От Deli2
К Константин Дегтярев
Дата 24.08.2004 13:03:40
Рубрики 1941;

Re: Вот это...

>>Чтение дело хорошее, с почином! Значение Орши было большим, особенно с военной точки зрения: армия ВКЛ в составе 30 тысч. человек сумела разбить 80 тысячную армию московитов. Так что слухи о "радовой битве" - весьма преувеличены.
>При всем уважении к Вам, я удивлен Вашему некритическому отношению к этой цифре. Если что и преувеличено, то численность разбитых Московитов. Все русское поместное войско в то время составляло 30-50 тысяч человек.

Неправда, Зимин даёт анализ ситуации и приводит совсем другие цифры (цитировал их на форуме). Да и численность войск под Оршей никем особо не оспаривается. Если есть ссылки на серьёзную профессиональную критику по этому вопросу, даваите ссылки. С удовольствием ознакомлюсь.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Константин Дегтярев
К Deli2 (24.08.2004 13:03:40)
Дата 24.08.2004 13:55:52

Re: Вот это...

>Неправда, Зимин даёт анализ ситуации и приводит совсем другие цифры (цитировал их на форуме). Да и численность войск под Оршей никем особо не оспаривается. Если есть ссылки на серьёзную профессиональную критику по этому вопросу, даваите ссылки. С удовольствием ознакомлюсь.

Прежде чем писать "неправда", следует все же привести те цифры, которые, по вашему, являются правдой. пока что я вижу в Вашем сообщении не самый чистоплотный полемический ход "авось не проверит". Так вот, если верить г-ну Храпачевскому, как раз Зимин всерьез и оспаривает приведенные Вами цифрыЮ во всяком случае, потерь.

См. здесь:
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=12342

Цитата:
"Зимин дает объяснение всей механики создания мифов поб "ордах московитов, уничтожаемых мосьпанством". Так, Сигизмунд написал папе Льву Х про 80 тыс. русских, участвовавших в сражении, из которыз 30 тыс. убито и 46 военачальников с 1500 дворянами попали в плен. Деций и Стрыйковский пишут УЖЕ про 40 тыс. убитых и 2000 пленных "детей боярских". Однако в Актах Западной России (т.2, №91) имеется ПОИМЕННОЕ перечисленние русской стороной попавших в плен "детей боярских" - их там 380 человек."

Вот мнение весьма компетентного человека из той же ветки:
"И данные Герберштейна о численности участников признаны намного преувеличенными. Если уж Иван Грозный по сохранившимся росписям никогда не мог собрать более 40 тыс. чел., из них 15% татар и черемисов"

Самого Зимина у меня под рукой нет, но, ИМХО, Вы его читали как-то очень пристрастно. Лично мне совершенно очевидно, что 80-тыс. войско для России тех времен - полнейшая утопия. Даже Петр I не оперировал такими армиями.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Deli2
К Константин Дегтярев (24.08.2004 13:55:52)
Дата 24.08.2004 15:13:31

Re: Вот это...

>>Неправда, Зимин даёт анализ ситуации и приводит совсем другие цифры (цитировал их на форуме). Да и численность войск под Оршей никем особо не оспаривается. Если есть ссылки на серьёзную профессиональную критику по этому вопросу, даваите ссылки. С удовольствием ознакомлюсь.

>Прежде чем писать "неправда", следует все же привести те цифры, которые, по вашему, являются правдой. пока что я вижу в Вашем сообщении не самый чистоплотный полемический ход "авось не проверит".

Ах, ну что за стародевичьи страхи... Вы тут собираетесь кого-то убедить, что в беседе о Зимине не участвовали цитат и цифер мною приведенных в глаза не видели. Вы нечистоплотный собеседник, некрасиво пытатся так примитивно "кинуть" собеседника.
Обратите своё внимание к кому обращена цитата по ссылке. Не лично ли к Вам (в числе других)... :)

> Так вот, если верить г-ну Храпачевскому, как раз Зимин всерьез и оспаривает приведенные Вами цифры во всяком случае, потерь.

