От Дмитрий Бобриков
К Deli2
Дата 24.08.2004 11:32:12
Рубрики 1941;

Re: о пользе...

Категорически приветствую
>>"Сия блестящая победа не имела военных следствий, была рядовой битвой во все разгоравшейся борьбе Москвы и Литвы за воссоединение русского народа."
>
>Чтение дело хорошее, с почином! Значение Орши было большим, особенно с военной точки зрения: армия ВКЛ в составе 30 тысч. человек сумела разбить 80 тысячную армию московитов. Так что слухи о "радовой битве" - весьма преувеличены.

Ну и что? Какие последствия в глобальном смысле она имела? Какие еще "великие" победы были? Я понимаю, что с точки зрения литвина. которому тоже хочется чем то гордиться - это величайшее достижение. Карамзин тоже ведь написал, что победа была блестящая. Но она не имеет никакого особого значения в русской истории, и ничего катастрофического для Руси не представляла. Как бы вам и не хотелось обратного :).

С уважением, Дмитрий
От Deli2
К Дмитрий Бобриков (24.08.2004 11:32:12)
Дата 24.08.2004 11:42:56

Re: о пользе...

>Категорически приветствую
>>>"Сия блестящая победа не имела военных следствий, была рядовой битвой во все разгоравшейся борьбе Москвы и Литвы за воссоединение русского народа."
>>Чтение дело хорошее, с почином! Значение Орши было большим, особенно с военной точки зрения: армия ВКЛ в составе 30 тысч. человек сумела разбить 80 тысячную армию московитов. Так что слухи о "радовой битве" - весьма преувеличены.
>Ну и что? Какие последствия в глобальном смысле она имела? Какие еще "великие" победы были? Я понимаю, что с точки зрения литвина. которому тоже хочется чем то гордиться - это величайшее достижение. Карамзин тоже ведь написал, что победа была блестящая. Но она не имеет никакого особого значения в русской истории, и ничего катастрофического для Руси не представляла. Как бы вам и не хотелось обратного :)

А какое нужно "особое значение"? Типа "... и завоевали весь мир после чего жили долго и спокойно"?
Это исторический факт, никоим образом для Руси не катастрофический, скорее даже на оборот - катастрофический для Московии.
От Дмитрий Бобриков
К Deli2 (24.08.2004 11:42:56)
Дата 24.08.2004 12:01:58

Re: о пользе...

Категорически приветствую
>А какое нужно "особое значение"? Типа "... и завоевали весь мир после чего жили долго и спокойно"?
>Это исторический факт, никоим образом для Руси не катастрофический, скорее даже на оборот - катастрофический для Московии.


Под Русью я понимаю Московию :). Что же было в этом поражении катастрофического для Московии? Очевидно стала волостью ВКЛ? Вроде в реале все случилось с точностью до наоборот.
А ВКЛ что она дала наоборот от катастрофического? ИМХО ВКЛ просуществовало после этого недолго как самостоятельное государство и было практически поглощено польшей...


С уважением, Дмитрий
От Deli2
К Дмитрий Бобриков (24.08.2004 12:01:58)
Дата 24.08.2004 13:06:01

Re: о пользе...

Это была военная катастрофа - погибло много людей.

Сложно объяснять элементарные вещи.
От Dervish
К Deli2 (24.08.2004 13:06:01)
Дата 24.08.2004 19:23:20

После этой "катастрофы" Сигизмунд пошел на перемирие на условиях Москвы

День добрый, уважаемые.
>Это была военная катастрофа - погибло много людей.

Это было проигранная нашими битва в выигранной нашими компании 1514 года. В общем неприятно, но не смертельно - редко получается всегда побеждать.
Главной целью той компании для ВКЛ был Смоленск. Его наши отстояли.
Через пару лет боевых действий Сигизмунд послел Герберштейна в Москву послом просить мира или хотя бы перемирия.
Переписывать события долго - войны были длинные...
Что в итоге?
Выигранная Высилием-3 война, мир на условиях Москвы - возвращение Смоленска и земель Смоленского княжества.
Именнто тогда Ваислий-3 к своим титулам присоединил "князя Смоленского".

