ВИФ2 NE : Ветка : Да.

От	Константин Дегтярев
К	Kazak
Дата	23.08.2004 19:23:47
Рубрики	1941;

Да.

>>В 1793 восточный сосед не присваивал польскую территорию--возвращали своё.
>Своё - это наследие Киевской Руси, что-ли???

Да, именно так. Именно московское царство оказалось наследником Киевской Руси, поскольку Литва проиграла битву за гегемонию над Русью. Фактически, русский народ мог быть объединен только вокруг одного центра, а их было два. Один вроде как победил, другой однозначно проиграл. В результате борьбы произошло, увы, разделение некогда единого народа, и даже мнимая победа Москвы оказалась, увы, бессмысленной, в результате чего вместо сильного, крупного мононационального государства появилось три самостийных страны разной степени ничтожности. Кого-то это почему-то радует.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Deli2
К	Константин Дегтярев (23.08.2004 19:23:47)
Дата	23.08.2004 23:58:56

Re: Да.

> Да, именно так. Именно московское царство оказалось наследником Киевской Руси, поскольку Литва проиграла битву за гегемонию над Русью. Фактически, русский народ мог быть объединен только вокруг одного центра, а их было два. Один вроде как победил, другой однозначно проиграл. В результате борьбы произошло, увы, разделение некогда единого народа, и даже мнимая победа Москвы оказалась, увы, бессмысленной, в результате чего вместо сильного, крупного мононационального государства появилось три самостийных страны разной степени ничтожности. Кого-то это почему-то радует.

Это как оценивать. По-моему, важным фактором оценки должен служить вклад в мировую культуру. В этом смысле три самобытных культурных центра дали цивилизации больше, чем смог бы дать один унифицированный. К тому же тройственная народная культура во всех трёх случаях обладала способностью самостоятельно развиватся и объединять в себе внешние влияния.
А тревожит как раз современное положение вещей, когда белорусы стремительно теряют свой национальный и культурный идентифитет в следствии руссификации многих сторон общественной жизни.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Фарнабаз
К	Deli2 (23.08.2004 23:58:56)
Дата	24.08.2004 10:00:53

Насчёт вклада в мировую культуру интересно

>Это как оценивать. По-моему, важным фактором оценки должен служить вклад в мировую культуру. В этом смысле три самобытных культурных центра дали цивилизации больше, чем смог бы дать один унифицированный.

Двух других "самобытных центров ".Именно в мировую в обычном понимании.Гоголя и Мицкевича не трогаем, так?

>А тревожит как раз современное положение вещей, когда белорусы стремительно теряют свой национальный и культурный идентифитет в следствии руссификации многих сторон общественной жизни.

Как это напоминает "Майн Кампф"....

От	Deli2
К	Фарнабаз (24.08.2004 10:00:53)
Дата	24.08.2004 11:05:22

Re: Насчёт вклада...

>>Это как оценивать. По-моему, важным фактором оценки должен служить вклад в мировую культуру. В этом смысле три самобытных культурных центра дали цивилизации больше, чем смог бы дать один унифицированный.
>Двух других "самобытных центров". Именно в мировую в обычном понимании. Гоголя и Мицкевича не трогаем, так?

Всмысле Гоголя - проходил, о Мицкевиче - слышал... :)
И усё? Так об чём говорить, уважаемый? Может быть приходилось слышать о литераторах возрожденцах, о книгопечатании в Центральной Европе или хотя бы о латинских-православных академиях?

От	Фарнабаз
К	Deli2 (24.08.2004 11:05:22)
Дата	24.08.2004 19:41:00

Ошибаетесь.Чтение мыслей не получилось.

>>Двух других "самобытных центров". Именно в мировую в обычном понимании. Гоголя и Мицкевича не трогаем, так?
>
>Всмысле Гоголя - проходил, о Мицкевиче - слышал... :)
Миццкевича в оригинале читаю, и н его одного.Наверно хуже чем вы, это ж ваш родной язык , а мной только выученный.

От	Дмитрий Бобриков
К	Deli2 (24.08.2004 11:05:22)
Дата	24.08.2004 11:40:17

Re: Насчёт вклада...

Категорически приветствую
>>>Это как оценивать. По-моему, важным фактором оценки должен служить вклад в мировую культуру. В этом смысле три самобытных культурных центра дали цивилизации больше, чем смог бы дать один унифицированный.
>>Двух других "самобытных центров". Именно в мировую в обычном понимании. Гоголя и Мицкевича не трогаем, так?
>
>Всмысле Гоголя - проходил, о Мицкевиче - слышал... :)
>И усё? Так об чём говорить, уважаемый? Может быть приходилось слышать о литераторах возрожденцах, о книгопечатании в Центральной Европе или хотя бы о латинских-православных академиях?

