.Кто и за сребреники(злотые то бишь)
Кого успешно перевоспитывали в иезуитских школах, шляхта быстро становилась католической, даже не униатской.Посмотрите, что сталось с роднёй ОБОЖАЕМОГО ВАМИ оСТРОЖСКОГО.
Интересно, Ярема Вишневецкий для вас наверно герой, как для Сенкевича.


>Вообще-то мы обсуждаем реалии 17 столетия, если у кого-то до сих пор сохранились политические стереотипы того времени, то это даже не мракобесие, это элементарная - клиника.

Клиника--мощный аргумент, канешна.Политические стереотипы сохранились как вижу , у вас , это не мракобесие , а обычная , навязшая в зубах русофобия польской редакции

>>Ну этотт смотря какой крестьянин. Доведённый до скотского состояния шляХтой - может быть
>
>Вы бы по вопросу книжку какую почитали, что ли... Недавно вышло издание воспоминаний о Московской Руси 16 века - рекомендую.

Мы вроде не о Московской, а о Западной Руси говорим :)Советую вам Костомарова для начала.А уж украинских источников про любовь к унии и униатам тоже достаточно

>>Угу. Католической пропаганды и польско-ватиканской политики дерусификации.
>
>Почему католической, вполне себе обоюдной.

Какая там московская пропаганда в Западной Руси 16 века ?

>>Самое прямое - сделать русское население Речи Посполитой беспамятным быдлом. И это отлично поняли.
>
>Русины в Речи Посполитой (16-17вв.) имели свои академии, книгопечатание, художественную и церковную литературу и даже Симеона Полоцкого для экспорта в Московию. В то же время московские русины пребывали в значительном культурном беспамятстве.

Всё , что они имели , вырывалось в тяжком противоборстве с господствующим католицизмом, поддерживаемым государством, и существовало пока оставались влиятельные православные магнаты.
А насчёт культурного беспамятства вы окститесь--культура Киевской Руси была продолжена именно на Владимирской, а потом на Московской Руси, от книг до архитектуры.Что там построили хорошего западные русские под польско-литовской властью ?



>С Вами скушно разговаривать, учите матчасть коллега.
От Ертник С.М.
К Deli2 (24.08.2004 10:58:14)
Дата 24.08.2004 12:14:00

А самому?

САС!!!
>>> "Насилие над православными людьми" заключалось в переподчинении церковных йерархов.
>> Всего-то ! И венчать-крестить-хоронить не мешали, и церкви евреям не сдавали в аренду, и из гробов не выбрасывали?
>
>Ничего не мешали. Церковные "князи" между собой грызлись за церковное имущество, а униатские священники крестили, венчали и хоронили не менее успешно, чем их православные коллеги.

Вопрос, почему при такой лепоте этих самых кподхалюздников с особым удовольстввием вешали казаки Хмеля. Видать они иерархами были, церковными...

>>Ага, Кунцевича иерархи замочили
>
>Однозначно. Сами они никого не мочили, а людей друг на друга всегда натравливали весьма успешно.

>>То-то горожане создавали братства--львовское продержалось до начала 18 века,
>
>А что эти братства имели промосковскую ориентацию? Братства создавались теми же православными иерархами, простой народ - крестьяне в этих братствах не участвовали.

>>а мужики попроще при способности резали униатов с большим усердием, чем католиков. Иуд никто не любит.
>
>Чем же интересно простые верующие и деревенские попы заслужили название "иуд"? Можете конкретизировать свои ксенофобские претензии?
>Вообще-то мы обсуждаем реалии 17 столетия, если у кого-то до сих пор сохранились политические стереотипы того времени, то это даже не мракобесие, это элементарная - клиника.

>>Ну этотт смотря какой крестьянин. Доведённый до скотского состояния шлятой - может быть
>
>Вы бы по вопросу книжку какую почитали, что ли... Недавно вышло издание воспоминаний о Московской Руси 16 века - рекомендую.

Ну и? Русского крепостного НЕЛЬЗЯ было казнить смертью и до 18 века нельзя было продавать без земли. Сравните с их процветанием в в речи посполитой. Сравните также число дней барщины. Ну как? Где больше.

>>Угу. Католической пропаганды и польско-ватиканской политики дерусификации.
>
>Почему католической, вполне себе обоюдной.

По тому как под видом борьбы со схимой проводилась политика закрепощения населения. Что в итоге и привело к Хмельницкому со компанией. Сама по себе казацкая старшина такое ни в жисть бы не потянула.