Да, почему-то упускают из виду потери Литвы, ставших причиной заката Литвы и подчинения ее Польше...

С уважением - Dervish
От Фарнабаз
К Dervish (24.08.2004 19:23:20)
Дата 24.08.2004 22:46:42

Смотрю, носятся с этой битвой под Оршей больше , чем поляки с "цудем над Вис (-)
От Юрий А.
К Deli2 (24.08.2004 13:06:01)
Дата 24.08.2004 14:31:23

Re: о пользе...

>Это была военная катастрофа - погибло много людей.

Катастрофа? Слишком громко сказано. Если вы считаете, что почти за 300 лет войн (с перерывами, большинство из которых были в лучшем случае вооруженными до зубов перемириями, а не понастоящему мирными годами)) между Москвой и Литвой, Москва должна была не потерпеть ни одного поражения, то ... даже не знаю что вам сказать.

>Сложно объяснять элементарные вещи.

Вот тут с вами согласен. :-)
От Дмитрий Бобриков
К Deli2 (24.08.2004 13:06:01)
Дата 24.08.2004 13:20:24

Re: о пользе...

Категорически приветствую
>Это была военная катастрофа - погибло много людей.


Согласен. А не катастрофа, а даже наоборот для ВКЛ - население увеличилось?
Странный Вы - военного поражения в ЭТОМ сражении никто не отрицает. Но считать каждое поражения в сражении - катастрофой я бы не стал. Для Руси (Московии - специально для Вас) это было рядовое поражение в длинной цепи сражений, среди которых были и поражения и победы и которые в конце концов привели вк присоединению ВСЕХ территорий ВКЛ к Московии :), а не наоборот.


>Сложно объяснять элементарные вещи.


А Вы их просто очень плохо обьясняете. При этом все время смещая акценты :).
Хотите я обьясню ситуацию с Оршей понятно?
Это как с прошедшим чемпионатом европы по футболу. Чемпионом стали греки, но мы же выиграли у них матч (один) - значит мы круче :). Вот и Вы с этой Оршей носитесь как с писаной торбой...

С уважением, Дмитрий
От Deli2
К Дмитрий Бобриков (24.08.2004 13:20:24)
Дата 24.08.2004 16:23:48

Re: о пользе...

>Странный Вы - военного поражения в ЭТОМ сражении никто не отрицает. Но считать каждое поражения в сражении - катастрофой я бы не стал. Для Руси (Московии - специально для Вас) это было рядовое поражение в длинной цепи сражений, среди которых были и поражения и победы и которые в конце концов привели вк присоединению ВСЕХ территорий ВКЛ к Московии :), а не наоборот.

К присоединению привели совсем другие причины, а не мнимое "единение" якобы русских земель.
http://vn.belinter.net/vkl/17.html

Орша это триумф князя русина К.Острожского, но не меньшими патриотами ВКЛ были и другие знатные люди того времени. Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские.
Все идеи о мнимом "русском единстве" и святой войне за православие появились как оправдание агрессии Московии

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Dervish
К Deli2 (24.08.2004 16:23:48)
Дата 24.08.2004 19:26:32

Были и тогда "любители баварского", так что с того? В Смоленске таких вешали (-)

-
От Nicky
К Dervish (24.08.2004 19:26:32)
Дата 24.08.2004 20:05:45

вешали за измену законному государю и правильно делали

а Острожский своему государю не изменял и служил ему честно (как и остальные вышеперчисленные магнаты)

это феодальная эпоха, c иными кртиериями, чем XX век с его тотальными войнами.
От Фарнабаз
К Nicky (24.08.2004 20:05:45)
Дата 24.08.2004 22:13:49

Он присягу приносил , крест, небось, целовал. (-)
От Дмитрий Бобриков
К Deli2 (24.08.2004 16:23:48)
Дата 24.08.2004 16:56:55

Меня всегда интересовало, чем руководствуются люди,

Категорически приветствую

которые в рамках дискусии сами задают вопрос и сами при этом на него отвечают :)