Вот об том речь и идет, что почти никто и ничего не слышал обо всем этом. Чего уж тут про вклад то говорить. У меня самого отец белорус. Но никаких иллюзий об древности белорусского народа и великом вкладе в общемировую историю его именно как белорусского народа не питаю. Вполне устраивает его достижения в рамках общерусской истории.
А Вам с вашими комплексами тяжело жить наверное сегодня? Вам саблю, да коня, да на линию огня - на Орше Вы бы развернулись и отвели душу то - порубали бы проклятых московитов...
С уважением, Дмитрий

От	Deli2
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2004 11:40:17)
Дата	24.08.2004 11:51:14

Re: Насчёт вклада...

>Вот об том речь и идет, что почти никто и ничего не слышал обо всем этом. Чего уж тут про вклад то говорить. У меня самого отец белорус. Но никаких иллюзий об древности белорусского народа и великом вкладе в общемировую историю его именно как белорусского народа не питаю. Вполне устраивает его достижения в рамках общерусской истории.

Сочувствую.
Ну хотя бы фамилию Скорина слышать приходилось? (это не первый секретарь ЦК комсомола)

>А Вам с вашими комплексами тяжело жить наверное сегодня? Вам саблю, да коня, да на линию огня - на Орше Вы бы развернулись и отвели душу то - порубали бы проклятых московитов...

Ой как жить тяжело-то! Лучше и не говорить - тихий ужас прямо. Так с тоской и печалью на свой бокен поглядываю, не дай бог когда нить с ним под Оршу попасть - зарублю...
Спасибо вам за понимание!

От	СОР
К	Deli2 (24.08.2004 11:51:14)
Дата	24.08.2004 15:00:46

Скорина это вклад мировой культуры в культуру Литвы и Белоруссии (-)

От	Ертник С.М.
К	Deli2 (24.08.2004 11:51:14)
Дата	24.08.2004 12:40:17

Уязвили :-)

САС!!!

>Сочувствую.
>Ну хотя бы фамилию Скорина слышать приходилось? (это не первый секретарь ЦК комсомола)

Вы об одном из первопечатников. Да был такой Георгий Скорина. Родился в Полоцке. Учился в Болонье. Начинал печатать в Праге. Напечатал библию на белорусскоим диалекте русского языка и много прочих замечательных книг. Но причем здесь какая-то там Литва или Польша с их ксендзами? Современник Скорины, католический кардинал Гозий, однажды сказал: "Дать народу читать Библию - значит давать святыню псам и бросать жемчуг перед свиньями".
Через сто лет униатский архимандрит Селява, обращаясь к православным, писал о начале Реформации в Беларуси буквально следующее: "Перед унией (Брестской 1596 г.) был Скорина , еретик-гусит, который для вас печатал в Праге книги по-русски". Кстати, это единственное упоминание, в котором прямо говорится о вероисповедании Франциска Скорины. Так что не надо ля-ля. Вся роль речи посполитой сводится к тому, что Скорину они просто проморгали.

>Ой как жить тяжело-то! Лучше и не говорить - тихий ужас прямо. Так с тоской и печалью на свой бокен поглядываю, не дай бог когда нить с ним под Оршу попасть - зарублю...

Гарду на вашем бокене спилить не забудьте ;-)

>Спасибо вам за понимание!
Мы вернемся.

От	Deli2
К	Ертник С.М. (24.08.2004 12:40:17)
Дата	24.08.2004 13:14:00

"Наш сад"

>>Сочувствую.
>>Ну хотя бы фамилию Скорина слышать приходилось? (это не первый секретарь ЦК комсомола)
>Вы об одном из первопечатников. Да был такой Георгий Скорина. Родился в Полоцке. Учился в Болонье. Начинал печатать в Праге. Напечатал библию на белорусскоим диалекте русского языка и много прочих замечательных книг. Но причем здесь какая-то там Литва или Польша с их ксендзами? Современник Скорины, католический кардинал Гозий, однажды сказал: "Дать народу читать Библию - значит давать святыню псам и бросать жемчуг перед свиньями".
>Через сто лет униатский архимандрит Селява, обращаясь к православным, писал о начале Реформации в Беларуси буквально следующее: "Перед унией (Брестской 1596 г.) был Скорина , еретик-гусит, который для вас печатал в Праге книги по-русски". Кстати, это единственное упоминание, в котором прямо говорится о вероисповедании Франциска Скорины. Так что не надо ля-ля. Вся роль речи посполитой сводится к тому, что Скорину они просто проморгали.

А не затруднит ли ссылка на Гойзия и Селяву, а то очень уж это смахивает на вырезку из журнала "Наш сад". То, что о Скорине кое что слышали это радует, однако степень вашего познания весьма странного толка. Приходилось ли слышать чем занимался И.Федоров и кто покровительствовал ему, в каком государстве?
Насчёт Речи Посполитой и Скорины - понять трудно, ну был он протестантом, что дальше?

Мы вернемся.

туда от куда вышли?

