От Bigfoot
К Константин Дегтярев
Дата 23.08.2004 19:24:47
Рубрики 1941;

Очевидное-невероятное. (+)

>полонизированных литовских помещиков
"Эти пархатые большевистские казаки..." (с) Генерал из "17 мгновений весны"

>3. Евреи, составлявшие до 20% населения.
В местечках, но не в целом.

> Фактически, заглавная нация не составляла и 20% населения, даже если в нее включить полонизированную литовскую шляхту.
См выше. Про "казаков".
От Константин Дегтярев
К Bigfoot (23.08.2004 19:24:47)
Дата 23.08.2004 19:35:34

Re: Очевидное-невероятное.

>>полонизированных литовских помещиков
>"Эти пархатые большевистские казаки..." (с) Генерал из "17 мгновений весны"

Не понял иронии. Например, Адам Николавеич Мицкевич, великий польский поэт и патриот, по национальности - белорусский шляхтич. Языка, на котором говорили крестьяне в его родном Новогрудском уезде, он попросту не понимал.

>>3. Евреи, составлявшие до 20% населения.
>В местечках, но не в целом.

Нет. В местечках - до 90%. А в целом - как раз 1-1.5 млн. из 6-7 млн. населения.

>> Фактически, заглавная нация не составляла и 20% населения, даже если в нее включить полонизированную литовскую шляхту.
>См выше. Про "казаков".

Опять не понял, укажите точнее.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От reinis
К Константин Дегтярев (23.08.2004 19:35:34)
Дата 24.08.2004 10:20:46

Да какая разница оказываетса, всё неважно

>Не понял иронии. Например, Адам Николавеич Мицкевич, великий польский поэт и патриот, по национальности - белорусский шляхтич. Языка, на котором говорили крестьяне в его родном Новогрудском уезде, он попросту не понимал.
*************
Вот моя жена родственна Якубу Коласу (думаю, ненадо знатокам Белоруссии обяснять кто он такоиь). В Белоруси живут потомки немало, правда непрямые но всётаки. Так вот - они незнают белоруссково языка, плохо или хорошо незнаю, но тово языка Новогрудских крестян больше нету. (кстати живут ведь недалеко от Новогрудка) Интересно , что я понимал белорусский (в екскурсии в музее) луцше местных белорусов :), как оказалось именно в крестянском направление (земледелие и так далее) белорусский и латышский имеют много обших слов.

reinis
От Bigfoot
К Константин Дегтярев (23.08.2004 19:35:34)
Дата 23.08.2004 19:42:20

Re: Очевидное-невероятное.

>Не понял иронии.
Я про "полонизованных литовских помещиков". Или Вы имели в виду "литовцев"- граждан ВКЛ, а не литовцев в современном понимании этого слова?

>Например, Адам Николавеич Мицкевич, великий польский поэт и патриот, по национальности - белорусский шляхтич.
Все же, польский.

>Языка, на котором говорили крестьяне в его родном Новогрудском уезде, он попросту не понимал.
Знаете, мне сложно представить, чтобы поляк не понял белоруса и наоборот. Я не учил польский, но проблем с пониманием оного никогда не имел (белорусский учил в школе).

>Нет. В местечках - до 90%. А в целом - как раз 1-1.5 млн. из 6-7 млн. населения.
Источник?
От Константин Дегтярев
К Bigfoot (23.08.2004 19:42:20)
Дата 23.08.2004 19:56:44

Ну, например, так:

Положим, я несколько полемически преувеличил - если сопоставить приведенные оценочные источники, евреи составляли примерно 10% населения, поляки - 40% и 50% - этнические русские, литовцы и немцы. Картины это не меняет, к тому же приведенные данные также нуждаются в уточнениях, мне встречались и более похожие на то, что я писал раньше.

"В 16-18 вв. их численность постоянно росла. В 1764 году, накануне первого раздела Польши и аннексии части ее территории Россией, в Польше и Литве насчитывалось 0,75 млн евреев. Они составляли 20-30 процентов населения крупных и 70-90 процентов мелких городов."
http://isralit.narod.ru/jews4.html

"в «черте оседлости» было около 0,9 миллионов евреев в конце 18 века и 1, 03 млн. в 1847 г"
http://www.rodina.org.il/archiv/ribalka120.html

"( в середине XVII в. еврейское население Речи Посполитой насчитывало около 500 000 человек, что составляло примерно 5% населения, к концу XVIII в. оно увеличилось почти вдвое и по некоторым оценкам составляло около 80% мирового еврейства)"
http://history.pedclub.ru/teacher/teacher04_01.htm


"По самым приблизительным подсчетам, польское население перед концом существования шляхетской Речи Посполитой составляло около 40% всех жителей страны, притом лишь часть их обладала национальным сознанием. В период существования II Речи Посполитой [после 1918 г.] это население возросло до 60-70%, остальную часть составляли евреи, белорусы, украинцы, не говоря уже о немцах.
ежду тем как из большинства учебников по истории Польши, используемых на разных уровнях народного образования, так и из многочисленных общих очерков этой истории трудно узнать, что на протяжении столетий Речь Посполитая в национальном смысле выглядела мозаикой. Недаром еще в XVII в. ее сравнивали с пестрой птицей."

