От pinguin
К Андрей
Дата 24.08.2004 07:32:20
Рубрики WWI; Танки; Армия;

Re: Тактика в...

Приветствую.

>А тут есть некоторый парадокс, но вполне объяснимый.

Позвольте взять на себя смелость сделать по вашему "парадоксу" несколько замечаний.

>за 2 минуты. За эти 2 минуты каждое немецкое орудие сделает порядка 20 выстрелов и сможет вывести из строя по 2 танка.

1.Не каждому ПТО-орудию суждено сделать 20 выстрелов в бою. Обычно ограничиваются 1-3 (наверняка и, желательно, в борт), после чего расчет прыгает в укрытие, потому что по обнаруженному ПТО начинают стрелять не только танки, но и пулеметы, легкие минометы и т.д. Век ПТО на поле боя не долог, ни о каких 20 выстрелах "в среднем" речи не идет.

>Т.е. 50 немецких орудий за две минуты уничтожат 100 наших танков.

2. Поле боя - это не дно высохшего соленого озера (т.е. там иногда встречаются и кусты, и трава, и укрытия, которые одинаково помогают и обороняющимся и атакующим). Но, самое главное, что там воюют не только танки и ПТО, есть еще пехота, артиллерия, авиация - все они наносят удары и по ПТО, и по танкам.

>Такое соотношение получается вне зависимости от того будет там 100 ИСов или Т-70.

3. Здесь множество вопросов:
а) вы утверждаете, что для немецких ПТО разницы в бронировании Т-70 и ИСа нет ?
б) вы утверждаете, что для немецких ПТО разницы в силуэте Т-70 и ИСа тоже нет ?

Если ответ на вопрос "а" положительный, тогда скажите, какие немецкие ПТО вы рассматриваете в своем примере (сколько они стоят ? какова бронепробиваемость ? сколько всего построили ?).

>Но сколько можно построить Т-70 (или "сучек"), из металла и денег потраченных на создание одного ИСа? Честно - не знаю? Но думаю порядка 4-5-6 единиц легких танков.

>Т.о. получается, что израсходовав те же деньги что и на 100 ИСов, можно получить 4-5-6 раз больше танков или САУ.

Вывод, отчасти, верный, а рассуждения не верны. Отчасти, потому что на заводе, производящем тяжелые танки, нет тумблера "тяжелый/средний/легкий", который изменяет характер выпускаемой продукции. Придется переналаживать производство.

>Соответственно на том же участке фронта где немцы будут иметь 50 орудий ПТО мы сможем иметь в 4-5-6 раз больше танков. Немцы конечно подобьют сотню танков, но остальные выполнят задачу.

Это только один из вариантов решения вопроса преодоления ПТО. Можно сделать по-другому. Деньги на "лишние" танки пустить на:
1. РСЗО, залп "Катюши" по позициям ПТО и орудий уже не 50, а 25 (соответственно и танков для их преодоления нужно поменьше);
2. ИЛ-2, несколько налетов, и "результат налицо";
3. Хорошую разведку и разработку плана атаки - обойти вообще участок с концентрацией ПТО с флангов;
4. Большое количество обычных орудий (самое дешевое - минометы) и обработать участок;
5. Просто пустить пехоту с поддержкой малозаметных (в виду силуэта) Т-70, "Валентайнов" и Су-76. Пехота стреляет по ПТО, которая стреляет по танкам, танки и "голожопые фердинанды" стреляют по пулеметам, которые стреляют по пехоте.

Ну и т.д. или все это в комплексе. А то у вас получается, что воюют только танки против пушек

>Это конечно не значит что надо иметь только легкие танки, для тяжелых тоже есть своя работа.

Основная задача тяжелых танков и штурмовых орудий - прорыв хорошо укрепленных линий обороны. Например, для разрушения ДОТа нужно прямое попадание 122мм или 152мм снаряда. В этом случае несколько Т-70 или СУ-76 никак не заменят одного ИСа или ИСУ-152.