От	СОР
К	Deli2 (24.08.2004 13:14:00)
Дата	24.08.2004 15:04:55

Re: "Наш сад"

"Поэтому я, Франтишек, Скоринин сын из Полоцка, доктор лекарских наук, понимая то, что без страха Божьего, без мудрости и без доброго поведения невозможно благочестиво жить людям вместе на земле, постановил печатать Притчи на русском языке прежде всего на славу и честь Создателя, Спасителя и Утешителя Бога, в Троице единого, а затем людям простым посполитым к пользе и распространению добрых обычаев, чтобы, научившись мудрости и праведно живя в мире, милосердного Бога прославляли, как этого достойно Его великое и святое имя"

От	Ертник С.М.
К	Deli2 (24.08.2004 13:14:00)
Дата	24.08.2004 13:40:57

Ваш огород :-)

САС!!!

>
>А не затруднит ли ссылка на Гойзия и Селяву, а то очень уж это смахивает на вырезку из журнала "Наш сад". То, что о Скорине кое что слышали это радует, однако степень вашего познания весьма странного толка. Приходилось ли слышать чем занимался И.Федоров и кто покровительствовал ему, в каком государстве?

Вы о том, что московский пеовопечатник И. Федоров - де факто ученик Скорины? Слыхивали. И от том, что он начинал в "В"КЛ -слыхивали, равно как и про его возвращение туда. Вот только на Москве книжки на русском продолжили печатать, а в Ржечи Посполитой сия мода сошла на нет. Там с диссидентами боролись :-).

>Насчёт Речи Посполитой и Скорины - понять трудно, ну был он протестантом, что дальше?

А то, что наступил период католической реакции (уния и пр. прелести) и книгопечатание на диалектах русского/украинского языка старательно придушили.

Мы вернемся.

От	Deli2
К	Ертник С.М. (24.08.2004 13:40:57)
Дата	24.08.2004 14:43:28

учение - свет...

От	Ертник С.М.
К	Deli2 (24.08.2004 14:43:28)
Дата	24.08.2004 15:53:17

Re: учение -

САС!!!

>Ну да, боролись, в поте лица...
>К сведению: Януш Радевил - маршалок сейма и великий гетман литовский был диссидентом.

Равно как и папа Яремы Вишневицкого и Киевский Кисель. На политику шляхты это никоим образом не влияло.

>
>Как раз - наоборот. Давайте сравним где было больше типографий (друкарень) на русинских землях РП или в Московии, напр.:

Само число типографий ни о чем не говорит. Один завод Форда производит больше машин, чем 1000 самодельщиков. Да и не факт, что все самодельшики печатали именно на диалектах русского языка. И потом какой период берем? С 1553 по 1647 г. на Руси действительно книг печатали меньше. Ливонская война и смута-с. Но вот потом картина меняется. К этому времени с реформацией в РП покончено, всяких там Будных (знакомо мимечко то?)объявляют еретиками и начинают плющить. А там наступает 48 г.... 8-)

Резюмирую. Исходно положение ВКЛ и впоследствии РП как собирателя Русских земель было куда более благоприятно. Но из-за непомерной дурости щляхты эти гос образования все просрали.
Мы вернемся.

От	Deli2
К	Ертник С.М. (24.08.2004 15:53:17)
Дата	24.08.2004 16:38:59

Re: учение - свет, а неучение - в сад...

>>Ну да, боролись, в поте лица...
>>К сведению: Януш Радевил - маршалок сейма и великий гетман литовский был диссидентом.
>Равно как и папа Яремы Вишневицкого и Киевский Кисель. На политику шляхты это никоим образом не влияло.

Почему не влияло, К.Радевил был не только диссидентом, но и покровителем всех других диссидентов. Он был очень даже влиятельным был представитель тех же казаков в Сейме. Защищал как интересы свой конфессии, так и свободы вероисповедания. В Московии такой свободы совести и в помине небыло.

>>Как раз - наоборот. Давайте сравним где было больше типографий (друкарень) на русинских землях РП или в Московии, напр.:
>Само число типографий ни о чем не говорит. Один завод Форда производит больше машин, чем 1000 самодельщиков. Да и не факт, что все самодельшики печатали именно на диалектах русского языка. И потом какой период берем? С 1553 по 1647 г. на Руси действительно книг печатали меньше. Ливонская война и смута-с.

В Московии была одна типография, но ооочень большая?...

> Но вот потом картина меняется. К этому времени с реформацией в РП покончено, всяких там Будных (знакомо мимечко то?)объявляют еретиками и начинают плющить. А там наступает 48 г.... 8-)

С.Будного на костре сожгли? Русинское книгопечатание Хмельницкий запретил? Вы указанный материал читали?

>Резюмирую.

Да резюмируйте поменьше, читайте прилежнее и толку будет больше.

От	Дмитрий Бобриков
К	Deli2 (24.08.2004 11:51:14)
Дата	24.08.2004 12:09:12

Re: Насчёт вклада...

Категорически приветствую
>>Вот об том речь и идет, что почти никто и ничего не слышал обо всем этом. Чего уж тут про вклад то говорить. У меня самого отец белорус. Но никаких иллюзий об древности белорусского народа и великом вкладе в общемировую историю его именно как белорусского народа не питаю. Вполне устраивает его достижения в рамках общерусской истории.
>
>Сочувствую.
>Ну хотя бы фамилию Скорина слышать приходилось? (это не первый секретарь ЦК комсомола)

Нет, не слышал. Потому и говорю, что говорить о достижениях, о которых никто не слышал, и деятелей (которые очевидно внесли вклад в мировую культуру), про которых никто не знает - несколько беспочвенно.
И не надо мне сочувствовать. Что это за вклад в мировую культуру, о котором знают только узкие специалисты?

>>А Вам с вашими комплексами тяжело жить наверное сегодня? Вам саблю, да коня, да на линию огня - на Орше Вы бы развернулись и отвели душу то - порубали бы проклятых московитов...
>
>Ой как жить тяжело-то! Лучше и не говорить - тихий ужас прямо. Так с тоской и печалью на свой бокен поглядываю, не дай бог когда нить с ним под Оршу попасть - зарублю...
>Спасибо вам за понимание!

Всегда пожалуйста.

С уважением, Дмитрий

От	Justas
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2004 12:09:12)
Дата	24.08.2004 12:28:22

Прямь как в анекдоте

>>Ну хотя бы фамилию Скорина слышать приходилось? (это не первый секретарь ЦК комсомола)
>

>Нет, не слышал. Потому и говорю, что говорить о достижениях, о которых никто не слышал, и деятелей (которые очевидно внесли вклад в мировую культуру), про которых никто не знает - несколько беспочвенно.

"Ты моих парней знешь? Так меня своей бандой не пугай!"

Жаль, что белорус не знает основных фактов истории своего народа. Но, небось, биографию Владимира Ильича - в деталях?

С уважением - Justas

От	Дмитрий Бобриков
К	Justas (24.08.2004 12:28:22)
Дата	24.08.2004 12:46:26

странные аналогии :)

Категорически приветствую

>>>Ну хотя бы фамилию Скорина слышать приходилось? (это не первый секретарь ЦК комсомола)
>>
>
>>Нет, не слышал. Потому и говорю, что говорить о достижениях, о которых никто не слышал, и деятелей (которые очевидно внесли вклад в мировую культуру), про которых никто не знает - несколько беспочвенно.
>
>"Ты моих парней знешь? Так меня своей бандой не пугай!"

>Жаль, что белорус не знает основных фактов истории своего народа. Но, небось, биографию Владимира Ильича - в деталях?

Ну белорус я только наполовину, родился и живу в Казахстане. Считаю что как народ белорусы сформировались может быть лет 300 назад. Отнюдь не идентифицирую ВКЛ и современную белорусию. Древние укры в белорусском исполнении (пусть литвины или русины) меня только развлекают, а борцы за их древние достижения просто смешат :).
А биографию Владимира Ильича знаю, не в деталях конечно, но в общих чертах. Ибо вклад его в общемировую историю многократно превосходит вклад всех неизвесных за узким кругом деятелей ВКЛ. Вы считаете иначе?

>С уважением - Justas
С уважением, Дмитрий

От	Justas
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2004 12:46:26)
Дата	24.08.2004 13:12:08

Re: странные аналогии...

>Ну белорус я только наполовину, родился и живу в Казахстане. Считаю что как народ белорусы сформировались может быть лет 300 назад. Отнюдь не идентифицирую ВКЛ и современную белорусию. Древние укры в белорусском исполнении (пусть литвины или русины) меня только развлекают, а борцы за их древние достижения просто смешат :).

Ясно. Считаете украинцев и белорусов "братьями меньшими"? Ну а Киевская Русь?

>А биографию Владимира Ильича знаю, не в деталях конечно, но в общих чертах. Ибо вклад его в общемировую историю многократно превосходит вклад всех неизвесных за узким кругом деятелей ВКЛ. Вы считаете иначе?

Ой не кривите душой. Я тоже не плохо её знаю, как и историю КПСС. Но не потому, что это великие явления, а потому, что заставили выучить. Хорошо еще, что не обозначили Ленина за вклад в русскую культуру...

>>С уважением - Justas
>С уважением, Дмитрий
С уважением - Justas

От	Дмитрий Бобриков
К	Justas (24.08.2004 13:12:08)
Дата	24.08.2004 13:33:49

Не стоит переносить свои мироощущения на других

Категорически приветствую

>>Ну белорус я только наполовину, родился и живу в Казахстане. Считаю что как народ белорусы сформировались может быть лет 300 назад. Отнюдь не идентифицирую ВКЛ и современную белорусию. Древние укры в белорусском исполнении (пусть литвины или русины) меня только развлекают, а борцы за их древние достижения просто смешат :).
>
>Ясно. Считаете украинцев и белорусов "братьями меньшими"? Ну а Киевская Русь?

Братьями меньшими я считаю представителей фауны :). А украинцев, белорусов и русских я считаю практически одним народом, который в силу исторических причин был разделен и веками развивался в разных условиях.
Что именно - Киевская русь? Киевская. Русь. Жители Московии идентифицировали себя потомками и наследниками киевской руси. Богатыри, служившие у киевского князя - персонажи русских былин. Налицо полная культурная и историческая приемственность.
Или Вы что-то другое сказать хотели?

>>А биографию Владимира Ильича знаю, не в деталях конечно, но в общих чертах. Ибо вклад его в общемировую историю многократно превосходит вклад всех неизвесных за узким кругом деятелей ВКЛ. Вы считаете иначе?
>
>Ой не кривите душой. Я тоже не плохо её знаю, как и историю КПСС. Но не потому, что это великие явления, а потому, что заставили выучить. Хорошо еще, что не обозначили Ленина за вклад в русскую культуру...

Я ничем не покривил. И история КПСС была сильно не профильным предметом, так что знаю ее не очень. Но что сказать то хотели?
Про вклад Ленина в русскую культуру у меня ни слова.
Или Вы отрицаете его вклад (а также КПСС) в общемировую историю.
И любопытно былобы ознакомиться с критерием "великого явления" в Вашей интерпретации.

С уважением, Дмитрий

От	СОР
К	Deli2 (23.08.2004 23:58:56)
Дата	24.08.2004 05:09:33

Re: Да.

>Это как оценивать. По-моему, важным фактором оценки должен служить вклад в мировую культуру. В этом смысле три самобытных культурных центра дали цивилизации больше, чем смог бы дать один унифицированный. К тому же тройственная народная культура во всех трёх случаях обладала способностью самостоятельно развиватся и объединять в себе внешние влияния.

Интересно как такой вклад в в мировую культуру внесли украинский, беларусский и литовские народы? В чем их самобытность? В чем заключается их способность самостоятельно развиваться?

>А тревожит как раз современное положение вещей, когда белорусы стремительно теряют свой национальный и культурный идентифитет в следствии руссификации многих сторон общественной жизни.

Интересно чем беларусский национальный и культурный идентифитет отличается от украниского и русского?

От	Deli2
К	СОР (24.08.2004 05:09:33)
Дата	24.08.2004 11:23:27

Re: Да.

>>Это как оценивать. По-моему, важным фактором оценки должен служить вклад в мировую культуру. В этом смысле три самобытных культурных центра дали цивилизации больше, чем смог бы дать один унифицированный. К тому же тройственная народная культура во всех трёх случаях обладала способностью самостоятельно развиватся и объединять в себе внешние влияния.
>Интересно как такой вклад в в мировую культуру внесли украинский, беларусский и литовские народы? В чем их самобытность? В чем заключается их способность самостоятельно развиваться?

Ну так читайте побольше, раз уж так интересно. Мне ликбез проводить совсем не интересно. Информация открыта, кончайте читать Жирика и Лимонова, берите серьёзные книги по украинской, белоруской культуре, литературе, архитектуре, языкам, истории и т.д.

Дух просвещения для вас готовит много чудных открытий. Вполне можете стать даже и образованным человеком ("бу -га-га"(с) ).

От	СОР
К	Deli2 (24.08.2004 11:23:27)
Дата	24.08.2004 14:23:46

В этом заключается тысячилетняя культура прибалтики?)))))

>>>Это как оценивать. По-моему, важным фактором оценки должен служить вклад в мировую культуру. В этом смысле три самобытных культурных центра дали цивилизации больше, чем смог бы дать один унифицированный. К тому же тройственная народная культура во всех трёх случаях обладала способностью самостоятельно развиватся и объединять в себе внешние влияния.
>>Интересно как такой вклад в в мировую культуру внесли украинский, беларусский и литовские народы? В чем их самобытность? В чем заключается их способность самостоятельно развиваться?
>
>Ну так читайте побольше, раз уж так интересно. Мне ликбез проводить совсем не интересно. Информация открыта, кончайте читать Жирика и Лимонова, берите серьёзные книги по украинской, белоруской культуре, литературе, архитектуре, языкам, истории и т.д.

Извините, вы делаете странное заявление о вкладе в мировую культуру ничем этого не обосновывая. Заявили и все.

Вот и укажите какие достижения вошли в мировую культуру.

>Дух просвещения для вас готовит много чудных открытий. Вполне можете стать даже и образованным человеком ("бу -га-га"(с) ).

Просветите любезный ну хотябы одно достижение литовцев в культуре укажите))))

От	Chestnut
К	СОР (24.08.2004 14:23:46)
Дата	24.08.2004 14:34:48

Re: В этом...

>Просветите любезный ну хотябы одно достижение литовцев в культуре укажите))))

"Litwo, Ojczyzna moja!
Libie ciebie jak zdrowie..."

От	Dervish
К	Chestnut (24.08.2004 14:34:48)
Дата	24.08.2004 19:37:29

Перевели бы уж, а то этот "вклад" даже понять нельзя... (-)

От	Deli2
К	Dervish (24.08.2004 19:37:29)
Дата	24.08.2004 20:40:52

переведём, скажете, что издеваимся над непонятливыми :) (-)

От	Deli2
К	Deli2 (24.08.2004 20:40:52)
Дата	24.08.2004 20:46:26

лучше я вам словарик составлю, для самостоятельного изучения :)

Litwo, Ojczyzna moja!
Lubie ciebie jak zdrowie..."

Litwa - Литва
Ojczyzna - Отчизна
lubie - люблю
moja - моя
ciebie - тебя
jak - как
zdrowie - здоровье

... - аналогично

От	Dervish
К	Deli2 (24.08.2004 20:46:26)
Дата	24.08.2004 21:44:32

Мда... Все что угодно приплетете, лишь бы не замечеать, что

День добрый, уважаемые.

Мда... Все что угодно приплетете, лишь бы не замечеать, что Литва как фактор Мировой Кудьтуры не существует. Литва вошла в Польшу и растворилась в ней.
Мицкевич поэт польский, выросший и ставший известным именно в контексте польской культуры.
Следуя за Вами можно считать Пушкина великим эфиопским поэтом и Ибрагима Петровича Гиннибала - крупным военным деятелем Эфиопии.
Или русского генерала Багратиона объявить предтечей Саакашвили...

С уважением - Dervish

От	doctor64
К	Deli2 (24.08.2004 20:46:26)
Дата	24.08.2004 20:56:34

Это и есть великий вклад Литвы в мировую культуру? (-)

От	Chestnut
К	doctor64 (24.08.2004 20:56:34)
Дата	24.08.2004 21:00:17

Re: Это и...

Для совсем непонятливых -- это была, пожалуй, самая известная цитата из Мицкевича

От	doctor64
К	Chestnut (24.08.2004 21:00:17)
Дата	24.08.2004 21:07:56

Да хоть из Гоголя. Я спрашиваю, это и есть великий вклад? (-)

От	Chestnut
К	doctor64 (24.08.2004 21:07:56)
Дата	24.08.2004 21:09:20

Re: Да хоть...

В смысле творчество одного из величайших европейских поэтов 1-й половины 19 века? Наверное да.

От	doctor64
К	Chestnut (24.08.2004 21:09:20)
Дата	24.08.2004 21:25:01

А можно список величайших?

>В смысле творчество одного из величайших европейских поэтов 1-й половины 19 века? Наверное да.
Желательно - отсортированных по возрастанию величайшести? Дабы знать, какое место занимают Пушкин, Гете, Гейне, Байрон, Шелли?

От	doctor64
К	doctor64 (24.08.2004 21:25:01)
Дата	24.08.2004 21:30:45

По отношению к Мицкевичу, разумеется. (-)

От	Ktulu
К	Chestnut (24.08.2004 14:34:48)
Дата	24.08.2004 14:38:49

Этими двумя строчками исчерпываются достижения литвинов ? (-)

От	Chestnut
К	Ktulu (24.08.2004 14:38:49)
Дата	24.08.2004 14:59:33

Просили привести "хотя бы один пример", а не исчерпывающий список (-)

От	СОР
К	Chestnut (24.08.2004 14:59:33)
Дата	24.08.2004 15:06:27

Уели, пример хороший)))) (-)

От	Dervish
К	Deli2 (23.08.2004 23:58:56)
Дата	24.08.2004 00:51:19

Во, теперь Лукашенко уже и за потерю "культурной самобытности" виноват, или...

День добрый, уважаемые.

>А тревожит как раз современное положение вещей, когда белорусы стремительно теряют свой национальный и культурный идентифитет в следствии руссификации многих сторон общественной жизни.

Во, теперь Лукашенко уже и за потерю "культурной самобытности" виноват, или Вы имеете в виду, что это снова происки Москвы?!

Предстваляяете, будь на месте России несколько удельных княжеств?
Вот-бы хорошо было мировому, особенно европейско-американскому сообществу, какое было бы разнноразие!
То-то они косоваров от Сербии отделили, разнообразием культур озаботились, значит...

С уважением - Dervish

От	Тов.Рю
К	Dervish (24.08.2004 00:51:19)
Дата	24.08.2004 01:07:02

В данном случае виноват Хрущев

>Во, теперь Лукашенко уже и за потерю "культурной самобытности" виноват, или Вы имеете в виду, что это снова происки Москвы?!

Ну, и Москва, конечно - как центр союзный. Борьба с нацуклонами в ослабленной войной республике плюс демобилизация массы офицеров, сопровождающаяся правом выбирать себе место жительства. В результате имеем на местах засилие не национально-ориентированных кадров - и что еще хуже, стихийно-коммунистических :-(.

>Предстваляяете, будь на месте России несколько удельных княжеств?
>Вот-бы хорошо было мировому, особенно европейско-американскому сообществу, какое было бы разнноразие!

Было бы неплохо...

От	СОР
К	Тов.Рю (24.08.2004 01:07:02)
Дата	24.08.2004 05:05:31

Re: В данном...

