От Кирилл Шишкин
К All
Дата 21.08.2004 01:05:03
Рубрики WWII; 1941;

Первый штурм Севастополя?

В советских книгах описывается первый штурм Севастополя с 30 октября по 11 ноября. Подробно написано как стреляла морская артиллерия, сколько уничтожено танков и т.п.
Есть один вопрос: о каких танках идет речь. М.б. кто-нибудь имеет сведения какие танки могли быть в составе 11-й немецкой армии в октябре-ноября 1941 года (и вообще в 1941 году).
Сразу скажу: вариант со штурмовыми орудиями и румынскими танками проверен - их там не было. Единственные танки которые находились в это время в Крыму были советские и их довольно много захватили в качестве трофеев. Но данных об их использовании нет, равно как и вообще нет достоверных данных об использовании в 1941 году в составе пехотных дивизий Вермахта трофейных советских танков (и танков вообще).
Из всей бронетехники имевшейся в составе 11-й армии подтверждается только наличие примерно 10 немецких бронеавтомобилей (3 Kfz.13/14, 3 Sd.221/222 и три-четыре чехословацкого производства) и возможно 2-х румынских бронеавтомобилей (чехословацкого производства) и то если они не были подбиты раньше.
Если у кого есть сведения о наличии немецкой или румынской бронетехники в Крыму, до появления там танкового батальона "Крым" - поделитесь.
И еще о самом штурме. В советских книгах о нем написано много, но никакие немецкие и румынские источнкии его не подтверждают. До 11 ноября никаких попыток штурмовать Севастополь видимо не было, во всяком случае мне найти не удалось.

С уважением
Кирилл Шишкин
От tevolga
К Кирилл Шишкин (21.08.2004 01:05:03)
Дата 21.08.2004 13:51:38

Re: Первый штурм...


>Сразу скажу: вариант со штурмовыми орудиями и румынскими танками проверен - их там не было.

Вот об этом можно подробнее?
Кем проверен, как проверен?


>Из всей бронетехники имевшейся в составе 11-й армии подтверждается только наличие примерно 10 немецких бронеавтомобилей (3 Kfz.13/14, 3 Sd.221/222 и три-четыре чехословацкого производства) и возможно 2-х румынских бронеавтомобилей (чехословацкого производства) и то если они не были подбиты раньше.

И здесь подробнее? Где подтверждается? В каких подразделениях?

>Если у кого есть сведения о наличии немецкой или румынской бронетехники в Крыму, до появления там танкового батальона "Крым" - поделитесь.

А это что за батальон? Когда появился? Состав?

C уважением к сообществу.
От Кирилл Шишкин
К tevolga (21.08.2004 13:51:38)
Дата 22.08.2004 01:30:47

Re: Первый штурм...

По поводу Sturmgeschutz-Abteilung 190 каюсь соврал. Меня немцы почти убедили, что он был в другом месте, но сейчас я нашел подтверждение его в 54-м армейском корпусе.
Так что извините вопрос снят.

А вот откуда взялось 6 румынских танков? В состав какой части они входили? В составе 4 Rosiori Regiment их не было по определению.

Если есть подтверждение использования трофейных танков (или любых других) в составе пехотных дивизий - пожалуйста поделитесь. Я пока не находил.

По поводу бронеавтомобилей - Kfz.13 были в разведбате 46-й пехотной дивизии (она последняя имела эти бронеавтомобили на фронте), 2 румынских бронеавтомобиля (OA vz.30) я видел на фото в румынской книжке - типа "история второй мировой войны" на их языке. Они судя по всему были при штабе 4 Rosiori Regiment. Чехословацкие бронеавтомобили вроде бы были на вооружении разведбата 72-й пехотной дивизии в начале войны. В 170-й пехотной дивизии были Sd.221/222.

Про батальон "Крым" впоследствии 223-й танковый можно прочитать в любом списке танковых батальонов Вермахта, таковых довольно много.

И еще про первый штурм с 28 октября по 11 ноября. Я сам про него читал в книгах.
А может кто-нибудь указать какие немецкие или румынские части в это время штурмовали Севастополь.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (22.08.2004 01:30:47)
Дата 23.08.2004 09:37:12

Re: Первый штурм...