А ненадо слепо верить ни Храпачевскому, ни Зимину ("мне - можно"(с) :)) ). Проверять надо "узкие места" и перечитывать. Дерзайте:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/194/194746.htm
От Константин Дегтярев
К Deli2 (24.08.2004 15:13:31)
Дата 24.08.2004 16:39:26

Вы, главное, не волнуйтесь

>Ах, ну что за стародевичьи страхи... Вы тут собираетесь кого-то убедить, что в беседе о Зимине не участвовали цитат и цифер мною приведенных в глаза не видели. Вы нечистоплотный собеседник, некрасиво пытатся так примитивно "кинуть" собеседника.

Если честно, не помню, чтобы участвовал :) Так что если и "кинул", то не нарочно. А вообще Вы как-то завелись слегка, не находите?

>Обратите своё внимание к кому обращена цитата по ссылке. Не лично ли к Вам (в числе других)... :)

Ну, то что она ко мне обращена, не значит, что я ее читал. Моих реплик под этой веткой нет, если посмотрите.

>А ненадо слепо верить ни Храпачевскому, ни Зимину ("мне - можно"(с) :)) ). Проверять надо "узкие места" и перечитывать. Дерзайте:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/194/194746.htm

Что же, я прочел, интересные сведения. Пожалуй, смысл в некоторых цифрах есть, поскольку цифра 40-50 тысяч относится к числу поместий, а помещик, действительно, мог брать с собой 1-2 помощников. И, тем не менее, общее войско в 100000 (эту цифру я готов принять) и 80000 на одном поле боя - это несколько разные вещи.

Некоторые заявления зарубежных авторов говорят сами за себя: По донесению И.Фабра (был на Руси в 1526 г.), великий князь «в самое короткое время может собрать войска до 200 000 или 300 000 или сколько понадобиться». Вот так вот просто - сколько понадобится, столько и соберет :) В общем-то этим данным верить нельзя ни на грош. Существуют записи разрядного приказа, относительно численности войск в XVII веке. Там речь идел об упомянутых мною 40-50 тысячах поместий; это дает примерно 100 000 конного войска, значительная часть которого не могла быть использована для литовской войны ввиду угрозы со стороны Крыма.

Что касается Орши, то довольно странно полагать, что сокрушительный разгром 80000 армии дал всего лишь 380 пленных "детей дворянских" - единственная достоверная цифра, которой мы обладаем. Если исходить из того, что на каждого дворянина приходилось 2 оруженосца, общее число потерь пленными составит 1000 человек, - согласитесь, при таких ничтожных потерях пленными потерять говорить о "разгроме" невозможно. О резне пленных источники не говорят, следовательно, или Русское войско было весьма небольшим, или поражение было не столь сокрушительным. Второе Вас, как патриота, видимо, не удовлетворит, так что соглашайтесь на первое.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Deli2
К Константин Дегтярев (24.08.2004 16:39:26)
Дата 24.08.2004 17:22:06

бум читать...

>>Ах, ну что за стародевичьи страхи... Вы тут собираетесь кого-то убедить, что в беседе о Зимине не участвовали цитат и цифер мною приведенных в глаза не видели. Вы нечистоплотный собеседник, некрасиво пытатся так примитивно "кинуть" собеседника.
>Если честно, не помню, чтобы участвовал :) Так что если и "кинул", то не нарочно. А вообще Вы как-то завелись слегка, не находите?

... так ить "всё украденно до нас", т.е. уже говорилось, зачем - по новой, да ещё с подозрениями в мой адресс.

>>Обратите своё внимание к кому обращена цитата по ссылке. Не лично ли к Вам (в числе других)... :)
>Ну, то что она ко мне обращена, не значит, что я ее читал. Моих реплик под этой веткой нет, если посмотрите.

Ну вот, нечитали, а пишете:
"Прежде чем писать "неправда", следует все же привести те цифры, которые, по вашему, являются правдой. пока что я вижу в Вашем сообщении не самый чистоплотный полемический ход "авось не проверит". Так вот, если верить г-ну Храпачевскому, как раз Зимин всерьез и оспаривает приведенные Вами цифрыЮ во всяком случае, потерь."
- у меня тоже нет возможностей каждого собеседника знакомить с материалом в подписном порядке. Материал представлен.