>>Во, теперь Лукашенко уже и за потерю "культурной самобытности" виноват, или Вы имеете в виду, что это снова происки Москвы?!
>
>Ну, и Москва, конечно - как центр союзный. Борьба с нацуклонами в ослабленной войной республике плюс демобилизация массы офицеров, сопровождающаяся правом выбирать себе место жительства. В результате имеем на местах засилие не национально-ориентированных кадров - и что еще хуже, стихийно-коммунистических :-(.

Интересно как вы себе представляете право выбора места жительства и что вас в этом возсущает?

От	Kazak
К	Константин Дегтярев (23.08.2004 19:23:47)
Дата	23.08.2004 19:43:00

Я вот то-же понять не могу...

Homo homini lupus est
> Фактически, русский народ мог быть объединен только вокруг одного центра, а их было два. Один вроде как победил, другой однозначно проиграл.
.. почему Москва, вместо того что бы по примеру западных княжеств, объедениться вокруг Литвы, вела сепартисткую борьбу и в итоге хоть и победила, но произошёл раскол одного народа на три:)

Извините, если чем обидел.

От	Dervish
К	Kazak (23.08.2004 19:43:00)
Дата	23.08.2004 21:08:07

Видимо, еще и потому, что...

День добрый, уважаемые.
>Homo homini lupus est

>.. почему Москва, вместо того что бы по примеру западных княжеств, объедениться вокруг Литвы, вела сепартисткую борьбу...

Видимо потому, что "объединение вокруг Литвы" на самом стало подчинением ослабленных русских княжеств Литвой, и поведение литовской элиты в отношении русских заставило начать "альтернативный проэкт" в Москве (из-за нежелания подчиниться) и поддержать Москву в подчиненных княжествах?

Dervish

От	Kazak
К	Dervish (23.08.2004 21:08:07)
Дата	23.08.2004 21:25:04

Я честно не в курсе.

Homo homini lupus est
>Видимо потому, что "объединение вокруг Литвы" на самом стало подчинением ослабленных русских княжеств Литвой, и поведение литовской элиты в отношении русских заставило начать "альтернативный проэкт" в Москве (из-за нежелания подчиниться) и поддержать Москву в подчиненных княжествах?
Чем так обидели русских литовцы к моменту создания альтернативного проекта?

Извините, если чем обидел.

От	nasyrdn
К	Kazak (23.08.2004 21:25:04)
Дата	23.08.2004 21:53:30

Re: Я честно...

русских заставило начать "альтернативный проэкт" в Москве (из-за нежелания подчиниться) и поддержать Москву в подчиненных княжествах?
>Чем так обидели русских литовцы к моменту создания альтернативного проекта?

С москвичами говорить бесполезно. Не пытайтесь :).
Сколько путей было у России - новгородский, тверской, западнороссийский, галицийский. Но по воле Орды и предателей общерусского дела (ИМХО), победила Москва.
С уважением.

От	Dervish
К	nasyrdn (23.08.2004 21:53:30)
Дата	23.08.2004 22:04:11

Промашка у Вас вышла, мои личные симпатии здесь не при чем...

День добрый, уважаемые.

>С москвичами говорить бесполезно. Не пытайтесь :).

Я совсем даже и не москвич, а как бы совсем наоборот...

>Сколько путей было у России - новгородский, тверской,
>западнороссийский, галицийский.

Просто исторически сложилось так, что из все вариантов "общерусского дела" - наиболее жизнеспособным оказался московский.

>Но по воле Орды и предателей общерусского дела
>(ИМХО), победила Москва.

Вы хотите сказать, что немосковские князья в Орду за ярлыком не ездили и дань Орде не платили?!.

Просто московские князья кроме поклонения Орде еще Делом занимались...

Dervish

От	nasyrdn
К	Dervish (23.08.2004 22:04:11)
Дата	23.08.2004 22:16:08

Re: Промашка у

>>Сколько путей было у России - новгородский, тверской,
>>западнороссийский, галицийский.
>Просто исторически сложилось так, что из все вариантов "общерусского дела" - наиболее жизнеспособным оказался московский.

Да. С помощью Орды Москва уничтожила всех конкурентов и захватила Россию.

От	Роман Храпачевский
К	nasyrdn (23.08.2004 22:16:08)
Дата	23.08.2004 22:56:11

"Космические советы и космической же глупости" (с)

>Да. С помощью Орды Москва уничтожила всех конкурентов и захватила Россию.

Прежде чем издавать такие "пояснения" - потрудитесь изучить матчасть. Например монографию А. Горского "Москва и Орда" - там весьма подробно описано, как НЕмосковские князи и не думали ни о каком "общерусском деле", а ездили в Орду за выцыганиванием разного рода полезных для них ЛИЧНО вещей, и во вред соседним русским же княжествам. Так что не надо тут постить мифы - история их не подтверждает.

http://rutenica.narod.ru/

От	nasyrdn
К	Роман Храпачевский (23.08.2004 22:56:11)
Дата	24.08.2004 10:56:35

Re...

