От Kazak
К Константин Дегтярев
Дата 23.08.2004 19:43:00
Рубрики 1941;

Я вот то-же понять не могу...

Homo homini lupus est
> Фактически, русский народ мог быть объединен только вокруг одного центра, а их было два. Один вроде как победил, другой однозначно проиграл.
.. почему Москва, вместо того что бы по примеру западных княжеств, объедениться вокруг Литвы, вела сепартисткую борьбу и в итоге хоть и победила, но произошёл раскол одного народа на три:)


Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (23.08.2004 19:43:00)
Дата 23.08.2004 21:08:07

Видимо, еще и потому, что...

День добрый, уважаемые.
>Homo homini lupus est

>.. почему Москва, вместо того что бы по примеру западных княжеств, объедениться вокруг Литвы, вела сепартисткую борьбу...

Видимо потому, что "объединение вокруг Литвы" на самом стало подчинением ослабленных русских княжеств Литвой, и поведение литовской элиты в отношении русских заставило начать "альтернативный проэкт" в Москве (из-за нежелания подчиниться) и поддержать Москву в подчиненных княжествах?

Dervish
От Kazak
К Dervish (23.08.2004 21:08:07)
Дата 23.08.2004 21:25:04

Я честно не в курсе.

Homo homini lupus est
>Видимо потому, что "объединение вокруг Литвы" на самом стало подчинением ослабленных русских княжеств Литвой, и поведение литовской элиты в отношении русских заставило начать "альтернативный проэкт" в Москве (из-за нежелания подчиниться) и поддержать Москву в подчиненных княжествах?
Чем так обидели русских литовцы к моменту создания альтернативного проекта?

Извините, если чем обидел.
От nasyrdn
К Kazak (23.08.2004 21:25:04)
Дата 23.08.2004 21:53:30

Re: Я честно...

русских заставило начать "альтернативный проэкт" в Москве (из-за нежелания подчиниться) и поддержать Москву в подчиненных княжествах?
>Чем так обидели русских литовцы к моменту создания альтернативного проекта?

С москвичами говорить бесполезно. Не пытайтесь :).
Сколько путей было у России - новгородский, тверской, западнороссийский, галицийский. Но по воле Орды и предателей общерусского дела (ИМХО), победила Москва.
С уважением.
От Dervish
К nasyrdn (23.08.2004 21:53:30)
Дата 23.08.2004 22:04:11

Промашка у Вас вышла, мои личные симпатии здесь не при чем...

День добрый, уважаемые.

>С москвичами говорить бесполезно. Не пытайтесь :).

Я совсем даже и не москвич, а как бы совсем наоборот...

>Сколько путей было у России - новгородский, тверской,
>западнороссийский, галицийский.

Просто исторически сложилось так, что из все вариантов "общерусского дела" - наиболее жизнеспособным оказался московский.

>Но по воле Орды и предателей общерусского дела
>(ИМХО), победила Москва.

Вы хотите сказать, что немосковские князья в Орду за ярлыком не ездили и дань Орде не платили?!.

Просто московские князья кроме поклонения Орде еще Делом занимались...

Dervish
От nasyrdn
К Dervish (23.08.2004 22:04:11)
Дата 23.08.2004 22:16:08

Re: Промашка у

>>Сколько путей было у России - новгородский, тверской,
>>западнороссийский, галицийский.
>Просто исторически сложилось так, что из все вариантов "общерусского дела" - наиболее жизнеспособным оказался московский.

Да. С помощью Орды Москва уничтожила всех конкурентов и захватила Россию.
От Роман Храпачевский
К nasyrdn (23.08.2004 22:16:08)
Дата 23.08.2004 22:56:11

"Космические советы и космической же глупости" (с)

>Да. С помощью Орды Москва уничтожила всех конкурентов и захватила Россию.

Прежде чем издавать такие "пояснения" - потрудитесь изучить матчасть. Например монографию А. Горского "Москва и Орда" - там весьма подробно описано, как НЕмосковские князи и не думали ни о каком "общерусском деле", а ездили в Орду за выцыганиванием разного рода полезных для них ЛИЧНО вещей, и во вред соседним русским же княжествам. Так что не надо тут постить мифы - история их не подтверждает.

http://rutenica.narod.ru/
От nasyrdn
К Роман Храпачевский (23.08.2004 22:56:11)
Дата 24.08.2004 10:56:35

Re...

Можно задать вопрос, а почему считается, что Москва стремилась к спасению Руси от Орды, а не к собственному возвеличиванию за счет других русских княжеств? Конкретно Твери. Мне на самом деле интересно.
И как участие московских войск в вооруженных конфликтах на стороне Орды сочетается с "общерусским делом"?
С уважением и надеждой на ответ.