>>Странный Вы - военного поражения в ЭТОМ сражении никто не отрицает. Но считать каждое поражения в сражении - катастрофой я бы не стал. Для Руси (Московии - специально для Вас) это было рядовое поражение в длинной цепи сражений, среди которых были и поражения и победы и которые в конце концов привели вк присоединению ВСЕХ территорий ВКЛ к Московии :), а не наоборот.
>
>К присоединению привели совсем другие причины, а не мнимое "единение" якобы русских земель.
> http://vn.belinter.net/vkl/17.html


ГДЕ У МЕНЯ Вы вычитали про мнимое ли или не мнимое единение? ГДЕ? У меня сказано, что в результате длительных разборок между литвой и Московией - все территории Литвы перешли к Московии. А Орша была всего лишь одним из событий в этих разборках. Все.
Но настоящий русин или литвин придумал что-то про единение и все понеслось уже в новом русле :).



>Орша это триумф князя русина К.Острожского, но не меньшими патриотами ВКЛ были и другие знатные люди того времени. Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские.
>Все идеи о мнимом "русском единстве" и святой войне за православие появились как оправдание агрессии Московии


К чему Вы этот список привели? Чем он привязан к предыдущим постам? Мне что в ответ привести список тех, кто был на Орше с другой стороны? А зачем? С темы на тему Вы скачете конечно с ловкостью необыкновенной.


>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Дмитрий
От Deli2
К Дмитрий Бобриков (24.08.2004 16:56:55)
Дата 24.08.2004 18:09:37

маразм крепчает?

>>Орша это триумф князя русина К.Острожского, но не меньшими патриотами ВКЛ были и другие знатные люди того времени. Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские.
>>Все идеи о мнимом "русском единстве" и святой войне за православие появились как оправдание агрессии Московии

>К чему Вы этот список привели? Чем он привязан к предыдущим постам? Мне что в ответ привести список тех, кто был на Орше с другой стороны? А зачем? С темы на тему Вы скачете конечно с ловкостью необыкновенной.

Как раз наоборот, напоминаю с чего начался разговор:

"Ничего подобного. Наш православный русин Константин Острожский, как и многие его современники, был настоящим патриотом ВКЛ. Преданность православию и своему государству доказал на ратном поле, в московском плену и даже на поприще духовной культуры."

А список приведен для того, чтобы дать представление о том, что это Острожский небыл каким то феноменальным исключением, он был патриотом своей Родины, как и все остальные представители знатных русинских родов ВКЛ.

Непонятен ваш пафос о теме, которая вас не устраивает. Никто вас персонально не приглашал. Нехотите - неучаствуйте, в чём проблемма?
От Дмитрий Бобриков
К Deli2 (24.08.2004 18:09:37)
Дата 24.08.2004 18:41:22

Всетаки склероз лучше - забываешь про маразм :)

Категорически приветствую
>>>Орша это триумф князя русина К.Острожского, но не меньшими патриотами ВКЛ были и другие знатные люди того времени. Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские.
>>>Все идеи о мнимом "русском единстве" и святой войне за православие появились как оправдание агрессии Московии
>
>>К чему Вы этот список привели? Чем он привязан к предыдущим постам? Мне что в ответ привести список тех, кто был на Орше с другой стороны? А зачем? С темы на тему Вы скачете конечно с ловкостью необыкновенной.
>
>Как раз наоборот, напоминаю с чего начался разговор:


А нафига собственно Вы мне напоминаете с чего начались Ваши постинги в этой ветке? Сам разговор (ветка начались с еще более другого). Причем тут это в ответе на мой конкретный постинг? Или Вам по большому счету все равно где и на что отвечать? У меня сложилось именно такое мнение.


>"Ничего подобного. Наш православный русин Константин Острожский, как и многие его современники, был настоящим патриотом ВКЛ. Преданность православию и своему государству доказал на ратном поле, в московском плену и даже на поприще духовной культуры."

>А список приведен для того, чтобы дать представление о том, что это Острожский небыл каким то феноменальным исключением, он был патриотом своей Родины, как и все остальные представители знатных русинских родов ВКЛ.


А где в моих постах было упоминание об Острожском и вообще о каких-либо других знатных русинов. Я Вас просил давать мне это представление?


>Непонятен ваш пафос о теме, которая вас не устраивает. Никто вас персонально не приглашал. Нехотите - неучаствуйте, в чём проблемма?