>А вот откуда взялось 6 румынских танков? В состав какой части они входили? В составе 4 Rosiori Regiment их не было по определению.

А бригада Корне? Из частей 5-й кд?

>И еще про первый штурм с 28 октября по 11 ноября. Я сам про него читал в книгах.
>А может кто-нибудь указать какие немецкие или румынские части в это время штурмовали Севастополь.

22, 132, 24, 50 пд (нем)
1 гсдбр (рум)
"5"-я мбр (рум) - "бригада Корне" - сводное подразделение из частей 5-й кд.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (23.08.2004 09:37:12)
Дата 24.08.2004 01:27:40

Re: Первый штурм...

>>А вот откуда взялось 6 румынских танков? В состав какой части они входили? В составе 4 Rosiori Regiment их не было по определению.
>
>А бригада Корне? Из частей 5-й кд?

Вот и я про нее. Там танков не было вместо них были БА. Я во всяком случае читал такое, хотя конечно их не видел лично, поэтому всякое м.б.

>>И еще про первый штурм с 28 октября по 11 ноября. Я сам про него читал в книгах.
>>А может кто-нибудь указать какие немецкие или румынские части в это время штурмовали Севастополь.
>
>22, 132, 24, 50 пд (нем)
>1 гсдбр (рум)

Эти появились несколько позже. По советским источникам тоже.

>"5"-я мбр (рум) - "бригада Корне" - сводное подразделение из частей 5-й кд.

Вот она там и была. Получается что она чуть Севастополь не взяла.
От Nachtwolf
К Кирилл Шишкин (22.08.2004 01:30:47)
Дата 22.08.2004 21:11:23

Re: Первый штурм...

>Если есть подтверждение использования трофейных танков (или любых других) в составе пехотных дивизий - пожалуйста поделитесь. Я пока не находил.

Сколь-нибудь массового использования трофейных танков в пехотных частях не могло быть по той простой причине, что танки им в принципе неположены, а следовательно и нет соответствующей инфраструктуры. Кто и где будет проводить ремонт и техобслуживание техники, где брать ГСМ, боеприпасы и запчасти, как и чем их подвозить? А главное, где взять экипажи для "нелегальных" танков?
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (22.08.2004 21:11:23)
Дата 23.08.2004 09:32:16

Вы неправы

>Сколь-нибудь массового использования трофейных танков в пехотных частях не могло быть по той простой причине, что танки им в принципе неположены, а следовательно и нет соответствующей инфраструктуры. Кто и где будет проводить ремонт и техобслуживание техники, где брать ГСМ, боеприпасы и запчасти, как и чем их подвозить? А главное, где взять экипажи для "нелегальных" танков?

Об этом записано (как рацпредложении) даже в дневнике у Гальдера - по взводу трофейных танков в каждую противотанковую роту.
На самом деле соотвествующая инфраструктура (для проведения мелкого ремонта) - есть.
Экипаж с учетом сказанного выше комплектуется из расчета проивотанкового орудия (вкл. водителя тягача).
Реально - есть достаточное количество фото, изображающих присутсвие трофейных танков в нем. пехотных соединениях.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (23.08.2004 09:32:16)
Дата 24.08.2004 01:21:41

Re: Вы неправы

>>Сколь-нибудь массового использования трофейных танков в пехотных частях не могло быть по той простой причине, что танки им в принципе неположены, а следовательно и нет соответствующей инфраструктуры. Кто и где будет проводить ремонт и техобслуживание техники, где брать ГСМ, боеприпасы и запчасти, как и чем их подвозить? А главное, где взять экипажи для "нелегальных" танков?
>
>Об этом записано (как рацпредложении) даже в дневнике у Гальдера - по взводу трофейных танков в каждую противотанковую роту.
>На самом деле соотвествующая инфраструктура (для проведения мелкого ремонта) - есть.
>Экипаж с учетом сказанного выше комплектуется из расчета проивотанкового орудия (вкл. водителя тягача).
>Реально - есть достаточное количество фото, изображающих присутсвие трофейных танков в нем. пехотных соединениях.

