От Дмитрий Бобриков
К Deli2
Дата 24.08.2004 16:56:55
Рубрики 1941;

Меня всегда интересовало, чем руководствуются люди,

Категорически приветствую

которые в рамках дискусии сами задают вопрос и сами при этом на него отвечают :)

>>Странный Вы - военного поражения в ЭТОМ сражении никто не отрицает. Но считать каждое поражения в сражении - катастрофой я бы не стал. Для Руси (Московии - специально для Вас) это было рядовое поражение в длинной цепи сражений, среди которых были и поражения и победы и которые в конце концов привели вк присоединению ВСЕХ территорий ВКЛ к Московии :), а не наоборот.
>
>К присоединению привели совсем другие причины, а не мнимое "единение" якобы русских земель.
> http://vn.belinter.net/vkl/17.html


ГДЕ У МЕНЯ Вы вычитали про мнимое ли или не мнимое единение? ГДЕ? У меня сказано, что в результате длительных разборок между литвой и Московией - все территории Литвы перешли к Московии. А Орша была всего лишь одним из событий в этих разборках. Все.
Но настоящий русин или литвин придумал что-то про единение и все понеслось уже в новом русле :).



>Орша это триумф князя русина К.Острожского, но не меньшими патриотами ВКЛ были и другие знатные люди того времени. Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские.
>Все идеи о мнимом "русском единстве" и святой войне за православие появились как оправдание агрессии Московии


К чему Вы этот список привели? Чем он привязан к предыдущим постам? Мне что в ответ привести список тех, кто был на Орше с другой стороны? А зачем? С темы на тему Вы скачете конечно с ловкостью необыкновенной.


>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Дмитрий
От Deli2
К Дмитрий Бобриков (24.08.2004 16:56:55)
Дата 24.08.2004 18:09:37

маразм крепчает?

>>Орша это триумф князя русина К.Острожского, но не меньшими патриотами ВКЛ были и другие знатные люди того времени. Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские.
>>Все идеи о мнимом "русском единстве" и святой войне за православие появились как оправдание агрессии Московии

>К чему Вы этот список привели? Чем он привязан к предыдущим постам? Мне что в ответ привести список тех, кто был на Орше с другой стороны? А зачем? С темы на тему Вы скачете конечно с ловкостью необыкновенной.

Как раз наоборот, напоминаю с чего начался разговор:

"Ничего подобного. Наш православный русин Константин Острожский, как и многие его современники, был настоящим патриотом ВКЛ. Преданность православию и своему государству доказал на ратном поле, в московском плену и даже на поприще духовной культуры."

А список приведен для того, чтобы дать представление о том, что это Острожский небыл каким то феноменальным исключением, он был патриотом своей Родины, как и все остальные представители знатных русинских родов ВКЛ.

Непонятен ваш пафос о теме, которая вас не устраивает. Никто вас персонально не приглашал. Нехотите - неучаствуйте, в чём проблемма?
От Дмитрий Бобриков
К Deli2 (24.08.2004 18:09:37)
Дата 24.08.2004 18:41:22

Всетаки склероз лучше - забываешь про маразм :)

Категорически приветствую
>>>Орша это триумф князя русина К.Острожского, но не меньшими патриотами ВКЛ были и другие знатные люди того времени. Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские.
>>>Все идеи о мнимом "русском единстве" и святой войне за православие появились как оправдание агрессии Московии
>
>>К чему Вы этот список привели? Чем он привязан к предыдущим постам? Мне что в ответ привести список тех, кто был на Орше с другой стороны? А зачем? С темы на тему Вы скачете конечно с ловкостью необыкновенной.
>
>Как раз наоборот, напоминаю с чего начался разговор:


А нафига собственно Вы мне напоминаете с чего начались Ваши постинги в этой ветке? Сам разговор (ветка начались с еще более другого). Причем тут это в ответе на мой конкретный постинг? Или Вам по большому счету все равно где и на что отвечать? У меня сложилось именно такое мнение.


>"Ничего подобного. Наш православный русин Константин Острожский, как и многие его современники, был настоящим патриотом ВКЛ. Преданность православию и своему государству доказал на ратном поле, в московском плену и даже на поприще духовной культуры."

>А список приведен для того, чтобы дать представление о том, что это Острожский небыл каким то феноменальным исключением, он был патриотом своей Родины, как и все остальные представители знатных русинских родов ВКЛ.


А где в моих постах было упоминание об Острожском и вообще о каких-либо других знатных русинов. Я Вас просил давать мне это представление?


>Непонятен ваш пафос о теме, которая вас не устраивает. Никто вас персонально не приглашал. Нехотите - неучаствуйте, в чём проблемма?


А лично я начал участвовать с совершенно другого Вашего заявления "Чтение дело хорошее, с почином! Значение Орши было большим, особенно с военной точки зрения: армия ВКЛ в составе 30 тысч. человек сумела разбить 80 тысячную армию московитов. Так что слухи о "радовой битве" - весьма преувеличены.", Где как Вы видите речь идет о совершенно другом и никакие Острожские не упоминаются.