>>Самое прямое - сделать русское население Речи Посполитой беспамятным быдлом. И это отлично поняли.
>
>Русины в Речи Посполитой (16-17вв.) имели свои академии, книгопечатание, художественную и церковную литературу и даже Симеона Полоцкого для экспорта в Московию. В то же время московские русины пребывали в значительном культурном беспамятстве.

Городской патрициат? Они может и имели. А крестьянство? Что оно имелокроме панской плетки?

>С Вами скушно разговаривать, учите матчасть коллега.

Если бы вы слами следовали этому совету...
Мы вернемся.
От Константин Дегтярев
К Deli2 (24.08.2004 10:58:14)
Дата 24.08.2004 12:06:59

Относительно культурного превосходства...

... Западной Руси Вы правы; но оно было поверхностным и касалось только шляхты, экономические же и политические основы ВКЛ были крайне несовершенны, хотя и кажутся сейчас более прогрессивными (ибо сейчас либерализм считается, и не без основания, основой процветания, но так было не всегда). Именно поэтому она и проиграла соревнование с Московской Русью.

Что касается культурных достижений, то они (хотя и были), увы, не оказали никакого влияния на мировую культуру. Именно из-за слабости ВКЛ как государства. Культура должна быть подперта экономической и военной силой. Кто бы смотрел дурацкие голливудские боевики, если бы они не подпирались мощью США? То же и с культурой ВКЛ. Как бы она ни была хороша, при политическом ничтожестве она обречена на забвение. Более того, в ходе полонизации самобытная белорусская культура была бы уничтожена и ее сохранило, как ни парадоксально, вхождение в Росиию.

И, конечно, противостоя Москве, руководство Литвы не преследовало никаких национальных целей, - это был сугубо вопрос собственности. На русские (украинские) земли Поляки смотрели как на свою собственность и защищали ее именно как свою собственность, считая и население своей собственностью, по сути - поселенными рабами.

Структурная слабость ВКЛ заключается прежде всего в разделении высших и низших слоев по национально-религиозному признаку. Это делало его сугубо аристократическим государством, без опоры на народную массу.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Kazak
К Фарнабаз (23.08.2004 19:49:06)
Дата 23.08.2004 21:22:20

Вообще-то декларированной целью раздела 1793 года

Homo homini lupus est

Было как-раз подавление всех попыток народа к освобождению.

нашли основания к опасениям тем более веским, что по верным
признакам они убедились, что тот же дух восстания и нововведения,
который царствует в настоящее время во Франции, готов проявить
себя в королевстве Польском, непосредственно прилежащем к их
обоюдным владениям.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/poland2.htm

Извините, если чем обидел.
От Константин Дегтярев
К Kazak (23.08.2004 21:22:20)
Дата 24.08.2004 11:55:00

Вы этов всерьез?

>нашли основания к опасениям тем более веским, что по верным
>признакам они убедились, что тот же дух восстания и нововведения,
>который царствует в настоящее время во Франции, готов проявить
>себя в королевстве Польском, непосредственно прилежащем к их
>обоюдным владениям.

Не путайте Французскую революцию и Польскую. Россия боялась революции как таковой, т.е. резни и ниспровержения монархии, в Польше "т.н. революция" была бессмысленным и беспощадным бунтом мелкой шляхты при еще большем закабалении крестьянства.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Chestnut (23.08.2004 19:36:35)
Дата 23.08.2004 19:44:19

Да, к сожалению, Вы правы

>Вы знаете, "упыри-шляхтичи вместе с евреями" продолжали "сосать кровь" и после захвата Россией упомянутых областей.

Это была, увы, плата за лояльность шляхты. К сожалению, русское государство не проявило должной твердости в этом вопросе, привыкнув опираться на дворянство. Но конструкция этого хищнического порядка вещей заложена поляками. Это они создали условия для поселения евреев, это они утсановили нормы эксплуатации крестьянства. Россия не имела смелости разрушить эту конструкцию до основания, это верно. И это беда.

>А что до религиозной терпимости нового режима, то гонения на православных сменились гонениями на униатов и искоренением греко-католической церкви в пределах Российской Империи (уже при Николае Павловиче)

Если учесть, с какой целью создавалась эта униатская церковь, подобная политика становится понятной и естественной.

Опять же, я не настаиваю, что Московское владычество было лучше или хуже Польского; проблема в том, что кто-то должен был объединить русские земли и в целом, в плане национального самоопределения было бы лучше, если бы их объединила национальная власть, а не иностранная.

Польша проиграла, но в ходе борьбы исчезло русское единство, которого лично мне жаль. Я не вижу повода для восторгов в его потере.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru