От Нумер
К All
Дата 22.08.2004 20:35:34
Рубрики WWI; Танки; Армия;

Тактика в ВМВ.

В ВМВ в РККА пехоту в конце войны многократно эшелонировали, а в 1945 второй линии пехоты ещё и танки стали передавать. То есть, танки выполняли роль САУ или первая цепь обтекала неподавленные огневые точки, а их блокирование и уничтожение было на второй цепи, в т.ч. - на танках? И ещё: вот САУ все применяли тоже где-то за 200-300 м от атакующей пехоты вглубь, так чем задача САУ принципиально отличается от задач танков?
Кто-то говорил, что немцы свои Штуги применяли примерно, как пехотные танки. Как это понимать?
Можно ли найти разумное объяснение тому, что слабобронированные Су-76 в Берлинской операции пошли вместе с пехотой (это как? прямо в стрелковых цепях? а почему не впереди?), а ИСы - позади?
И псоледнее. Я тут посмотрел штаты стрелковых дивизий на rkka.ru и увидел, что стрелковых батальонов в конце войны - 3 в полку, а рот автоматчиков - только 2. Т.е. получается, что до конца войны у нас пехота с мосинками была? И это при огромном выпуске ППШ?! Нет, я понимаю, что у винтовок свои преимущества, но всё же...
От Rwester
К Нумер (22.08.2004 20:35:34)
Дата 26.08.2004 09:32:19

разумное объяснение;-)

>Можно ли найти разумное объяснение тому, что слабобронированные Су-76 в Берлинской операции пошли вместе с пехотой (это как? прямо в стрелковых цепях? а почему не впереди?), а ИСы - позади?
Щас меня танкисты запинают, но имхо логика простая: ИСы лупят на далекое расстояние, цели поражают надежно. И их задача гасить ПТО. Потому они и едут сзади (или просто стоят) ждут когда вражеская ПТО начнет работать. При таком раскладе 20 выстрелов в среднем для каждого орудия - недостижимый идеал.

А Су-76 работает в интересах пехоты, т.е. гасит всё то, что не может погасить пехота.

Рвестер.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (22.08.2004 20:35:34)
Дата 23.08.2004 10:01:15

Re: Тактика в...

>В ВМВ в РККА пехоту в конце войны многократно эшелонировали, а в 1945 второй линии пехоты ещё и танки стали передавать. То есть, танки выполняли роль САУ

Можно и так сказать - но вообще это называется "использование танков для непосредственной поддержки пехоты".
Но а вообще напр. в брошюре по итогам ВМВ - союзнички так и писали "артиллерийское использование танков" (русскими).

>или первая цепь обтекала неподавленные огневые точки, а их блокирование и уничтожение было на второй цепи, в т.ч. - на танках?

Нет. Задача эшелонирования - наращивание усилий, вводом в бой свежих частей. Так что это второй эшелон выходит из за первого а не наоборот.


>И ещё: вот САУ все применяли тоже где-то за 200-300 м от атакующей пехоты вглубь, так чем задача САУ принципиально отличается от задач танков?

САУ осуществляет только огневую поддержку. Танк может "прикрыть броней" - т.е проделать проход в заграждении, подвести пехоту за собой к пулеметной точке.

>Кто-то говорил, что немцы свои Штуги применяли примерно, как пехотные танки. Как это понимать?

Именно так и понимать - применяли для непосредственой поддержки пехоты с возможностью прикрыть пехоту броней.

>Можно ли найти разумное объяснение тому, что слабобронированные Су-76 в Берлинской операции пошли вместе с пехотой (это как? прямо в стрелковых цепях? а почему не впереди?),

В составе штурмовых групп, как артиллерийское орудие но самоходное.

>а ИСы - позади?

У него достаточно могущественное орудие чтобы стрелять со значительной дистанции - а вот от фаустпатрона он уязвим сильнее, чем СУ-76 с полуоткрытым БО.

>И псоледнее. Я тут посмотрел штаты стрелковых дивизий на rkka.ru и увидел, что стрелковых батальонов в конце войны - 3 в полку, а рот автоматчиков - только 2. Т.е. получается, что до конца войны у нас пехота с мосинками была? И это при огромном выпуске ППШ?!

Кроме "рот автоматчиков" ПП поступали на вооружение гвардейских частей и подразделений боевого обеспечения.
Примерно 1/3 стрелкового оружия в РККА составляли ПП, но тем не менее да, на 2/3 (т.е большей частью) пехота РККА была вооружена винтовками и карабинами.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (23.08.2004 10:01:15)
Дата 23.08.2004 13:24:34

Re: Тактика в...

>Можно и так сказать - но вообще это называется "использование танков для непосредственной поддержки пехоты". Но а вообще напр. в брошюре по итогам ВМВ - союзнички так и писали "артиллерийское использование танков" (русскими).

И какая принципиальная разница?

>Нет. Задача эшелонирования - наращивание усилий, вводом в бой свежих частей. Так что это второй эшелон выходит из за первого а не наоборот.

А как же тактика Люддендорфа? Если первый эшелон глубоко вклинился в оборону, кто будет добивать окружённые очаги сопротивления?

>САУ осуществляет только огневую поддержку. Танк может "прикрыть броней" - т.е проделать проход в заграждении, подвести пехоту за собой к пулеметной точке.

Так танки вроде как наступают впереди пехоты, на достаточно большом от неё расстоянии?

>Именно так и понимать - применяли для непосредственой поддержки пехоты с возможностью прикрыть пехоту броней.

Это же вроде ошибкой считалось, такое использование?

>В составе штурмовых групп, как артиллерийское орудие но самоходное.

Я так понял, что на штурмовые группы пехота при прорыве обороны не разделялась.

>У него достаточно могущественное орудие чтобы стрелять со значительной дистанции - а вот от фаустпатрона он уязвим сильнее, чем СУ-76 с полуоткрытым БО.

Какие нафиг фаустпатроны?! Это же поле, тут важнее огонь ПТО!

>Кроме "рот автоматчиков" ПП поступали на вооружение гвардейских частей и подразделений боевого обеспечения.

Что есть «боевое обеспечение»?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (23.08.2004 13:24:34)
Дата 23.08.2004 13:39:30

Re: Тактика в...

>И какая принципиальная разница?

В том что танки можно использовать еще кое-какаким образом, а САУ - нет :)

>>Нет. Задача эшелонирования - наращивание усилий, вводом в бой свежих частей. Так что это второй эшелон выходит из за первого а не наоборот.
>
>А как же тактика Люддендорфа? Если первый эшелон глубоко вклинился в оборону, кто будет добивать окружённые очаги сопротивления?

Те кому прикажут :) Цель эшелонирования - как на тактическом так и на оперативном уровне вообщем иная

>>САУ осуществляет только огневую поддержку. Танк может "прикрыть броней" - т.е проделать проход в заграждении, подвести пехоту за собой к пулеметной точке.
>
>Так танки вроде как наступают впереди пехоты, на достаточно большом от неё расстоянии?

Не знаю, какое расстояние Вы полагаете "достаточно большим".
Да, впереди, и что?

>>Именно так и понимать - применяли для непосредственой поддержки пехоты с возможностью прикрыть пехоту броней.
>
>Это же вроде ошибкой считалось, такое использование?

Кем и когда?
Вы что-то путаете

>>В составе штурмовых групп, как артиллерийское орудие но самоходное.
>
>Я так понял, что на штурмовые группы пехота при прорыве обороны не разделялась.

Значит поняли неправильно.

>>У него достаточно могущественное орудие чтобы стрелять со значительной дистанции - а вот от фаустпатрона он уязвим сильнее, чем СУ-76 с полуоткрытым БО.
>
>Какие нафиг фаустпатроны?! Это же поле, тут важнее огонь ПТО!

Вы написали про Берлинскую операцию - я полагал, что Вы имеете ввиду уличные бои в городской застройке. А ВЫ про что?
>>Кроме "рот автоматчиков" ПП поступали на вооружение гвардейских частей и подразделений боевого обеспечения.
>
>Что есть «боевое обеспечение»?
От Нумер
К Дмитрий Козырев (23.08.2004 13:39:30)
Дата 23.08.2004 15:12:20

Re: Тактика в...

>В том что танки можно использовать еще кое-какаким образом, а САУ - нет :)

Не в этом вопрос. Вопрос в том, какая разница в потерях? Что так – что так на виду у артиллерии. Хотя мне Свирин вдалбливал, что САУ, как танки применять нельзя именно из-за высоких потерь.