А вот в пехотных ли..? И в 1941 году?
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (24.08.2004 01:21:41)
Дата 25.08.2004 12:12:03

Re: Вы неправы

>>Реально - есть достаточное количество фото, изображающих присутсвие трофейных танков в нем. пехотных соединениях.
>
>А вот в пехотных ли..?

Позиционируются как в пехотных.

>И в 1941 году?

нет, позже. А что принципиально изменилось?
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (25.08.2004 12:12:03)
Дата 26.08.2004 01:19:55

Re: Вы неправы

>>>Реально - есть достаточное количество фото, изображающих присутсвие трофейных танков в нем. пехотных соединениях.
>>
>>А вот в пехотных ли..?
>
>Позиционируются как в пехотных.

>>И в 1941 году?
>
>нет, позже. А что принципиально изменилось?

Принципиальный вопрос в том, что с конца 42-го или чуть позже немцы уже формировали отдельные танковые роты для всяких прочих войск. Т.е. понятно откуда кадры для тех же танков. В 1941 году для захваченных например в Крыму танков еще были нужны танкисты, и то что предлагали - заменить их шоферами машин и т.п. это не проходит. Немцы такое не практиковали, во всяком случае я пытался найти этому подтверждение и не нашел.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (26.08.2004 01:19:55)
Дата 26.08.2004 09:25:10

Re: Вы неправы

>В 1941 году для захваченных например в Крыму танков еще были нужны танкисты, и то что предлагали - заменить их шоферами машин и т.п. это не проходит.

Почему?

>Немцы такое не практиковали, во всяком случае я пытался найти этому подтверждение и не нашел.

Гм, имхо "не нашел" еще недостаточно для того чтобы сделать общий вывод?
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (23.08.2004 09:32:16)
Дата 23.08.2004 17:35:18

Re: Вы неправы

>Об этом записано (как рацпредложении) даже в дневнике у Гальдера - по взводу трофейных танков в каждую противотанковую роту.
В том и дело - что рацпредложение. А когда прикинули, что нужно, для того чтобы эту рацуху перевести в практическую плоскость, то быстро от идеи отступились.
>На самом деле соотвествующая инфраструктура (для проведения мелкого ремонта) - есть.
>Экипаж с учетом сказанного выше комплектуется из расчета проивотанкового орудия (вкл. водителя тягача).
Это если использовать трофеи ВМЕСТО штатного вооружения. А если попытатся удвоить мощь противотанковых рот путём включения в них танков - то тут проблемы и появляются.
>Реально - есть достаточное количество фото, изображающих присутсвие трофейных танков в нем. пехотных соединениях.
Да кто-ж спорит - если удалось захватить исправный танк, заправленый и снаряжённый, то грех им не воспользоватся. Но это на 1-2 боя, не больше. А потом (после израсходования ГСМ и боеприпасов или первой-же поломки) он просто передавался трофейщикам, а то и вовсе бросался.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (23.08.2004 17:35:18)
Дата 23.08.2004 17:50:17

Re: Вы неправы

>>Об этом записано (как рацпредложении) даже в дневнике у Гальдера - по взводу трофейных танков в каждую противотанковую роту.
>В том и дело - что рацпредложение. А когда прикинули, что нужно, для того чтобы эту рацуху перевести в практическую плоскость, то быстро от идеи отступились.

Отступились во всеобщем масштабе - а в качестве местной инициативы - была практика - Вы ж ниже сами с этим согласились?

>>На самом деле соотвествующая инфраструктура (для проведения мелкого ремонта) - есть.
>>Экипаж с учетом сказанного выше комплектуется из расчета проивотанкового орудия (вкл. водителя тягача).
>Это если использовать трофеи ВМЕСТО штатного вооружения.


Естественно "вместо" - реально матчасть убывает быстрее чем обслуживающий ее персонал.

>А если попытатся удвоить мощь противотанковых рот путём включения в них танков

нет, так делать естественно не надо.

>>Реально - есть достаточное количество фото, изображающих присутсвие трофейных танков в нем. пехотных соединениях.
>Да кто-ж спорит

Вы :)

>- если удалось захватить исправный танк, заправленый и снаряжённый, то грех им не воспользоватся. Но это на 1-2 боя, не больше. А потом (после израсходования ГСМ и боеприпасов или первой-же поломки) он просто передавался трофейщикам, а то и вовсе бросался.