>>А ненадо слепо верить ни Храпачевскому, ни Зимину ("мне - можно"(с) :)) ). Проверять надо "узкие места" и перечитывать. Дерзайте:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/194/194746.htm
>Что же, я прочел, интересные сведения. Пожалуй, смысл в некоторых цифрах есть, поскольку цифра 40-50 тысяч относится к числу поместий, а помещик, действительно, мог брать с собой 1-2 помощников. И, тем не менее, общее войско в 100000 (эту цифру я готов принять) и 80000 на одном поле боя - это несколько разные вещи.

Вопрос насчёт данных Герберштейна ставился так: могло ли быть в принципе такое? Ответ - могло. А посчитать или перепроверить эти цифры с определенной долей точности возможности в этом случае - нет, как и во многих других (и не будет уже наверное).

>Что касается Орши, то довольно странно полагать, что сокрушительный разгром 80000 армии дал всего лишь 380 пленных "детей дворянских" - единственная достоверная цифра, которой мы обладаем. Если исходить из того, что на каждого дворянина приходилось 2 оруженосца, общее число потерь пленными составит 1000 человек, - согласитесь, при таких ничтожных потерях пленными потерять говорить о "разгроме" невозможно. О резне пленных источники не говорят, следовательно, или Русское войско было весьма небольшим, или поражение было не столь сокрушительным. Второе Вас, как патриота, видимо, не удовлетворит, так что соглашайтесь на первое.

Тут тоже самое. Об этом тоже уже писалось. Неверная предпосылка о 380 пленных. В списке
http://memorandum.free-hosting.lt/metrika/11_74_kaliniai.htm
"РЕИСТРЪ И ИМЕНА ВСИХ вязънеи московъских, где которыи, в которомъ замъку седять по Великому Кн(я)зьству Литовскому." даются имена только тех пленных, которые сидят в государственных тюрьмах (число - огромное, такого никогда не было). Сам писарь пометил, что: "А иншые вязьни в них седять по дворомъ пана старостиным, тых я не писал" - специально пометил эту строчку, чтобы обратить внимание на факт выборочной описи пленных московитов - писали только самых знатных. Радовых людей роздали старостам, воеводам, панам, шляхте для работ на фолварках и в поместьях в качестве "челяди невольной". Все эти люди не писались в великокняжеских грамотах, их отмечали в инвентарях при поместиях землевладельцев. Обычно их невыкупали и они работали при поместье, за которым были закреплены.
Поражение было сокрушительным, в плен попали почти все предводители московского войска, а битва именуется "великой" даже и в текстах не имеющих никакого пропагандистского значения.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Константин Дегтярев
К Deli2 (24.08.2004 17:22:06)
Дата 24.08.2004 18:08:22

И вот еще:

Написана польским историком
http://liber.rsuh.ru/Conf/Kobrin/gralia.html

"Создавать легенду о беспримерном масштабе "оршанского триумфа" начал сам Зигмунт I, рассылая послания с обширным описанием победы к папе Льву X, венгерскому королю Владиславу, венецианскому дожу Вавжинцу Лауредано, воеводе Трансильвании Яну Заполии, а также ряду других монархов и сановников Апостольской столицы. Он подчеркивал в них внушительное число разгромленной армии ("80 тысяч"), особо отмечая количество пленных, среди которых был сам Челяднин ("князь вражеского войска"), а также многочисленные сановники ("десять выдающихся князей и сатрапов, 37 баронов и знатнейшие советники")".

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Deli2
К Константин Дегтярев (24.08.2004 18:08:22)
Дата 24.08.2004 21:00:06

Re: И вот...

>Написана польским историком
> http://liber.rsuh.ru/Conf/Kobrin/gralia.html

Написанно правильно, была пропоганда, как же без неё. Но Герберштейн не был на службе у Жикгимонта, он был как раз дипломатом Максимилияна.
Вот, кстати, весьма интересный и показательный момент (и некачественный перевод):

"Военноначальник - победитель, князь Острожский получил монарший привилеи на возведение двух каменных церквей в столичном Вильне: церковь Троицы (должна была заменить деревянную святыню) и церковь Перенесения реликвий св. Николая. Акт этот, кроме того, что удовлетворял радость победителя, являлся остро политическим. Это должно было доказать единство приверженцев православия и католицизма в борьбе с общим врагом: недаром Острожский сыскал себе в то время среди краковских гуманистов прозвище "Сципион руський".
От Константин Дегтярев
К Deli2 (24.08.2004 17:22:06)
Дата 24.08.2004 17:53:56