>>САУ осуществляет только огневую поддержку. Танк может "прикрыть броней" - т.е проделать проход в заграждении, подвести пехоту за собой к пулеметной точке.
>
>Так танки вроде как наступают впереди пехоты, на достаточно большом от неё расстоянии?

>Не знаю, какое расстояние Вы полагаете "достаточно большим".

200-400 м. Сложно спрятаться за танком на таком расстоянии. И всё же я не понимаю ещё вот какой вещи: как пехота с такой дистанции может оградить танки от желающих метнуть в них гранату или стрельнуть из панцерфауста. К тому же Свирин рассказывает, что как-то отражали атаку танков и наши артиллеристы понесли огромные потери как раз от пехоты. Как так?

>Да, впереди, и что?

Как прикрыться бронёй танка от пулемётов, если танк в 200 м от тебя?

>Значит поняли неправильно.

И какие же задачи ставились штурмгруппам?

>Вы написали про Берлинскую операцию - я полагал, что Вы имеете ввиду уличные бои в городской застройке. А ВЫ про что?

Про прорыв полевой обороны на Одере. Насчёт боёв в городе – это понятно, с 200 м что ИС, что Су-76, что Рено FT – один эффект.

Что есть «боевое обеспечение»?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (23.08.2004 15:12:20)
Дата 23.08.2004 15:29:48

Re: Тактика в...

>>В том что танки можно использовать еще кое-какаким образом, а САУ - нет :)
>
>Не в этом вопрос. Вопрос в том, какая разница в потерях? Что так – что так на виду у артиллерии. Хотя мне Свирин вдалбливал, что САУ, как танки применять нельзя именно из-за высоких потерь.

ПРавильно. САУ как танки - нельзя. ТАнки как САУ - можно.
"По уставу" САУ идут позади поддерживаемых частей и соответсвенно "защищаются" от артиллерии - дистанцией боя.
Т.е когда они входят в зону эффективного поражения - поддерживаемая пехота уже находится от позиций ПТА на дальности действия своего тяжелого оружия - потому может подавлять/уничтожать ее.
Танки, обладая более высокой боевой устойчивостью могут действовать в т.ч. и под огнем.

>>Так танки вроде как наступают впереди пехоты, на достаточно большом от неё расстоянии?
>
>>Не знаю, какое расстояние Вы полагаете "достаточно большим".
>
>200-400 м. Сложно спрятаться за танком на таком расстоянии.

Ну во-1х в составе штурмовых групп возможно и более "плотное" взаимодействие, а во-2х - следуя по танковому следу можно подстраховаься например от мин, ну и проходы в заграждениях опять же


>И всё же я не понимаю ещё вот какой вещи: как пехота с такой дистанции может оградить танки от желающих метнуть в них гранату или стрельнуть из панцерфауста.

Огнем своего оружия, шлавным образом - тяжелого - пулеметами и минометами - чтобы сложно было покинуть укрытие без ущерба для организма. Артогонь уже не ведется - так как он опасен и для своих танков.


>К тому же Свирин рассказывает, что как-то отражали атаку танков и наши артиллеристы понесли огромные потери как раз от пехоты. Как так?

Я не знаю что именно имел ввиду Свирин - но тактика просачивания пехоты в боевые порядки с целью уничтожения арт. расчетов - мне попадалсаь.

>>Да, впереди, и что?
>
>Как прикрыться бронёй танка от пулемётов, если танк в 200 м от тебя?

А если он в 15 м. от пулемета? :)

>>Значит поняли неправильно.
>
>И какие же задачи ставились штурмгруппам?

Блокирование и уничтожение огневых точек.

>>Вы написали про Берлинскую операцию - я полагал, что Вы имеете ввиду уличные бои в городской застройке. А ВЫ про что?
>
>Про прорыв полевой обороны на Одере.

А откуда информация, про указаное ВАми построение? Может там имело место эшелонирование соединений?


>Что есть «боевое обеспечение»?

ОБЕСПЕЧЕНИЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ,
система мероприятий, направленных на под-
держание войск (сил) в высокой боевой го-
товности, создание благоприятных условий
для организованного и своевременного вступ-
ления в бой и успешного ведения боевых дей-
ствий, а также на воспрещение или предупреж-
дение внезапного нападения противника,
снижение эффективности его ударов по вой-
скам (силам).
По характеру решаемых задач и осуществля-
емых мероприятий О. б. д. подразделяется
на боевое (оперативное), специальное, тыло-
вое и техническое. Видами боевого (операт.)
обеспечения в Сов. Вооруж. Силах являются:
разведка, защита от оружия массового пора-
даения, радиоэлектронная борьба, маскиров-
ка, инженерное обеспечение, охранение. К
видам спец. обеспечения, общим для всех ви-
дов Вооруж. Сил, относятся: топогеодезичес-
кое, гидрометеорологическое (метеорологи-
ческое) и др.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (23.08.2004 15:29:48)
Дата 23.08.2004 17:48:21

Re: Тактика в...

>Т.е когда они входят в зону эффективного поражения - поддерживаемая пехота уже находится от позиций ПТА на дальности действия своего тяжелого оружия - потому может подавлять/уничтожать ее.

А как это выглядит? Они по обнаруженным целям стреляют, или что-то типа огневого вала?

>Ну во-1х в составе штурмовых групп возможно и более "плотное" взаимодействие,

Т.е. примерно как на хронике, танки около пехоты?

>а во-2х - следуя по танковому следу можно подстраховаься например от мин, ну и проходы в заграждениях опять же

Ну собственно одними заграждениями пехоту не задержишь - тут важен огонь, который их прикрывает...

>Огнем своего оружия, шлавным образом - тяжелого - пулеметами и минометами - чтобы сложно было покинуть укрытие без ущерба для организма. Артогонь уже не ведется - так как он опасен и для своих танков.

Ну и как подавить огонь гранатомётчика? Пока его увидишь - он взвод танков перебьёт. Что-то вроде огневого вала? Кстати, а почему бы не атаковать танкам В огневом вале?

>Я не знаю что именно имел ввиду Свирин - но тактика просачивания пехоты в боевые порядки с целью уничтожения арт. расчетов - мне попадалсаь.

Это какая такая тактика? Времён Марны или Второй мировой?

>А если он в 15 м. от пулемета? :)

Если танк в 15 м от пулемёта, то пулемётчику, думаю, уже не до пехоты.

>А откуда информация, про указаное ВАми построение? >Может там имело место эшелонирование соединений?

Мнэ.... Перечитал. Возможно, я ошибался. Тм говорится так: "В период артиллерийской подготовки пехота, имея в первых цепях автоматные роты, усиленные самоходными установками и танками-тральщиками, и во вторых цепях — танками ИС, заняла исходное положение для атаки на удалении 150 — 200 м от объектов атаки, ведя огонь всеми видами пехотного оружия по первой траншее противника, усиливая его к окончанию арт. подготовки....Полки СУ-76 двигались совместно с первой цепью пехоты с включенными фарами." Т.е. не совсем ясно, ушла ли пехота вперёд, или Су-76 вместе с ней были. Всё равно вызывает удивление, почему ИСы чёрте-куда запихнули.

Вот ещё новый вопрос. ТА двигались впереди общевойсковых аж на несколько десятков км. А что было между ними? Неужели фрицы не пытались отрезать ТА или хотя бы лишить их снабжения до подхода общевойсковых армий активными действиями в промежутке?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (23.08.2004 17:48:21)
Дата 23.08.2004 17:59:34

Re: Тактика в...

>А как это выглядит? Они по обнаруженным целям стреляют,

да.

>>Ну во-1х в составе штурмовых групп возможно и более "плотное" взаимодействие,
>
>Т.е. примерно как на хронике, танки около пехоты?

да.

>>а во-2х - следуя по танковому следу можно подстраховаься например от мин, ну и проходы в заграждениях опять же
>
>Ну собственно одними заграждениями пехоту не задержишь - тут важен огонь, который их прикрывает...

наличие прохода делает возможным не задерживаться под этим огнем

>>Огнем своего оружия, шлавным образом - тяжелого - пулеметами и минометами - чтобы сложно было покинуть укрытие без ущерба для организма. Артогонь уже не ведется - так как он опасен и для своих танков.
>
>Ну и как подавить огонь гранатомётчика?

фонтанчиками от пуль на бруствере его окопа

>Пока его увидишь - он взвод танков перебьёт. Что-то вроде огневого вала? Кстати, а почему бы не атаковать танкам В огневом вале?

Потому что между танками и валом должно быть безопасное удаление - для танков оно меньше чем для пехоты, но не равно нулю.
Как только прекращается артогонь - гранатометчики вылезают из нор....