>Прежде чем издавать такие "пояснения" - потрудитесь изучить матчасть. Например монографию А. Горского "Москва и Орда" - там весьма подробно описано, как НЕмосковские князи и не думали ни о каком "общерусском деле", а ездили в Орду за выцыганиванием разного рода полезных для них ЛИЧНО вещей, и во вред соседним русским же княжествам. Так что не надо тут постить мифы - история их не подтверждает.
От Дмитрий Бобриков
К nasyrdn (24.08.2004 10:56:35)
Дата 24.08.2004 11:47:24

Re: Re...

Категорически приветствую
>Можно задать вопрос, а почему считается, что Москва стремилась к спасению Руси от Орды, а не к собственному возвеличиванию за счет других русских княжеств?



А по конечному результату. Ибо именно так все и закончилось в той истории. Имеется какое-то другое мнение?



Конкретно Твери. Мне на самом деле интересно.


А в чем видится Вам роль конкретно Твери в спасении Руси от орды?


>И как участие московских войск в вооруженных конфликтах на стороне Орды сочетается с "общерусским делом"?


Опять же по результату оного участия.
>С уважением и надеждой на ответ.


>
С уважением, Дмитрий
От объект 925
К Дмитрий Бобриков (24.08.2004 11:47:24)
Дата 24.08.2004 11:53:07

Ре: Ре...

>А по конечному результату. Ибо именно так все и закончилось в той истории. Имеется какое-то другое мнение?

>Опять же по результату оного участия.
>>С уважением и надеждой на ответ.
+++
Т.е. возвеличивания Москвы и заката других не княжеств не произошло? Если произовшло, то как бы вроде тоже "конечный результат"...
Алеxей
От Дмитрий Бобриков
К объект 925 (24.08.2004 11:53:07)
Дата 24.08.2004 12:20:16

Ре: Ре...

Категорически приветствую
>>А по конечному результату. Ибо именно так все и закончилось в той истории. Имеется какое-то другое мнение?
>
>>Опять же по результату оного участия.
>>>С уважением и надеждой на ответ.
>+++
>Т.е. возвеличивания Москвы и заката других не княжеств не произошло? Если произовшло, то как бы вроде тоже "конечный результат"...


Честно говоря не понял, что имелось в виду под закатом других не княжеств :).
При обьединение княжеств вокруг одного центра - Москвы, не могло не произойти возвеличивания именно Московского княжества. Вам видится альтернатива при таком процессе. Побеждает и обьединяет сильнейший.
Москва обьединила русские княжества вокруг себя и сбросила ордынское ярмо со всех русских княжеств (не имею в виду здесь территории подвластные Литве). Вот это я и называю конечным результатом в "общерусском деле".

>Алеxей
С уважением, Дмитрий
От Dervish
К nasyrdn (23.08.2004 22:16:08)
Дата 23.08.2004 22:23:06

Не пятница, вроде... Но каков на Ваш взгляд был более оптимальный выход? (-)

-
От Константин Дегтярев
К Kazak (23.08.2004 19:43:00)
Дата 23.08.2004 19:58:34

Re: Я вот

>.. почему Москва, вместо того что бы по примеру западных княжеств, объедениться вокруг Литвы, вела сепартисткую борьбу и в итоге хоть и победила, но произошёл раскол одного народа на три:)

Потому что кто-то должен был победить. А кто-то понять, что проиграл. Те, кто победил, со своей задачей справились. А те, кто проиграл - не смогли и теперь тешат себя глупыми амбициями.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Kazak
К Константин Дегтярев (23.08.2004 19:58:34)
Дата 23.08.2004 21:25:56

А что, матч-реванш более не полагаеться? (-)
От Константин Дегтярев
К Kazak (23.08.2004 21:25:56)
Дата 24.08.2004 12:09:33

Это не матч-реванш

Когда Литва довела себя до ручки, ее верхушка просто отдалась другому, более сильному государству (Польше), по сути, выторговав свои привелегии засчет национального предательства. И с тех пор занимается тем же самым с завидным постоянством. Это, по сути, свидетельство краха каких-либо национальных амбиций.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Dervish
К Kazak (23.08.2004 21:25:56)
Дата 23.08.2004 21:47:42

Все мечтаете о реванше Великой Литвы - от моря до моря? (-)

-
От nasyrdn
К Dervish (23.08.2004 21:47:42)
Дата 23.08.2004 21:50:21

Re: Все мечтаете...

А чем Ва это не нравится? :)
От Dervish
К nasyrdn (23.08.2004 21:50:21)
Дата 23.08.2004 21:56:16

Японцев, например много больше и то они только на четыре островка зарятся.

Или хотите сказать, что "литовцев, латышей и этонцев вместе с американцами - 300 миллионов"? :)