И вообще ВСЕ ЭТО Вы написали в ответ на мой пост http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/853665.htm - перечитал его и не понял, чем же я сподобился на лекцию про Острожского? :)))


С уважением, Дмитрий
От Константин Дегтярев
К Deli2 (24.08.2004 18:09:37)
Дата 24.08.2004 18:34:23

Все-таки Ваши аргументы иногда странноваты.

>А список приведен для того, чтобы дать представление о том, что это Острожский небыл каким то феноменальным исключением, он был патриотом своей Родины, как и все остальные представители знатных русинских родов ВКЛ.

Можно представить длиннейший список польских офицеров на русской службе, которые отличились в войне 1812 года, воюя, в том числе, против своих соотечественников-поляков. И также пафосно сообщить, что они патриоты России. Вас это убедит?

Человек любой национальности имеет право выбирать себе страну по вкусу. Этого запретить нельзя. Но он в любом случае будет "национал-предателем". Не просто предателем, а именно "национал-предателем", т.е. предаст свое племенное чувство. С позиции либерализма это вполне терпимо и неосуждаемо; и я вполне поверил бы Вашему пафосу, если бы Вы демонстрировали либеральное мировоззрение. Но Вы-то как раз, судя по всему, националист!? Вот ведь в чем противоречие! Как националист Вы либо должны верить в древних укров и литвин, либо все же считать, что русские литовские князья - предатели общерусского дела. В первом случае Вам придется смириться с тем, что подобные взгляды антинаучны и остаться на уровне иррациональной посылки; - сочувтсвую Вам, потому что считаю Вас вдумчивым и внимательным человеком.

Кстати, прошу прощения за нападки моих ретивых сооотечественников и, м.б., и мои тоже; не со зла, ей Богу.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Nicky
К Константин Дегтярев (24.08.2004 18:34:23)
Дата 24.08.2004 20:45:22

мне кажется в феодальную эпоху руководствовались другими критериями

патриотизма в современном смысле не было вообще, была верность короне, сюзерену и т д
От Deli2
К Константин Дегтярев (24.08.2004 18:34:23)
Дата 24.08.2004 20:36:26

Re: Все-таки Ваши...

>>А список приведен для того, чтобы дать представление о том, что это Острожский небыл каким то феноменальным исключением, он был патриотом своей Родины, как и все остальные представители знатных русинских родов ВКЛ.
>Можно представить длиннейший список польских офицеров на русской службе, которые отличились в войне 1812 года, воюя, в том числе, против своих соотечественников-поляков.

В том-то и дело, что "поляки на русской службе", а русины ВКЛ были на службе своей собственной. Они были гражданами ВКЛ, а не "холопами царскими".

>Человек любой национальности имеет право выбирать себе страну по вкусу. Этого запретить нельзя. Но он в любом случае будет "национал-предателем".

Неправильно, до образования национальных государств (примерно 18-19вв.) таких понятий и критериев оценки вообще в природе небыло. Предатели и перебежщики были, но никакими предателями каких-то "национальных интересов" они не были.
Русины ВКЛ никакой другой Родины, кроме своей собственной не выбирали. Глинский, Курбский и др. - бегали, но на то были другие не национальные причины.

> Не просто предателем, а именно "национал-предателем", т.е. предаст свое племенное чувство.

Какое ещё "племенное чувство"? Вы совсем не владеете материалом о котором пытаетесь рассуждать. Укажите конкретные признаки этого "племенного чувства" или не разбавляйте исторический разговор народным фолклором.

> С позиции либерализма это вполне терпимо и неосуждаемо; и я вполне поверил бы Вашему пафосу, если бы Вы демонстрировали либеральное мировоззрение. Но Вы-то как раз, судя по всему, националист!? Вот ведь в чем противоречие! Как националист Вы либо должны верить в древних укров и литвин, либо все же считать, что русские литовские князья - предатели общерусского дела.

Я не коммунист, не националист, не либераст и даже не специалист по этим заболеваниям. Пытаюсь объяснить вам элементарные вещи, понятные каждому человеку мало мальски знакомому с историчесскими исследованиями: в 16-17вв. идеологическая и мировозренческая мотивация поступков была совсем другая.

> В первом случае Вам придется смириться с тем, что подобные взгляды антинаучны и остаться на уровне иррациональной посылки; - сочувтсвую Вам, потому что считаю Вас вдумчивым и внимательным человеком.

Спасибо за кОмплимент.
Элементарные вещи понять сложно, объяснить ещё сложнее. Для этого не надо быть особо вдумчивым или внимательным, надо быть немножко профессиональным, для того, чтобы стать критично и много-читающим.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (24.08.2004 18:34:23)
Дата 24.08.2004 20:31:28

Re: Все-таки Ваши...

>Но Вы-то как раз, судя по всему, националист!? Вот ведь в чем противоречие! Как националист Вы либо должны верить в древних укров и литвин, либо все же считать, что русские литовские князья - предатели общерусского дела. В первом случае Вам придется смириться с тем, что подобные взгляды антинаучны и остаться на уровне иррациональной посылки; - сочувтсвую Вам, потому что считаю Вас вдумчивым и внимательным человеком.

а)Противоречие выдумано Вами.
б)Существует более двух точек зрения на данный вопрос помимо перечисленных Вами
в)Обе перечисленные вами ИМХО ложные