>>Я не знаю что именно имел ввиду Свирин - но тактика просачивания пехоты в боевые порядки с целью уничтожения арт. расчетов - мне попадалсаь.
>
>Это какая такая тактика? Времён Марны или Второй мировой?

ВМВ

>>А если он в 15 м. от пулемета? :)
>
>Если танк в 15 м от пулемёта, то пулемётчику, думаю, уже не до пехоты.

вот именно. Вы не читали например, как в финскую Т-26 закрывали бортами амбразуры ДОТов? Они ничего не могли поделать с сами ДОТами - но огонь вести было невозможно...

>>А откуда информация, про указаное ВАми построение? >Может там имело место эшелонирование соединений?
>
>Мнэ.... Перечитал. Возможно, я ошибался. Тм говорится так: "В период артиллерийской подготовки пехота, имея в первых цепях автоматные роты, усиленные самоходными установками и танками-тральщиками, и во вторых цепях — танками ИС, заняла исходное положение для атаки на удалении 150 — 200 м от объектов атаки, ведя огонь всеми видами пехотного оружия по первой траншее противника, усиливая его к окончанию арт. подготовки....Полки СУ-76 двигались совместно с первой цепью пехоты с включенными фарами." Т.е. не совсем ясно, ушла ли пехота вперёд, или Су-76 вместе с ней были. Всё равно вызывает удивление, почему ИСы чёрте-куда запихнули.

Судя по Вашему описанию речь идет о действиях передовых отрядов, которые преодолевали "предполье" оборонительной полосы и обеспечивали ввод в атаку главных сил - с танкаи ИС непосредствено на главную полосу.


>Вот ещё новый вопрос. ТА двигались впереди общевойсковых аж на несколько десятков км. А что было между ними?

Пространство :) незачищенное.

>Неужели фрицы не пытались отрезать ТА или хотя бы лишить их снабжения до подхода общевойсковых армий активными действиями в промежутке?

Пытались. ПРоблема в том, что силы для этих действий нельзя вырастить за спиной ТА - их надо откуда то подвести.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (23.08.2004 17:59:34)
Дата 23.08.2004 18:50:19

Re: Тактика в...

>да.

А если они его не увидят?

>да.

А почему тогда везде пишут, что надо в 200-400 м?

>фонтанчиками от пуль на бруствере его окопа

Т.е. "по окопу" на ходу стрелять?


>Как только прекращается артогонь - гранатометчики вылезают из нор....

Т.е. впринципе они не должны добежать до позиции из убежища?

>ВМВ

Вроде как уже давно на этом шишки набили и отказались? Вроде как не успевают ведь до артиллерии добраться?

>вот именно. Вы не читали например, как в финскую Т-26 закрывали бортами амбразуры ДОТов? Они ничего не могли поделать с сами ДОТами - но огонь вести было невозможно...

А по амбразурам шуровать не могли? А чот танками амбразуры иногда закрывали - так это знаю, в "сборнике боевых документов" об этом много.

>Судя по Вашему описанию речь идет о действиях передовых отрядов, которые преодолевали "предполье" оборонительной полосы и обеспечивали ввод в атаку главных сил - с танкаи ИС непосредствено на главную полосу.

Ну да, это атака первой полосы. Та, что вторая, по Зееловским вроде 2 дня держалась.

>Пространство :) незачищенное.

т.е. вообще там никого не было? А как же пути подвоза защищали?

>Пытались. ПРоблема в том, что силы для этих действий нельзя вырастить за спиной ТА - их надо откуда то подвести.

Ну и что, подвести? Если на флангах никого нет - берем один мотополк и перекрываем нафиг все пути снабжения, после чего ТА вынуждена отвлекать значительные силы на охрану коммуникаций. Не понимаю, коммуникации охранялись? Фланги наступающей группировки прикрывали?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (23.08.2004 18:50:19)
Дата 25.08.2004 09:27:44

Re: Тактика в...

>>да.
>
>А если они его не увидят?

Значит он выполнит свою задачу.

>>да.
>
>А почему тогда везде пишут, что надо в 200-400 м?


Везде так не пишут. Везде пишут что пехота должна следовать за танками на таком расстоянии, чтобы прикрывать их огнем своего оружия. Это какасется наступления, а не действий штурмовых групп


>>фонтанчиками от пуль на бруствере его окопа
>
>Т.е. "по окопу" на ходу стрелять?

По рубежу. Не обязательно на ходу. Напр. из станкового пулемета или миномета на ходу стрелять невозможно :)


>>Как только прекращается артогонь - гранатометчики вылезают из нор....
>
>Т.е. впринципе они не должны добежать до позиции из убежища?

Да.

>>ВМВ
>
>Вроде как уже давно на этом шишки набили и отказались? Вроде как не успевают ведь до артиллерии добраться?

Тактика описана. Иногда успевают. От условий боя зависит.

>>вот именно. Вы не читали например, как в финскую Т-26 закрывали бортами амбразуры ДОТов? Они ничего не могли поделать с сами ДОТами - но огонь вести было невозможно...
>
>А по амбразурам шуровать не могли?

Можно попасть под огонь орудия, прикрывающего этот ДОТ

>А чот танками амбразуры иногда закрывали - так это знаю, в "сборнике боевых документов" об этом много.

ну вот видите..

>>Судя по Вашему описанию речь идет о действиях передовых отрядов, которые преодолевали "предполье" оборонительной полосы и обеспечивали ввод в атаку главных сил - с танкаи ИС непосредствено на главную полосу.
>
>Ну да, это атака первой полосы. Та, что вторая, по Зееловским вроде 2 дня держалась.

Т.е с этим понятно?

>>Пространство :) незачищенное.
>
>т.е. вообще там никого не было?

Почему же не было? Были разрозненные дезорганизованные подразделения противника, пробивающиеся к совим или пытающиеся действовать самостоятельно, гражданские лица, свои выдвигающиеся части.


>А как же пути подвоза защищали?

Поскольку риск организованного воздействия на них невелик - то защищали скрытностью перевозок, конвоированием колонн, и ведущейся параллельно зачисткой местности от остаточных войск пр-ка.


>>Пытались. ПРоблема в том, что силы для этих действий нельзя вырастить за спиной ТА - их надо откуда то подвести.
>
>Ну и что, подвести?

Времени это требует - соответсвено можно выявить на этапе подготовки.

>Если на флангах никого нет - берем один мотополк и перекрываем нафиг все пути снабжения,

При этом фланг мотополка подставляется под удар из основания клина.

>Не понимаю, коммуникации охранялись?

не всегда

>Фланги наступающей группировки прикрывали?

обязательно
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.08.2004 09:27:44)
Дата 25.08.2004 23:40:06

Re: Тактика в...

>Значит он выполнит свою задачу.

Что-от мне подсказывает, что увидеть одиночного гранатометателя(даже просто мужика с гранатой, без всяких панцерфаустских и офенроровских наворотов) ну о-очень сложно.

>>А по амбразурам шуровать не могли?
>
>Можно попасть под огонь орудия, прикрывающего этот ДОТ

Т.е. как? а когда они останавливались почему это ПТО не стреляло? ДОТ загораживал? А кто мешал хагородиться ДОТом и стрелять по амбразуре?

>Т.е с этим понятно?

Не совсем ясно, почему же всё-таки СУ впереди послали и шли ли они вместе или позади пехоты.


>>А как же пути подвоза защищали?
>
>Поскольку риск организованного воздействия на них невелик - то защищали скрытностью перевозок, конвоированием колонн, и ведущейся параллельно зачисткой местности от остаточных войск пр-ка.

Так были у ТА пути подвоза или нет?

>Времени это требует - соответсвено можно выявить на этапе подготовки.

Просто отошедшими войскам с фланга пройти и перекрыть снабжение?

>При этом фланг мотополка подставляется под удар из основания клина.

Так уйти потом, пока общевойсковики подойдут.

>>Фланги наступающей группировки прикрывали?
>
>обязательно

Т.е. препятствие для свободного прохождения вражеских сил в тыл ТА было?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (25.08.2004 23:40:06)
Дата 26.08.2004 09:16:54

Re: Тактика в...

>>Значит он выполнит свою задачу.
>
>Что-от мне подсказывает, что увидеть одиночного гранатометателя(даже просто мужика с гранатой, без всяких панцерфаустских и офенроровских наворотов) ну о-очень сложно.

Его не нужно "увидеть". Главное не дать ему высунуться. (т.е чтобы он наше присутсвие очень хорошо "ощущал" :)

>>>А по амбразурам шуровать не могли?
>>
>>Можно попасть под огонь орудия, прикрывающего этот ДОТ
>
>Т.е. как? а когда они останавливались почему это ПТО не стреляло? ДОТ загораживал?

да

>А кто мешал хагородиться ДОТом и стрелять по амбразуре?

система огня, простреливающая пространсво перед ДОТом

>>Т.е с этим понятно?
>
>Не совсем ясно, почему же всё-таки СУ впереди послали и шли ли они вместе или позади пехоты.

Они шли (им было предписано идти) позади той пехоты, которую поддерживали.

>>>А как же пути подвоза защищали?
>>
>>Поскольку риск организованного воздействия на них невелик - то защищали скрытностью перевозок, конвоированием колонн, и ведущейся параллельно зачисткой местности от остаточных войск пр-ка.
>
>Так были у ТА пути подвоза или нет?

Были, а как же

>>Времени это требует - соответсвено можно выявить на этапе подготовки.
>
>Просто отошедшими войскам с фланга пройти и перекрыть снабжение?

Во-1х они скованы боем с нашими частями на соседних участках - если попытаются выйти (из боя) - фронт рухнет и в этом месте.
Во-2х даже если резервы - то их фланговый удар подставляет их самих под фланговый удар наших стрелковых соединений (из основания клина)

>>При этом фланг мотополка подставляется под удар из основания клина.
>
>Так уйти потом, пока общевойсковики подойдут.

И какой смысл выходить?

>>>Фланги наступающей группировки прикрывали?
>>
>>обязательно
>
>Т.е. препятствие для свободного прохождения вражеских сил в тыл ТА было?

конечно.
От Максим~1
К Нумер (23.08.2004 18:50:19)
Дата 25.08.2004 02:13:41

у ТА коммуникаций нет

>Ну и что, подвести? Если на флангах никого нет - берем один мотополк и перекрываем нафиг все пути снабжения, после чего ТА вынуждена отвлекать значительные силы на охрану коммуникаций. Не понимаю, коммуникации охранялись? Фланги наступающей группировки прикрывали?

Почитайте Радзиевского, что ли...
В прорыве ТА действовали на запасах возимых в их тылах
От Нумер
К Максим~1 (25.08.2004 02:13:41)
Дата 25.08.2004 23:40:02

Re: у ТА...

>Почитайте Радзиевского, что ли...

С удовольствием. Только где? Исаев предлагал подарить, но я не знал, как передать, а теперь как-то не красиво просить.

>В прорыве ТА действовали на запасах возимых в их тылах

А разве могло хватить на рейд в целый месяц?
От Максим~1
К Нумер (23.08.2004 18:50:19)
Дата 23.08.2004 21:08:08

О каких гранатометах речь?

У фаустпатрона, ака "панцерфауста" прицельная дальность 30 (тридцать) метров.
От Нумер
К Максим~1 (23.08.2004 21:08:08)
Дата 24.08.2004 00:10:50

Re: О каких...

>У фаустпатрона, ака "панцерфауста" прицельная дальность 30 (тридцать) метров.

Хаммер? Офенрор, кажется?
От Максим~1
К Нумер (24.08.2004 00:10:50)
Дата 24.08.2004 01:19:17

у Офенрор/Панцершрек - 150м (-)

(-)
От Нумер
К Максим~1 (24.08.2004 01:19:17)
Дата 24.08.2004 10:53:30

Ну и что? (-)
От Максим~1
К Нумер (24.08.2004 10:53:30)
Дата 25.08.2004 02:17:14

Re: Ну и...

То, что данные средства могут обстреливать только танки идущие непосредственно на них, при этом сами они будут в пределах досягаемости даже ППШ.
От Нумер
К Максим~1 (25.08.2004 02:17:14)
Дата 25.08.2004 23:38:49

Re: Ну и...

>То, что данные средства могут обстреливать только танки идущие непосредственно на них, при этом сами они будут в пределах досягаемости даже ППШ.

Со ста метров стреляем. Да ещё 200-400 м. Какой ППШ? Если Свирин и говорил, что с 300 м можно попасть куда-то , то с 500...
От Паршев
К Дмитрий Козырев (23.08.2004 10:01:15)
Дата 23.08.2004 10:28:00

Ну а пехота вермахта была с Маузерами 98к, ну и что? (-)
От Nur
К Паршев (23.08.2004 10:28:00)
Дата 23.08.2004 10:39:31

Re: Ну а...

С пехотой не все равномерно
так 1:3 получается просто из суммарного выпуска 6.8 млн. к 12.3 млн. (всего лишь по одной из оценок 8-) )
но больше млн. СВТ тоже никуда не девались. Трехлинейки в первые дни сохранились также в большом кол-ве
вот и выходит что винтовок заведомо больше. Но вот вопрос с потерями на фронтах, и с оснащением именно пехоты а не связистов, артиллеристов, саперов и т.д. Плюс офицеры и часть солдат пользовали в боевых условиях трофеи и т.д.
Вопрос т.о. весьма занятный 8-)))

Немцы имели иное соотношение 2,7 млн.к 10.5 млн. (на память) и 0.4 млн. штурмовых винтовок и чуть меньше самозарядных - отсюда и преобладание 98-х
но вот пулеметов в штате дивизии у них больше до конца.
Хотя если равнять по численности солдат и реальному наличию то к концу 1944 мы пожалуй догнали и перегнали...
(Числом поболее - ценою подешевле)

Нур
От Паршев
К Nur (23.08.2004 10:39:31)
Дата 23.08.2004 10:58:53

Каких 400 тыс. "штурмовых винтовок"? Это о чём?

разве у немцев на вооружение было принято что-то самозарядное? Ну, кроме трофеев?

СВТ и АВС было выпущено даже пожалуй поболее 2 млн, но с учётом потерь стрелковки 5,5 млн в 41-м и ок. 2 млн в 42-м - оставалось их относительно мало.
От Kazak
К Паршев (23.08.2004 10:58:53)
Дата 23.08.2004 11:15:50

О, я:)))

Homo homini lupus est
>разве у немцев на вооружение было принято что-то самозарядное? Ну, кроме трофеев?
Немцы и слова такого "штурмгевер" не знали, хотя наклепали их 415 тыс. шт.
Было у них и самозарядки - и свои и чехословацкие.



Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (23.08.2004 11:15:50)
Дата 23.08.2004 13:27:09

А,

то есть эти "415 тыс" были таки несамозарядные? Тогда нехай.
От Nur
К Паршев (23.08.2004 13:27:09)
Дата 23.08.2004 16:08:05

нет

>то есть эти "415 тыс" были таки несамозарядные? Тогда нехай.

415 тыс. - выпуск СГ-44 (и МП-43) до марта 1945
самозарядки Г-43 и К-43 сами по себе (без учета трофеев)
От Гриша
К Nur (23.08.2004 16:08:05)
Дата 24.08.2004 07:52:59

И не забудем...

>>то есть эти "415 тыс" были таки несамозарядные? Тогда нехай.
>
>415 тыс. - выпуск СГ-44 (и МП-43) до марта 1945
>самозарядки Г-43 и К-43 сами по себе (без учета трофеев)

7000 FG-42.

G-43 было произведено в количестве около 400,000 экземпляров.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (23.08.2004 10:28:00)
Дата 23.08.2004 10:31:08

Ничего. Просто факт такой. Я на вопрос ответил (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (23.08.2004 10:31:08)
Дата 23.08.2004 10:59:49

Пардон, это я не Вам, а Нумеру пытался ответить (0-() (-)
От Максим~1
К Нумер (22.08.2004 20:35:34)
Дата 23.08.2004 01:48:26

по автоматчикам

заметка из "Военного Вестника" 1946г
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/47/47144.htm
От Андрей
К Нумер (22.08.2004 20:35:34)
Дата 22.08.2004 21:20:47

Re: Тактика в...

>В ВМВ в РККА пехоту в конце войны многократно эшелонировали, а в 1945 второй линии пехоты ещё и танки стали передавать. То есть, танки выполняли роль САУ или первая цепь обтекала неподавленные огневые точки, а их блокирование и уничтожение было на второй цепи, в т.ч. - на танках? И ещё: вот САУ все применяли тоже где-то за 200-300 м от атакующей пехоты вглубь, так чем задача САУ принципиально отличается от задач танков?

Применяются как "танки НПП".

Как правило при сравнимых размерах и массе на САУ установлено более крупнокалиберное орудие, с соответствующей мощью снарада. Поэтому при меньших затратах можно получить большее количество "танков НПП".

>Кто-то говорил, что немцы свои Штуги применяли примерно, как пехотные танки. Как это понимать?

Танк непосредственной поддержки пехоты.

>Можно ли найти разумное объяснение тому, что слабобронированные Су-76 в Берлинской операции пошли вместе с пехотой (это как? прямо в стрелковых цепях? а почему не впереди?), а ИСы - позади?

При атаке на сильную подготовленную оборону танки идут за пехотными цепями. Делается для снижения потерь в танках.

>И псоледнее. Я тут посмотрел штаты стрелковых дивизий на rkka.ru и увидел, что стрелковых батальонов в конце войны - 3 в полку, а рот автоматчиков - только 2. Т.е. получается, что до конца войны у нас пехота с мосинками была? И это при огромном выпуске ППШ?! Нет, я понимаю, что у винтовок свои преимущества, но всё же...

В дивизии более 3,5 тыс. ПП, в полку соответственно более тысячи ПП. Две роты это 250-300 чел., из более чем тысячи ПП в полку, только 250-300 ПП в ротах автоматчиков, при этом численность полка ок. 2,5 тыс. человек. Получается в полку половина людей вооружена ПП, а с учетом того что ПП это только в боевых частях, а винтовки и в обслуживающих подразделениях, то в боевых частях соотношение ПП vs. винтовки будет еще больше, впользу ПП. [хотя может я и ошибаюсь, пусть меня поправят специалисты]

С уважением
От Нумер
К Андрей (22.08.2004 21:20:47)
Дата 23.08.2004 09:52:14

Re: Тактика в...

>Применяются как "танки НПП".

А почему тогда САУ упорно в артиллерию относят?

>Танк непосредственной поддержки пехоты.

Т.е. применяли?

>При атаке на сильную подготовленную оборону танки идут за пехотными цепями. Делается для снижения потерь в танках.

А экипажи голозадый фердинандов, получается, не жалко?
От Андрей
К Нумер (23.08.2004 09:52:14)
Дата 23.08.2004 22:59:56

Re: Тактика в...

>>Применяются как "танки НПП".
>
>А почему тогда САУ упорно в артиллерию относят?

Так она и есть артиллерия:) "Танк НПП" и выполняет функции сопровождения огнем и колесами пехоты непосредственно в ее боевых порядках.

>>Танк непосредственной поддержки пехоты.
>
>Т.е. применяли?

См. выше.

>>При атаке на сильную подготовленную оборону танки идут за пехотными цепями. Делается для снижения потерь в танках.
>
>А экипажи голозадый фердинандов, получается, не жалко?

А дело не в экипажах. Как это не жестоко звучит, людям так и так погибать.

А вот государству от того погибнет ли тяжелый и дорогой ИС, или легкая и дешевая самоходка разница очень большая. Сколько из одного ИСа выйдет "сучек"?

А большее количество "сучек" смогут оказать более эффективную поддержку пехоты, и снизят уже ее потери.

Т.е. палка о двух концах: либо хорошо защищаем танковые экипажи, но получаем тяжелый и дорогой танк которых сможем иметь не много, соответственно свои функции он будет выполнять не в полной мере; либо выпускаем большое количество легких и дешевых танков, возрастут потери среди танкистов, но из-за их большего количества более эффективной станет поддержка пехоты, и снизятся ее потери.

С уважением
От Нумер
К Андрей (23.08.2004 22:59:56)
Дата 24.08.2004 00:33:38

Re: Тактика в...

>Так она и есть артиллерия:) "Танк НПП" и выполняет функции сопровождения огнем и колесами пехоты непосредственно в ее боевых порядках.

Типа 45-ки? Кстати, а как подобные пушки, на "ручной тяге" ну и полковушки, конечно, не отставали от пехоты?

>А дело не в экипажах. Как это не жестоко звучит, людям так и так погибать.

Почему же? Тем более, чем быстрее ОНИ погибнут - тем больше погибнут остальных.

>А вот государству от того погибнет ли тяжелый и дорогой ИС, или легкая и дешевая самоходка разница очень большая. Сколько из одного ИСа выйдет "сучек"?

А если 6 голозадых фердинанда на 1 ИС?

>Т.е. палка о двух концах: либо хорошо защищаем танковые экипажи, но получаем тяжелый и дорогой танк которых сможем иметь не много, соответственно свои функции он будет выполнять не в полной мере; либо выпускаем большое количество легких и дешевых танков, возрастут потери среди танкистов, но из-за их большего количества более эффективной станет поддержка пехоты, и снизятся ее потери.

По опыту войны ИСы проявляли себя неубиваемыми. Если даже выбьют полк - через неделю он вновь может быть боеготовым.
От Андрей
К Нумер (24.08.2004 00:33:38)
Дата 24.08.2004 01:18:32

Re: Тактика в...

>>Так она и есть артиллерия:) "Танк НПП" и выполняет функции сопровождения огнем и колесами пехоты непосредственно в ее боевых порядках.
>
>Типа 45-ки? Кстати, а как подобные пушки, на "ручной тяге" ну и полковушки, конечно, не отставали от пехоты?

Ну типа того. А пушки "на ручной тяге" не отставали в силу своей относительной легкости. Расчет мог перекатывать ее вручную на довольно большие расстояния.

>>А дело не в экипажах. Как это не жестоко звучит, людям так и так погибать.
>
>Почему же? Тем более, чем быстрее ОНИ погибнут - тем больше погибнут остальных.

А тут есть некоторый парадокс, но вполне объяснимый.

Например: немцы имеют на 1 км 50 орудий ПТО, каждое обладает скорострельностью 10 выст. в минуту, и вероятность попадания 0,1 (из десяти выстрелов попадает один); наши войска на этом же участке имеют 100 тяжелых танков, при средней дистанции открытия огня 600 м, и скорости 25 км/ч, эти танки пройдут эту дистанцию менее чем за 2 минуты. За эти 2 минуты каждое немецкое орудие сделает порядка 20 выстрелов и сможет вывести из строя по 2 танка. Т.е. 50 немецких орудий за две минуты уничтожат 100 наших танков.

Такое соотношение получается вне зависимости от того будет там 100 ИСов или Т-70. Но сколько можно построить Т-70 (или "сучек"), из металла и денег потраченных на создание одного ИСа? Честно - не знаю? Но думаю порядка 4-5-6 единиц легких танков.

Т.о. получается, что израсходовав те же деньги что и на 100 ИСов, можно получить 4-5-6 раз больше танков или САУ. Соответственно на том же участке фронта где немцы будут иметь 50 орудий ПТО мы сможем иметь в 4-5-6 раз больше танков. Немцы конечно подобьют сотню танков, но остальные выполнят задачу.

Примерно так.

Это конечно не значит что надо иметь только легкие танки, для тяжелых тоже есть своя работа.

>>А вот государству от того погибнет ли тяжелый и дорогой ИС, или легкая и дешевая самоходка разница очень большая. Сколько из одного ИСа выйдет "сучек"?
>
>А если 6 голозадых фердинанда на 1 ИС?

Орудие ПТО имеет определенную вероятность попадания, которая не зависит от типа танка. Если ПТО тратит 10 выстрелов для попадания в один танк, то без разницы какие танки атакуют позиции ПТО.

>>Т.е. палка о двух концах: либо хорошо защищаем танковые экипажи, но получаем тяжелый и дорогой танк которых сможем иметь не много, соответственно свои функции он будет выполнять не в полной мере; либо выпускаем большое количество легких и дешевых танков, возрастут потери среди танкистов, но из-за их большего количества более эффективной станет поддержка пехоты, и снизятся ее потери.
>
>По опыту войны ИСы проявляли себя неубиваемыми. Если даже выбьют полк - через неделю он вновь может быть боеготовым.

И сколько таких полков спожет обеспечить материальной частью разрушенная страна? Явно немного. В тяжелом танковом полку было ок. 20 танков (ЕМНИП), а в обычных танковых полках больше.

С уважением
От Нумер
К Андрей (24.08.2004 01:18:32)
Дата 24.08.2004 11:15:07

Re: Тактика в...

>Ну типа того. А пушки "на ручной тяге" не отставали в силу своей относительной легкости. Расчет мог перекатывать ее вручную на довольно большие расстояния.

А дальше, ведь на 10 км её не перекатишь? А полковушки как же?

>Например: немцы имеют на 1 км 50 орудий ПТО, каждое обладает скорострельностью 10 выст. в минуту, и вероятность попадания 0,1 (из десяти выстрелов попадает один); наши войска на этом же участке имеют 100 тяжелых танков, при средней дистанции открытия огня 600 м, и скорости 25 км/ч, эти танки пройдут эту дистанцию менее чем за 2 минуты. За эти 2 минуты каждое немецкое орудие сделает порядка 20 выстрелов и сможет вывести из строя по 2 танка. Т.е. 50 немецких орудий за две минуты уничтожат 100 наших танков.