Ну так и что противоречит версиии, что такие танки были захвачены в боях на перешейке и провели свои 1-2 боя аккурат при развитии успеха на Севастополь и попытке взять город с хода? Имено с этим периодом и проблемы в "танках под Севастополем" - потом там появились настоящие немецкие танки.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (23.08.2004 17:50:17)
Дата 24.08.2004 12:00:15

Re: Вы неправы

>Ну так и что противоречит версиии, что такие танки были захвачены в боях на перешейке и провели свои 1-2 боя аккурат при развитии успеха на Севастополь и

А собственно про какие советские танки в Крыму идет речь? Их там что, в мобрезерв закладывали?
От ЖУР
К iggalp (24.08.2004 12:00:15)
Дата 24.08.2004 12:07:25

Под Перекопом был 5 тп при 172 сд (-)
От Евгений Дриг
К ЖУР (24.08.2004 12:07:25)
Дата 24.08.2004 12:44:27

Вроде как имел ...

10 Т-34 и 56 Т-37/38. Некоторое количество плавающих танков имели стрелковые дивизии, например 156-я, как минимум 14...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От iggalp
К Евгений Дриг (24.08.2004 12:44:27)
Дата 25.08.2004 11:49:52

Re: Вроде как

Так я именно это и имею в виду. Танков было тоже напересчет, чтобы у немцев боеготовой неучтенки в товарных количествах появиться
От Евгений Дриг
К iggalp (25.08.2004 11:49:52)
Дата 25.08.2004 12:10:56

Да я не сказал бы, что напересчет....

>Так я именно это и имею в виду. Танков было тоже напересчет, чтобы у немцев боеготовой неучтенки в товарных количествах появиться

Плавающие танки потеряли очень быстро и особо их, видимо, не берегли.
А количество их было значительным...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (23.08.2004 17:50:17)
Дата 23.08.2004 20:09:48

Re: Вы неправы

>Ну так и что противоречит версиии, что такие танки были захвачены в боях на перешейке и провели свои 1-2 боя аккурат при развитии успеха на Севастополь и попытке взять город с хода? Имено с этим периодом и проблемы в "танках под Севастополем" - потом там появились настоящие немецкие танки.

А попадались ли упоминания о применении в Крыму трофейных советских танков? На других участках попадались, а о Крыме такого ни разу не слыхал
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (23.08.2004 20:09:48)
Дата 25.08.2004 12:11:09

Re: Вы неправы

>А попадались ли упоминания о применении в Крыму трофейных советских танков? На других участках попадались, а о Крыме такого ни разу не слыхал

Есть фото захваченных и используемых румынами Т-38, которые датируются как Крым-42. ЕМНИП.
От Андю
К Nachtwolf (22.08.2004 21:11:23)
Дата 23.08.2004 02:58:32

Пехотным частям могли придаваться противотанкисты на самоходках. (-)
От Kazak
К Кирилл Шишкин (21.08.2004 01:05:03)
Дата 21.08.2004 08:26:36

Набираем в поиске "танки" и "Севастополь"

Homo homini lupus est

И изучаем многолетнее ломание копий на ВИФ-е по этому поводу. Если лень, то могу привести все варианты сделанных выводов:
1. Это могли быть румынские танки (6 шт)
2. Танки были, но хитрые немцы о них не упоминают и все документы подтёрли
3. Танки советской стороне померещились
4. Это были трофейные танки, которые немцы массово использовали в составе пехотных дивизий
5.Это были штурмовые орудия
6. Это были полугусеничные бронетранспортёры и гусеничные тягачи.

Можете выбирать любой на свой вкус:)


Извините, если чем обидел.
От Андю
К Кирилл Шишкин (21.08.2004 01:05:03)
Дата 21.08.2004 02:45:32

Была попытка взятия Севастополя сходу, были и самоходки. (+)

Приветствую !

В 11 А Манштейна был, по крайней мере, один дивизион "ШтуГ"ов, 190-ый. Посмотрите в "Архиве" Форума.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.