Можно задать вопрос, а почему считается, что Москва стремилась к спасению Руси от Орды, а не к собственному возвеличиванию за счет других русских княжеств? Конкретно Твери. Мне на самом деле интересно.
И как участие московских войск в вооруженных конфликтах на стороне Орды сочетается с "общерусским делом"?
С уважением и надеждой на ответ.

>Прежде чем издавать такие "пояснения" - потрудитесь изучить матчасть. Например монографию А. Горского "Москва и Орда" - там весьма подробно описано, как НЕмосковские князи и не думали ни о каком "общерусском деле", а ездили в Орду за выцыганиванием разного рода полезных для них ЛИЧНО вещей, и во вред соседним русским же княжествам. Так что не надо тут постить мифы - история их не подтверждает.

От	Дмитрий Бобриков
К	nasyrdn (24.08.2004 10:56:35)
Дата	24.08.2004 11:47:24

Re: Re...

Категорически приветствую
>Можно задать вопрос, а почему считается, что Москва стремилась к спасению Руси от Орды, а не к собственному возвеличиванию за счет других русских княжеств?

А по конечному результату. Ибо именно так все и закончилось в той истории. Имеется какое-то другое мнение?

Конкретно Твери. Мне на самом деле интересно.

А в чем видится Вам роль конкретно Твери в спасении Руси от орды?

>И как участие московских войск в вооруженных конфликтах на стороне Орды сочетается с "общерусским делом"?

Опять же по результату оного участия.
>С уважением и надеждой на ответ.

>
С уважением, Дмитрий

От	объект 925
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2004 11:47:24)
Дата	24.08.2004 11:53:07

Ре: Ре...

>А по конечному результату. Ибо именно так все и закончилось в той истории. Имеется какое-то другое мнение?

>Опять же по результату оного участия.
>>С уважением и надеждой на ответ.
+++
Т.е. возвеличивания Москвы и заката других не княжеств не произошло? Если произовшло, то как бы вроде тоже "конечный результат"...
Алеxей

От	Дмитрий Бобриков
К	объект 925 (24.08.2004 11:53:07)
Дата	24.08.2004 12:20:16

Ре: Ре...

Категорически приветствую
>>А по конечному результату. Ибо именно так все и закончилось в той истории. Имеется какое-то другое мнение?
>
>>Опять же по результату оного участия.
>>>С уважением и надеждой на ответ.
>+++
>Т.е. возвеличивания Москвы и заката других не княжеств не произошло? Если произовшло, то как бы вроде тоже "конечный результат"...

Честно говоря не понял, что имелось в виду под закатом других не княжеств :).
При обьединение княжеств вокруг одного центра - Москвы, не могло не произойти возвеличивания именно Московского княжества. Вам видится альтернатива при таком процессе. Побеждает и обьединяет сильнейший.
Москва обьединила русские княжества вокруг себя и сбросила ордынское ярмо со всех русских княжеств (не имею в виду здесь территории подвластные Литве). Вот это я и называю конечным результатом в "общерусском деле".

>Алеxей
С уважением, Дмитрий

От	Dervish
К	nasyrdn (23.08.2004 22:16:08)
Дата	23.08.2004 22:23:06

Не пятница, вроде... Но каков на Ваш взгляд был более оптимальный выход? (-)

От	Константин Дегтярев
К	Kazak (23.08.2004 19:43:00)
Дата	23.08.2004 19:58:34

Re: Я вот

>.. почему Москва, вместо того что бы по примеру западных княжеств, объедениться вокруг Литвы, вела сепартисткую борьбу и в итоге хоть и победила, но произошёл раскол одного народа на три:)

Потому что кто-то должен был победить. А кто-то понять, что проиграл. Те, кто победил, со своей задачей справились. А те, кто проиграл - не смогли и теперь тешат себя глупыми амбициями.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Kazak
К	Константин Дегтярев (23.08.2004 19:58:34)
Дата	23.08.2004 21:25:56

А что, матч-реванш более не полагаеться? (-)

От	Константин Дегтярев
К	Kazak (23.08.2004 21:25:56)
Дата	24.08.2004 12:09:33

Это не матч-реванш

Когда Литва довела себя до ручки, ее верхушка просто отдалась другому, более сильному государству (Польше), по сути, выторговав свои привелегии засчет национального предательства. И с тех пор занимается тем же самым с завидным постоянством. Это, по сути, свидетельство краха каких-либо национальных амбиций.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Dervish
К	Kazak (23.08.2004 21:25:56)
Дата	23.08.2004 21:47:42

Все мечтаете о реванше Великой Литвы - от моря до моря? (-)

От	nasyrdn
К	Dervish (23.08.2004 21:47:42)
Дата	23.08.2004 21:50:21

Re: Все мечтаете...

А чем Ва это не нравится? :)

От	Dervish
К	nasyrdn (23.08.2004 21:50:21)
Дата	23.08.2004 21:56:16

Японцев, например много больше и то они только на четыре островка зарятся.

Или хотите сказать, что "литовцев, латышей и этонцев вместе с американцами - 300 миллионов"? :)