А лично я начал участвовать с совершенно другого Вашего заявления "Чтение дело хорошее, с почином! Значение Орши было большим, особенно с военной точки зрения: армия ВКЛ в составе 30 тысч. человек сумела разбить 80 тысячную армию московитов. Так что слухи о "радовой битве" - весьма преувеличены.", Где как Вы видите речь идет о совершенно другом и никакие Острожские не упоминаются.

И вообще ВСЕ ЭТО Вы написали в ответ на мой пост http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/853665.htm - перечитал его и не понял, чем же я сподобился на лекцию про Острожского? :)))


С уважением, Дмитрий
От Константин Дегтярев
К Deli2 (24.08.2004 18:09:37)
Дата 24.08.2004 18:34:23

Все-таки Ваши аргументы иногда странноваты.

>А список приведен для того, чтобы дать представление о том, что это Острожский небыл каким то феноменальным исключением, он был патриотом своей Родины, как и все остальные представители знатных русинских родов ВКЛ.

Можно представить длиннейший список польских офицеров на русской службе, которые отличились в войне 1812 года, воюя, в том числе, против своих соотечественников-поляков. И также пафосно сообщить, что они патриоты России. Вас это убедит?

Человек любой национальности имеет право выбирать себе страну по вкусу. Этого запретить нельзя. Но он в любом случае будет "национал-предателем". Не просто предателем, а именно "национал-предателем", т.е. предаст свое племенное чувство. С позиции либерализма это вполне терпимо и неосуждаемо; и я вполне поверил бы Вашему пафосу, если бы Вы демонстрировали либеральное мировоззрение. Но Вы-то как раз, судя по всему, националист!? Вот ведь в чем противоречие! Как националист Вы либо должны верить в древних укров и литвин, либо все же считать, что русские литовские князья - предатели общерусского дела. В первом случае Вам придется смириться с тем, что подобные взгляды антинаучны и остаться на уровне иррациональной посылки; - сочувтсвую Вам, потому что считаю Вас вдумчивым и внимательным человеком.

Кстати, прошу прощения за нападки моих ретивых сооотечественников и, м.б., и мои тоже; не со зла, ей Богу.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Nicky
К Константин Дегтярев (24.08.2004 18:34:23)
Дата 24.08.2004 20:45:22

мне кажется в феодальную эпоху руководствовались другими критериями

патриотизма в современном смысле не было вообще, была верность короне, сюзерену и т д
От Deli2
К Константин Дегтярев (24.08.2004 18:34:23)
Дата 24.08.2004 20:36:26

Re: Все-таки Ваши...

>>А список приведен для того, чтобы дать представление о том, что это Острожский небыл каким то феноменальным исключением, он был патриотом своей Родины, как и все остальные представители знатных русинских родов ВКЛ.
>Можно представить длиннейший список польских офицеров на русской службе, которые отличились в войне 1812 года, воюя, в том числе, против своих соотечественников-поляков.

В том-то и дело, что "поляки на русской службе", а русины ВКЛ были на службе своей собственной. Они были гражданами ВКЛ, а не "холопами царскими".

>Человек любой национальности имеет право выбирать себе страну по вкусу. Этого запретить нельзя. Но он в любом случае будет "национал-предателем".

Неправильно, до образования национальных государств (примерно 18-19вв.) таких понятий и критериев оценки вообще в природе небыло. Предатели и перебежщики были, но никакими предателями каких-то "национальных интересов" они не были.
Русины ВКЛ никакой другой Родины, кроме своей собственной не выбирали. Глинский, Курбский и др. - бегали, но на то были другие не национальные причины.

> Не просто предателем, а именно "национал-предателем", т.е. предаст свое племенное чувство.

Какое ещё "племенное чувство"? Вы совсем не владеете материалом о котором пытаетесь рассуждать. Укажите конкретные признаки этого "племенного чувства" или не разбавляйте исторический разговор народным фолклором.