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Deli2
К Константин Дегтярев (23.08.2004 19:56:44)
Дата 23.08.2004 23:47:42

Re: Ну, например,...


> Между тем как из большинства учебников по истории Польши, используемых на разных уровнях народного образования, так и из многочисленных общих очерков этой истории трудно узнать, что на протяжении столетий Речь Посполитая в национальном смысле выглядела мозаикой. Недаром еще в XVII в. ее сравнивали с пестрой птицей."

Это не так просто. В 17 веке национальное самосознание только зарождалось. Но это не в "широких массах", а скорее среди найболее образованных представителей разных национальностей - хотя нельзя утверждать даже и такую долю определённости. Понятие обособленности среди шляхты проходило по линии коронной и великокняжеской шляхты. Можно эти группы называть польской и литовской шляхтой, но это совсем не тот смысл, который вкладывается в понятия современные. "Пестрой птицей" РП могли называть по признакам конфессиональным: католики, протестанты, православные, мусульмане, иудеи, караимы, разные секты и т.д. Как раз по признаку конфессиональному самоидентифицировались крестьяне. Эти люди составляли большинство жителей, но вплоть до 1791г. не были субъектом закона и не имели никаких политических прав. Горожане составляли незначительный процент жителей, их состав менялся, они имели некоторые экономические и муниципальные права. К слову при Александре из ВКЛ были изгнанны все евреи, в середине 17 века большое количество евреев было истребленно в результате казацких волнений. Репрессии против евреев проводила и московская администрация на территориях, отошедших к ВКМ в результате воин в конце 17 века.
По-моему А.Мицкевич - польский поэт и гражданин ВКЛ, но он не польский шляхтич, он сам говорит о том, что его Родина - Литва (всмысле ВКЛ): шляхтичь литовский, жил на территории совр. Белоруси, говорил и писал на польском языке. И всё это было нормально и понятно. Можно сравнить с современными шотланцами или ирланцами.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От СОР
К Bigfoot (23.08.2004 19:42:20)
Дата 23.08.2004 19:51:32

Re: Очевидное-невероятное.


>>Не понял иронии.
>Я про "полонизованных литовских помещиков". Или Вы имели в виду "литовцев"- граждан ВКЛ, а не литовцев в современном понимании этого слова?

>>Например, Адам Николавеич Мицкевич, великий польский поэт и патриот, по национальности - белорусский шляхтич.
>Все же, польский.

>>Языка, на котором говорили крестьяне в его родном Новогрудском уезде, он попросту не понимал.
>Знаете, мне сложно представить, чтобы поляк не понял белоруса и наоборот. Я не учил польский, но проблем с пониманием оного никогда не имел (белорусский учил в школе).

Вам может и сложно. Некоторые люди в Беларуссии беларусским языком упорно считают польский.
От Bigfoot
К СОР (23.08.2004 19:51:32)
Дата 23.08.2004 19:54:57

Re: Очевидное-невероятное.

>Вам может и сложно. Некоторые люди в Беларуссии беларусским языком упорно считают польский.
Ну, Вам, несомненно, виднее - Вы ж по Белоруссии крупный "спец"... "Бу-га-га"(с)
От СОР
К Bigfoot (23.08.2004 19:54:57)
Дата 24.08.2004 05:14:40

Re: Очевидное-невероятное.


>>Вам может и сложно. Некоторые люди в Беларуссии беларусским языком упорно считают польский.
>Ну, Вам, несомненно, виднее - Вы ж по Белоруссии крупный "спец"... "Бу-га-га"(с)


Да не мелче вас. Меня вот не удивляет почему укранцы и белАруссы не всегда понимаюто о чем лопочут их западненские соотечественники.
От Bigfoot
К СОР (24.08.2004 05:14:40)
Дата 24.08.2004 11:05:30

Re: Очевидное-невероятное.

>Да не мелче вас.
Да где уж нам уж выйти замуж... :))))) Вы, конечно, великий знаток БелОруссии... %)))))

>Меня вот не удивляет почему укранцы и белАруссы не всегда понимаюто о чем лопочут их западненские соотечественники.
Это Вы о ком? С другой стороны, я не понимаю, почему многие украинцы и белОрусы допускают, чтобы всякие там "радетели" со стороны, вешали им лапшу на уши. Кстати, Вы где проживаете-то? Откель радеете, тык скыть?
От Ертник С.М.
К Bigfoot (24.08.2004 11:05:30)
Дата 24.08.2004 12:17:11

Хи-хи-хи.

САС!!!


>>Кстати, Вы где проживаете-то? Откель радеете, тык скыть?

Житель Гемании поучает... Самому не смешно?

Мы вернемся.
От Bigfoot
К Ертник С.М. (24.08.2004 12:17:11)
Дата 24.08.2004 12:31:57

Житель я как раз Белоруссии. (+)

А в Германии - временно.
Так чта, мимо тазика. Щетильнее надыть.

>Мы вернемся.
Главное - чтобы не сюда.
От Ертник С.М.
К Bigfoot (24.08.2004 12:31:57)
Дата 24.08.2004 12:47:47

Сказки не рассказывайте. шановный. (-)
От Bigfoot
К Ертник С.М. (24.08.2004 12:47:47)
Дата 24.08.2004 12:49:45

Идите лесом, милейший. (-)