Нет, ИСы о-очень стойкие к арт.огню были.

>Орудие ПТО имеет определенную вероятность попадания, которая не зависит от типа танка. Если ПТО тратит 10 выстрелов для попадания в один танк, то без разницы какие танки атакуют позиции ПТО.

Проблема в том, что ИС легко выдержит и 6 попаданий, а голозадый фердинанд, скорее всего, сгорит от первого-второго.

>И сколько таких полков спожет обеспечить материальной частью разрушенная страна? Явно немного. В тяжелом танковом полку было ок. 20 танков (ЕМНИП), а в обычных танковых полках больше.

Я имел ввиду ремонт именно подбитых танков, БЕЗ ПОПОЛНЕНИЯ.
От Андрей
К Нумер (24.08.2004 11:15:07)
Дата 24.08.2004 21:17:22

Re: Тактика в...

>>Ну типа того. А пушки "на ручной тяге" не отставали в силу своей относительной легкости. Расчет мог перекатывать ее вручную на довольно большие расстояния.
>
>А дальше, ведь на 10 км её не перекатишь? А полковушки как же?

Для этого и создали легкие САУ.

>>Например: немцы имеют на 1 км 50 орудий ПТО, каждое обладает скорострельностью 10 выст. в минуту, и вероятность попадания 0,1 (из десяти выстрелов попадает один); наши войска на этом же участке имеют 100 тяжелых танков, при средней дистанции открытия огня 600 м, и скорости 25 км/ч, эти танки пройдут эту дистанцию менее чем за 2 минуты. За эти 2 минуты каждое немецкое орудие сделает порядка 20 выстрелов и сможет вывести из строя по 2 танка. Т.е. 50 немецких орудий за две минуты уничтожат 100 наших танков.
>
>Нет, ИСы о-очень стойкие к арт.огню были.

Это уже уточняет имеющуюся схему еще одним параметром вероятностью выведения танка из строя одним выстрелом.

>>Орудие ПТО имеет определенную вероятность попадания, которая не зависит от типа танка. Если ПТО тратит 10 выстрелов для попадания в один танк, то без разницы какие танки атакуют позиции ПТО.
>
>Проблема в том, что ИС легко выдержит и 6 попаданий, а голозадый фердинанд, скорее всего, сгорит от первого-второго.

Может выдержит, а может и с первого загорится. Нужно уточнять схему вероятностью выведения танка из строя одним выстрелом.

>>И сколько таких полков спожет обеспечить материальной частью разрушенная страна? Явно немного. В тяжелом танковом полку было ок. 20 танков (ЕМНИП), а в обычных танковых полках больше.
>
>Я имел ввиду ремонт именно подбитых танков, БЕЗ ПОПОЛНЕНИЯ.

Ремонтировать в полевых условияхболее сложные танки тяжелей.

С уважением
От pinguin
К Андрей (24.08.2004 01:18:32)
Дата 24.08.2004 07:32:20

Re: Тактика в...

Приветствую.

>А тут есть некоторый парадокс, но вполне объяснимый.

Позвольте взять на себя смелость сделать по вашему "парадоксу" несколько замечаний.

>за 2 минуты. За эти 2 минуты каждое немецкое орудие сделает порядка 20 выстрелов и сможет вывести из строя по 2 танка.

1.Не каждому ПТО-орудию суждено сделать 20 выстрелов в бою. Обычно ограничиваются 1-3 (наверняка и, желательно, в борт), после чего расчет прыгает в укрытие, потому что по обнаруженному ПТО начинают стрелять не только танки, но и пулеметы, легкие минометы и т.д. Век ПТО на поле боя не долог, ни о каких 20 выстрелах "в среднем" речи не идет.

>Т.е. 50 немецких орудий за две минуты уничтожат 100 наших танков.

2. Поле боя - это не дно высохшего соленого озера (т.е. там иногда встречаются и кусты, и трава, и укрытия, которые одинаково помогают и обороняющимся и атакующим). Но, самое главное, что там воюют не только танки и ПТО, есть еще пехота, артиллерия, авиация - все они наносят удары и по ПТО, и по танкам.

>Такое соотношение получается вне зависимости от того будет там 100 ИСов или Т-70.

3. Здесь множество вопросов:
а) вы утверждаете, что для немецких ПТО разницы в бронировании Т-70 и ИСа нет ?
б) вы утверждаете, что для немецких ПТО разницы в силуэте Т-70 и ИСа тоже нет ?

Если ответ на вопрос "а" положительный, тогда скажите, какие немецкие ПТО вы рассматриваете в своем примере (сколько они стоят ? какова бронепробиваемость ? сколько всего построили ?).

>Но сколько можно построить Т-70 (или "сучек"), из металла и денег потраченных на создание одного ИСа? Честно - не знаю? Но думаю порядка 4-5-6 единиц легких танков.

>Т.о. получается, что израсходовав те же деньги что и на 100 ИСов, можно получить 4-5-6 раз больше танков или САУ.

Вывод, отчасти, верный, а рассуждения не верны. Отчасти, потому что на заводе, производящем тяжелые танки, нет тумблера "тяжелый/средний/легкий", который изменяет характер выпускаемой продукции. Придется переналаживать производство.

>Соответственно на том же участке фронта где немцы будут иметь 50 орудий ПТО мы сможем иметь в 4-5-6 раз больше танков. Немцы конечно подобьют сотню танков, но остальные выполнят задачу.

Это только один из вариантов решения вопроса преодоления ПТО. Можно сделать по-другому. Деньги на "лишние" танки пустить на:
1. РСЗО, залп "Катюши" по позициям ПТО и орудий уже не 50, а 25 (соответственно и танков для их преодоления нужно поменьше);
2. ИЛ-2, несколько налетов, и "результат налицо";
3. Хорошую разведку и разработку плана атаки - обойти вообще участок с концентрацией ПТО с флангов;
4. Большое количество обычных орудий (самое дешевое - минометы) и обработать участок;
5. Просто пустить пехоту с поддержкой малозаметных (в виду силуэта) Т-70, "Валентайнов" и Су-76. Пехота стреляет по ПТО, которая стреляет по танкам, танки и "голожопые фердинанды" стреляют по пулеметам, которые стреляют по пехоте.

Ну и т.д. или все это в комплексе. А то у вас получается, что воюют только танки против пушек

>Это конечно не значит что надо иметь только легкие танки, для тяжелых тоже есть своя работа.

Основная задача тяжелых танков и штурмовых орудий - прорыв хорошо укрепленных линий обороны. Например, для разрушения ДОТа нужно прямое попадание 122мм или 152мм снаряда. В этом случае несколько Т-70 или СУ-76 никак не заменят одного ИСа или ИСУ-152.

>>>А вот государству от того погибнет ли тяжелый и дорогой ИС, или легкая и дешевая самоходка разница очень большая. Сколько из одного ИСа выйдет "сучек"?
>>
>>А если 6 голозадых фердинанда на 1 ИС?

1 ИС может заменить 1 СУ-76, но 6 СУ-76 не заменят 1 ИС там, где это действительно нужно (смотрите штурм Кенигсбрерга, например). 1 ИС никак не сможет заменить 6 СУ-76, например, при поддержке атаки пехоты - сравните хотя бы скорострельность 1 ИСа и 6 Су-76. А могущества 76мм снаряда достаточно для подавления обычных огневых точек (коих большинство), и тратить 122мм выстрел там, где можно обойтись 76мм (или 2-3 таких) - вот это неоправданное расходование ресурсов.

>И сколько таких полков спожет обеспечить материальной частью разрушенная страна? Явно немного. В тяжелом танковом полку было ок. 20 танков (ЕМНИП), а в обычных танковых полках больше.

В качестве танка НПП прекрасно себя проявили и Т-70, и "Валентайны". 122мм пушка избыточна для уничтожения пулеметов и огневых точек в домах и сараях. А защитить от ПТО может не только крепкая лобовая броня, но и низкий силуэт.

С уважением.
От Андрей
К pinguin (24.08.2004 07:32:20)
Дата 24.08.2004 21:08:02

Re: Тактика в...

>Приветствую.

>>А тут есть некоторый парадокс, но вполне объяснимый.
>
>Позвольте взять на себя смелость сделать по вашему "парадоксу" несколько замечаний.

Пожалуйста.