Во еще интересная статья

http://7days.belta.by/7days.nsf/last/3C4296925AF37F6342256DA9003665A0?OpenDocument

Отрывки:
"Польский исследователь М.Гембарович считает, что под Оршей "потерпело поражение не "втрое большее" захватническое войско Московского княжества, а только 40-тысячное русское войско", т.к. именно "такое количество его показано на известной карте, созданной в XVI столетии по инициативе Микалая Крыштафа Радзивила в Несвижы".

"В то же время первоисточники -- литовские письменные перечисления -- т.н. "Кенигсбергские акты" свидетельствуют, что "всех пленных, как взятых под Оршей, так и в других местах той войны, шедшей уже более двух лет (с 1512 г.), было только 611 человек". По московским же источникам, под Оршей в плен попало и вовсе только 380 "детей боярских". Среди них оказались и И.А. Челяднин, умерший в плену в Вильно через несколько лет, и Михаил Голица-Булгаков, освобожденный лишь в 1552 г. и по возвращении на родину принявший монашество в Троицкой лавре (ум. в 1554 г.)."

Еще раз повторю от себя - цифра в 80000 чел. численности полевой армии - запредельная, невозможная для того времени. Если ее принять, это получится едва ли ни крупнейшая битва всех времен и народов.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Deli2
К Константин Дегтярев (24.08.2004 17:53:56)
Дата 24.08.2004 20:12:03

да уж - интересная статья

> http://7days.belta.by/7days.nsf/last/3C4296925AF37F6342256DA9003665A0?OpenDocument

Надо знать своих героев "идеологического фронта":

"отрывки из книги "Оршанская битва 1514 года: военно-исторический аспект", которая издана в этом году Институтом социально-политических исследований при Администрации Президента Беларуси"

>Отрывки:
>"Польский исследователь М.Гембарович считает, что под Оршей "потерпело поражение не "втрое большее" захватническое войско Московского княжества, а только 40-тысячное русское войско", т.к. именно "такое количество его показано на известной карте, созданной в XVI столетии по инициативе Микалая Крыштафа Радзивила в Несвижы".

Да разве возможно простому смертному читателю знать всех польских исследователей и делать мало мальски адекватные заключения по нескольким словам вырванным из контекста. Речь, по моему скромному разумению, может идти об одной из двух частей московского войска. Цифра соответствует.

>"В то же время первоисточники -- литовские письменные перечисления -- т.н. "Кенигсбергские акты" свидетельствуют, что "всех пленных, как взятых под Оршей, так и в других местах той войны, шедшей уже более двух лет (с 1512 г.), было только 611 человек". По московским же источникам, под Оршей в плен попало и вовсе только 380 "детей боярских". Среди них оказались и И.А. Челяднин, умерший в плену в Вильно через несколько лет, и Михаил Голица-Булгаков, освобожденный лишь в 1552 г. и по возвращении на родину принявший монашество в Троицкой лавре (ум. в 1554 г.)."

Автор даже не удосужился заглянуть в Литовскую Метрику (бум надеятся, что о существовании таковой знал). Тут очевидная подтасовка.

> Еще раз повторю от себя - цифра в 80000 чел. численности полевой армии - запредельная, невозможная для того времени. Если ее принять, это получится едва ли ни крупнейшая битва всех времен и народов.

Это, надо понимать, лукашенкино мнение, однако мнение Зимина для меня более убедительно и аргументированно.
К тому же если в 1410г. под Грюнвальдом (или на Куликовом поле) присутствовали порядка 50 тысяч войска с обеих сторон, тогда почему сто лет спустя эта цифра не могла возрасти примерно в два раза - соответственно росту населения. К тому же наёмная армия РП никогда и не могла быть столь же многочисленной, как призывная московская.
Насчёт подсчёта численности войска РП в статье, думаю коментарии излишни.

P.S. давайте не будем прибегать к таким "научным" произведениям искусства.