> С позиции либерализма это вполне терпимо и неосуждаемо; и я вполне поверил бы Вашему пафосу, если бы Вы демонстрировали либеральное мировоззрение. Но Вы-то как раз, судя по всему, националист!? Вот ведь в чем противоречие! Как националист Вы либо должны верить в древних укров и литвин, либо все же считать, что русские литовские князья - предатели общерусского дела.

Я не коммунист, не националист, не либераст и даже не специалист по этим заболеваниям. Пытаюсь объяснить вам элементарные вещи, понятные каждому человеку мало мальски знакомому с историчесскими исследованиями: в 16-17вв. идеологическая и мировозренческая мотивация поступков была совсем другая.

> В первом случае Вам придется смириться с тем, что подобные взгляды антинаучны и остаться на уровне иррациональной посылки; - сочувтсвую Вам, потому что считаю Вас вдумчивым и внимательным человеком.

Спасибо за кОмплимент.
Элементарные вещи понять сложно, объяснить ещё сложнее. Для этого не надо быть особо вдумчивым или внимательным, надо быть немножко профессиональным, для того, чтобы стать критично и много-читающим.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (24.08.2004 18:34:23)
Дата 24.08.2004 20:31:28

Re: Все-таки Ваши...

>Но Вы-то как раз, судя по всему, националист!? Вот ведь в чем противоречие! Как националист Вы либо должны верить в древних укров и литвин, либо все же считать, что русские литовские князья - предатели общерусского дела. В первом случае Вам придется смириться с тем, что подобные взгляды антинаучны и остаться на уровне иррациональной посылки; - сочувтсвую Вам, потому что считаю Вас вдумчивым и внимательным человеком.

а)Противоречие выдумано Вами.
б)Существует более двух точек зрения на данный вопрос помимо перечисленных Вами
в)Обе перечисленные вами ИМХО ложные
От Константин Дегтярев
К Deli2 (24.08.2004 16:23:48)
Дата 24.08.2004 16:49:51

Ерунда какая....

>Все идеи о мнимом "русском единстве" и святой войне за православие появились как оправдание агрессии Московии

Все с ног на голову. Русское единство обусловлено единством русского языка, - во первых, единством политическим, разорванным монгольским нашествием - во вторых. Затем Москва принялась объединять земли - естественно, силой, а где иначе? Во Франции или Германии было иначе?

Часть западных земель объединились вокруг иноземного центра - литовской княжеской фамилии. И эти князья были, конечно, патриотами не ВКЛ, а собственных привилегий внутри ВКЛ. Вот в этом, собственно, и трагедия, что национальному объединению князья-шкурники предпочли отдаться под покровительство иностранных держав, которые, взамен, насадили свою культуру и религию. Это национальное предательство в чистом виде, совершенное правящими элитами. К чему оно привело, мы знаем - к уничтожению Литвы и Польши, а затем - к политическому ничтожеству Украины и Белоруссии, которые мы наблюдаем в настоящее время.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Nicky
К Константин Дегтярев (24.08.2004 16:49:51)
Дата 24.08.2004 19:53:45

я думаю, нормальная феодальная эпоха была

верность сюзереену/государю/великому князю чего-то значила, национального патриотизма еще не было. Карла Смелого Бургундского в изменники Франции записывать не будем, Константина Острожского в изменники России тоже.

и чем Орша или Ведрошь так уж отличаются от Липицы какой нибудь?
От Ертник С.М.
К Deli2 (24.08.2004 16:23:48)
Дата 24.08.2004 16:43:43

У-тю-тю

САС!!!


>Орша это триумф князя русина К.Острожского, но не меньшими патриотами ВКЛ были и другие знатные люди того времени.

Скажем так. Они были патриотами собственного кармана. Гдеж им бы еще позволили так мужика высасывать. И, кстати, не напомните, КАК ТАМ СООТНОСИЛОСЬ ПО ЧИСЛЕННОСТИ квартовое войско с клиентелой этих "патриотов".

>Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские.
>Все идеи о мнимом "русском единстве" и святой войне за православие появились как оправдание агрессии Московии

А вот тут подробнее. Итак 1606 г. Что там с Московской агресией? И кстати о единстве. Помнится Хмель начал в 1648 г, а Москва вступила в действие в 54-ом по его настойчивой просьбе.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Мы вернемся.