>>за 2 минуты. За эти 2 минуты каждое немецкое орудие сделает порядка 20 выстрелов и сможет вывести из строя по 2 танка.
>
>1.Не каждому ПТО-орудию суждено сделать 20 выстрелов в бою. Обычно ограничиваются 1-3 (наверняка и, желательно, в борт), после чего расчет прыгает в укрытие, потому что по обнаруженному ПТО начинают стрелять не только танки, но и пулеметы, легкие минометы и т.д. Век ПТО на поле боя не долог, ни о каких 20 выстрелах "в среднем" речи не идет.

1. Это так сказать идеальная ситуация.

2. Позволю не согласиться с 1-3 выстрелами. Это до обнаружения она успеет сделать 1-3 выстрела, а потом придется работать под обстрелом. Или вы хотите чтобы расчеты не воевали, а по нычкам сидели.

>>Т.е. 50 немецких орудий за две минуты уничтожат 100 наших танков.
>
>2. Поле боя - это не дно высохшего соленого озера (т.е. там иногда встречаются и кусты, и трава, и укрытия, которые одинаково помогают и обороняющимся и атакующим). Но, самое главное, что там воюют не только танки и ПТО, есть еще пехота, артиллерия, авиация - все они наносят удары и по ПТО, и по танкам.

Согласен.

>>Такое соотношение получается вне зависимости от того будет там 100 ИСов или Т-70.
>
>3. Здесь множество вопросов:
>а) вы утверждаете, что для немецких ПТО разницы в бронировании Т-70 и ИСа нет ?

Есть.

>б) вы утверждаете, что для немецких ПТО разницы в силуэте Т-70 и ИСа тоже нет ?

Есть.

>Если ответ на вопрос "а" положительный, тогда скажите, какие немецкие ПТО вы рассматриваете в своем примере (сколько они стоят ? какова бронепробиваемость ? сколько всего построили ?).

В примере вероятность уничтожения любого танка, и ИСа и Т-70, одним выстрелом, принята за единицу.

>>Но сколько можно построить Т-70 (или "сучек"), из металла и денег потраченных на создание одного ИСа? Честно - не знаю? Но думаю порядка 4-5-6 единиц легких танков.
>
>>Т.о. получается, что израсходовав те же деньги что и на 100 ИСов, можно получить 4-5-6 раз больше танков или САУ.
>
>Вывод, отчасти, верный, а рассуждения не верны. Отчасти, потому что на заводе, производящем тяжелые танки, нет тумблера "тяжелый/средний/легкий", который изменяет характер выпускаемой продукции. Придется переналаживать производство.

Про производство на заводе я вообще ничего не говорил.

>>Соответственно на том же участке фронта где немцы будут иметь 50 орудий ПТО мы сможем иметь в 4-5-6 раз больше танков. Немцы конечно подобьют сотню танков, но остальные выполнят задачу.
>
>Это только один из вариантов решения вопроса преодоления ПТО. Можно сделать по-другому. Деньги на "лишние" танки пустить на:
>1. РСЗО, залп "Катюши" по позициям ПТО и орудий уже не 50, а 25 (соответственно и танков для их преодоления нужно поменьше);
>2. ИЛ-2, несколько налетов, и "результат налицо";
>3. Хорошую разведку и разработку плана атаки - обойти вообще участок с концентрацией ПТО с флангов;
>4. Большое количество обычных орудий (самое дешевое - минометы) и обработать участок;
>5. Просто пустить пехоту с поддержкой малозаметных (в виду силуэта) Т-70, "Валентайнов" и Су-76. Пехота стреляет по ПТО, которая стреляет по танкам, танки и "голожопые фердинанды" стреляют по пулеметам, которые стреляют по пехоте.

Так и делают.

>Ну и т.д. или все это в комплексе. А то у вас получается, что воюют только танки против пушек

В примере только танки и пушки. В реале и пехота и пр.

>>Это конечно не значит что надо иметь только легкие танки, для тяжелых тоже есть своя работа.
>
>Основная задача тяжелых танков и штурмовых орудий - прорыв хорошо укрепленных линий обороны. Например, для разрушения ДОТа нужно прямое попадание 122мм или 152мм снаряда. В этом случае несколько Т-70 или СУ-76 никак не заменят одного ИСа или ИСУ-152.

Согласен. Задача Т-70 насытить ПТО противника, скажем в реале было бы 50 ИС и сотня другая Т-70 Т-34.

>>>>А вот государству от того погибнет ли тяжелый и дорогой ИС, или легкая и дешевая самоходка разница очень большая. Сколько из одного ИСа выйдет "сучек"?
>>>
>>>А если 6 голозадых фердинанда на 1 ИС?
>
>1 ИС может заменить 1 СУ-76, но 6 СУ-76 не заменят 1 ИС там, где это действительно нужно (смотрите штурм Кенигсбрерга, например). 1 ИС никак не сможет заменить 6 СУ-76, например, при поддержке атаки пехоты - сравните хотя бы скорострельность 1 ИСа и 6 Су-76. А могущества 76мм снаряда достаточно для подавления обычных огневых точек (коих большинство), и тратить 122мм выстрел там, где можно обойтись 76мм (или 2-3 таких) - вот это неоправданное расходование ресурсов.

Согласен.

>>И сколько таких полков спожет обеспечить материальной частью разрушенная страна? Явно немного. В тяжелом танковом полку было ок. 20 танков (ЕМНИП), а в обычных танковых полках больше.
>
>В качестве танка НПП прекрасно себя проявили и Т-70, и "Валентайны". 122мм пушка избыточна для уничтожения пулеметов и огневых точек в домах и сараях. А защитить от ПТО может не только крепкая лобовая броня, но и низкий силуэт.

И я о том же.:)

>С уважением.
С уважением
От pinguin
К Андрей (24.08.2004 21:08:02)
Дата 25.08.2004 18:41:41

Re: Тактика в...

Приветствую.

>2. Позволю не согласиться с 1-3 выстрелами. Это до обнаружения она успеет сделать 1-3 выстрела, а потом придется работать под обстрелом. Или вы хотите чтобы расчеты не воевали, а по нычкам сидели.

http://iremember.ru/artillerymen/monyushko/monyushko2_r.htm

http://iremember.ru/artillerymen/iskrov/iskrov1_r.htm

http://iremember.ru/artillerymen/badigin/badigin_r.html

Почитайте, для большего понимания действительности. Стрельба по танку из противотанковой пушки - это не стрельба из "воздушки" в тире по мишеням.

>В примере вероятность уничтожения любого танка, и ИСа и Т-70, одним выстрелом, принята за единицу.

Цитата из первой ссылки:
"Тяжелые машины, "Тигры" и "Фердинанды" выходили на высоты в глубине немецких позиций и останавливались на расстоянии одного - полутора километров от наших позиций. Более легкие и маневренные Т-IV продолжали движение вместе с немногочисленной пехотой. Для нас вести огонь по стоящим сзади машинам было бессмысленно. Даже в случае прямого попадания снаряд не мог нанести серьезного повреждения на таком расстоянии. И немецкие танкисты выжидали, пока наша противотанковая оборона будет вынуждена открыть огонь по идущим вперед танкам. Орудие, начавшее стрельбу, обнаружившее себя, немедленно становилось жертвой точного выстрела с неподвижных тяжелых машин. Надо заметить, что на "Тиграх" были очень точные прицелы и очень точного боя 88-мм пушки. Этим и объяснялся полученный мною совет не стрелять до последнего момента. Открыв огонь на "пистолетной дистанции", можно рассчитывать на попадание первым или, в крайнем случае, вторым снарядом, и тогда, даже если орудие будет разбито, все равно получается невыгодный для немцев "размен фигур" - танк на легкое орудие. Если же показать свою позицию преждевременно, то, вероятнее всего, орудие будет потеряно напрасно."

Замените "Тигры" и "Фердинанды" на ИСы и (И)Су-122/152, и станет ясно, зачем они нужны и почему идут сзади остальных.

>Про производство на заводе я вообще ничего не говорил.

Это я домыслыл за вас, предположив, что слово "построить" в отношении танков означает "произвести на заводе". Если это не так, то извините (но тогда становится интересно, что такое "построить", если не "произведсти на заводе").

>Согласен. Задача Т-70 насытить ПТО противника, скажем в реале было бы 50 ИС и сотня другая Т-70 Т-34.

Т-70 сняли с производства в 1943 году, с ИСами они в атаку не ходили. И вообще, их задача - поддержка пехоты и разведка.
А Т-34 вполне себе могли обходится и обходились в атаках и без ИСов. Главная задача ИСов - разрушать укреп.районы (что они с успехом и делали, например, в Кенигсберге).

С уважением.
От Андрей
К pinguin (25.08.2004 18:41:41)
Дата 25.08.2004 21:17:05

Re: Тактика в...

>Приветствую.

>>2. Позволю не согласиться с 1-3 выстрелами. Это до обнаружения она успеет сделать 1-3 выстрела, а потом придется работать под обстрелом. Или вы хотите чтобы расчеты не воевали, а по нычкам сидели.

Прочитал.

> http://iremember.ru/artillerymen/monyushko/monyushko2_r.htm

Если вы про это: "Справа и слева от орудия, возле колес, делались две щели - одна для наводчика, вторая - для заряжающего. Пушка ЗИС-3 практически не требует одновременного присутствия у орудия всero расчета. Больше того - вполне достаточно одновременного присутствия только одного человека. Наводчик, произведя выстрел, мог укрыться в щели, пока заряжающий загонит в ствол очередной патрон. Теперь наводчик занимает место, наводит, стреляет, а заряжающий в это время находится в укрытии. Даже при прямом попадании в орудие по крайней мере один из двоих имеет шанс уцелеть. Остальные номера расчета рассредоточены по щелям, боковым "карманам" окопа."

То здесь рассказывается как ведется стрельба из орудия в бою. Таким образом они смогут сделать и несколько выстрелов и несколько десятков выстрелов.

> http://iremember.ru/artillerymen/iskrov/iskrov1_r.htm

Здесь, извините, ничего не нашел.

> http://iremember.ru/artillerymen/badigin/badigin_r.html

Здесь то же самое что и в первом примере: "- Бои с танками, вот как сейчас на картинках рисуют, чтоб весь расчет, все семеро у пушки, - мы так никогда в жизни не делали. У пушки остаются два человека: заряжающий и наводчик. Все остальные в боковых ровиках с ручным пулеметом да с автоматами сидят. Ящики заранее ставятся - два-три ящика со снарядами. Вполне достаточно. Если нет, то сразу тут выскочит заряжающий, как увидит, что один израсходован ящик и осталось только два. Так уже выработалось автоматически."

Так они смогут стрелять до посинения, и не только 1-3 выстрела.

>Почитайте, для большего понимания действительности. Стрельба по танку из противотанковой пушки - это не стрельба из "воздушки" в тире по мишеням.

Спасибо интересно.

>>В примере вероятность уничтожения любого танка, и ИСа и Т-70, одним выстрелом, принята за единицу.
>
>Цитата из первой ссылки:
>"Тяжелые машины, "Тигры" и "Фердинанды" выходили на высоты в глубине немецких позиций и останавливались на расстоянии одного - полутора километров от наших позиций. Более легкие и маневренные Т-IV продолжали движение вместе с немногочисленной пехотой. Для нас вести огонь по стоящим сзади машинам было бессмысленно. Даже в случае прямого попадания снаряд не мог нанести серьезного повреждения на таком расстоянии. И немецкие танкисты выжидали, пока наша противотанковая оборона будет вынуждена открыть огонь по идущим вперед танкам. Орудие, начавшее стрельбу, обнаружившее себя, немедленно становилось жертвой точного выстрела с неподвижных тяжелых машин. Надо заметить, что на "Тиграх" были очень точные прицелы и очень точного боя 88-мм пушки. Этим и объяснялся полученный мною совет не стрелять до последнего момента. Открыв огонь на "пистолетной дистанции", можно рассчитывать на попадание первым или, в крайнем случае, вторым снарядом, и тогда, даже если орудие будет разбито, все равно получается невыгодный для немцев "размен фигур" - танк на легкое орудие. Если же показать свою позицию преждевременно, то, вероятнее всего, орудие будет потеряно напрасно."

Я в общем-то об этом и писал. Легкие или средние танки "насыщают" оборону, отвлекают ее огонь на себя, а в это время тяжелые разделываются с огневыми точками. В противном случае по "Тиграм" могли вжарить не только орудиями ПТО, но и пивлечь более крупнокалиберные орудия, дивизионного или корпусного подчинения.

>Замените "Тигры" и "Фердинанды" на ИСы и (И)Су-122/152, и станет ясно, зачем они нужны и почему идут сзади остальных.

Заметил.

>>Про производство на заводе я вообще ничего не говорил.
>
>Это я домыслыл за вас, предположив, что слово "построить" в отношении танков означает "произвести на заводе". Если это не так, то извините (но тогда становится интересно, что такое "построить", если не "произведсти на заводе").

На заводе переключателя "тяжелые-легкие" конечно нет, такой "переключатель" есть в государстве. Если государство достаточно богато, то оно производит больше дорогих и тяжелых танков. Если государство бедное, то производство тяжелых танков относительно небольшое, но больше производится более дешевых легких и средних танков.

>>Согласен. Задача Т-70 насытить ПТО противника, скажем в реале было бы 50 ИС и сотня другая Т-70 Т-34.
>
>Т-70 сняли с производства в 1943 году, с ИСами они в атаку не ходили. И вообще, их задача - поддержка пехоты и разведка.
>А Т-34 вполне себе могли обходится и обходились в атаках и без ИСов. Главная задача ИСов - разрушать укреп.районы (что они с успехом и делали, например, в Кенигсберге).

Сначала речь шла о прорыве немецкой обороны в Берлинской операции, когда, по словам Нумер'а, Су-76 шли впереди ИСов.

>С уважением.
С уважением
От pinguin
К Андрей (25.08.2004 21:17:05)
Дата 26.08.2004 08:01:58

Re: Тактика в...

Приветствую.

>Так они смогут стрелять до посинения, и не только 1-3 выстрела.

А в ответ стрелять никто не будет, по-вашему. Или из танка сложнее попасть в неподвижную цель, чем из пушки по движущемуся танку ?

>На заводе переключателя "тяжелые-легкие" конечно нет, такой "переключатель" есть в государстве. Если государство достаточно богато, то оно производит больше дорогих и тяжелых танков. Если государство бедное, то производство тяжелых танков относительно небольшое, но больше производится более дешевых легких и средних танков.

Вот США, например, бедное государство было - не производило тяжелых танков, только средние и легкие, да ?

А, например, Великобритания - богатая страна была, даже с учетом блокады наклепала несколько тысяч "Черчиллей" (сравнивать недостатки танка и человека не будем) ?

Дело не столько в бедности и богатстве, сколько в возможностях (производственных мощностях) и технологиях производства.


С уважением.
От pinguin
К pinguin (26.08.2004 08:01:58)
Дата 26.08.2004 08:08:38

Извините, сразу не нашел

Приветствую.

". В отличие от стрельбы прямой наводкой, когда я вижу цель, и они меня видят. В этом случае на втором, на третьем выстреле - расчет гибнет . У противотанкистов считалось хорошо, когда он подобьет один танк. Отлично, если два танка. А дальше он гибнет. Когда говорят, что он подбил 8 танков. Вы не верьте этому. Врут. "

Отсюда http://www.iremember.ru/artillerymen/panuev/panuev_r.htm

С уважением.
От Nachtwolf
К Андрей (24.08.2004 01:18:32)
Дата 24.08.2004 02:16:16

Не понял

Получается, что взламывание обороны, это задача лёгких машин? А какая в таком случае "своя работа" у тяжёлых танков? Если только огневая поддержка из глубины боевых порядков, то зачем им особо мощное бронирование?
А по поводу расчётов эффективности огня ПТО - следует учитывать, что не всякое попадание означает пробитие брони и не всякое пробитие приводит к выводу танка из строя. А то, получается, что вместо 100 тяжёлых танков выгодней выпустить 1000 полугусеничников и эдакой толпой задавить супостата.
От Андрей
К Nachtwolf (24.08.2004 02:16:16)
Дата 24.08.2004 20:32:46

Re: Не понял

>Получается, что взламывание обороны, это задача лёгких машин?

Не взламывание, а насыщение. Чем больше целей, тем больше из них доедет до следующего рубежа

>А какая в таком случае "своя работа" у тяжёлых танков? Если только огневая поддержка из глубины боевых порядков, то зачем им особо мощное бронирование?

Почему только из глубин боевых порядков? Где прикажут идти там и пойдут.

>А по поводу расчётов эффективности огня ПТО - следует учитывать, что не всякое попадание означает пробитие брони и не всякое пробитие приводит к выводу танка из строя. А то, получается, что вместо 100 тяжёлых танков выгодней выпустить 1000 полугусеничников и эдакой толпой задавить супостата.

Несомненно. Это я вам привел для примера, чтобы показать из чего исходят в подобных расчетах.

С уважением