>>>А вот государству от того погибнет ли тяжелый и дорогой ИС, или легкая и дешевая самоходка разница очень большая. Сколько из одного ИСа выйдет "сучек"?
>>
>>А если 6 голозадых фердинанда на 1 ИС?

1 ИС может заменить 1 СУ-76, но 6 СУ-76 не заменят 1 ИС там, где это действительно нужно (смотрите штурм Кенигсбрерга, например). 1 ИС никак не сможет заменить 6 СУ-76, например, при поддержке атаки пехоты - сравните хотя бы скорострельность 1 ИСа и 6 Су-76. А могущества 76мм снаряда достаточно для подавления обычных огневых точек (коих большинство), и тратить 122мм выстрел там, где можно обойтись 76мм (или 2-3 таких) - вот это неоправданное расходование ресурсов.

>И сколько таких полков спожет обеспечить материальной частью разрушенная страна? Явно немного. В тяжелом танковом полку было ок. 20 танков (ЕМНИП), а в обычных танковых полках больше.

В качестве танка НПП прекрасно себя проявили и Т-70, и "Валентайны". 122мм пушка избыточна для уничтожения пулеметов и огневых точек в домах и сараях. А защитить от ПТО может не только крепкая лобовая броня, но и низкий силуэт.

С уважением.
От Андрей
К pinguin (24.08.2004 07:32:20)
Дата 24.08.2004 21:08:02

Re: Тактика в...

>Приветствую.

>>А тут есть некоторый парадокс, но вполне объяснимый.
>
>Позвольте взять на себя смелость сделать по вашему "парадоксу" несколько замечаний.

Пожалуйста.

>>за 2 минуты. За эти 2 минуты каждое немецкое орудие сделает порядка 20 выстрелов и сможет вывести из строя по 2 танка.
>
>1.Не каждому ПТО-орудию суждено сделать 20 выстрелов в бою. Обычно ограничиваются 1-3 (наверняка и, желательно, в борт), после чего расчет прыгает в укрытие, потому что по обнаруженному ПТО начинают стрелять не только танки, но и пулеметы, легкие минометы и т.д. Век ПТО на поле боя не долог, ни о каких 20 выстрелах "в среднем" речи не идет.

1. Это так сказать идеальная ситуация.

2. Позволю не согласиться с 1-3 выстрелами. Это до обнаружения она успеет сделать 1-3 выстрела, а потом придется работать под обстрелом. Или вы хотите чтобы расчеты не воевали, а по нычкам сидели.

>>Т.е. 50 немецких орудий за две минуты уничтожат 100 наших танков.
>
>2. Поле боя - это не дно высохшего соленого озера (т.е. там иногда встречаются и кусты, и трава, и укрытия, которые одинаково помогают и обороняющимся и атакующим). Но, самое главное, что там воюют не только танки и ПТО, есть еще пехота, артиллерия, авиация - все они наносят удары и по ПТО, и по танкам.

Согласен.

>>Такое соотношение получается вне зависимости от того будет там 100 ИСов или Т-70.
>
>3. Здесь множество вопросов:
>а) вы утверждаете, что для немецких ПТО разницы в бронировании Т-70 и ИСа нет ?

Есть.

>б) вы утверждаете, что для немецких ПТО разницы в силуэте Т-70 и ИСа тоже нет ?

Есть.

>Если ответ на вопрос "а" положительный, тогда скажите, какие немецкие ПТО вы рассматриваете в своем примере (сколько они стоят ? какова бронепробиваемость ? сколько всего построили ?).

В примере вероятность уничтожения любого танка, и ИСа и Т-70, одним выстрелом, принята за единицу.

>>Но сколько можно построить Т-70 (или "сучек"), из металла и денег потраченных на создание одного ИСа? Честно - не знаю? Но думаю порядка 4-5-6 единиц легких танков.
>
>>Т.о. получается, что израсходовав те же деньги что и на 100 ИСов, можно получить 4-5-6 раз больше танков или САУ.
>
>Вывод, отчасти, верный, а рассуждения не верны. Отчасти, потому что на заводе, производящем тяжелые танки, нет тумблера "тяжелый/средний/легкий", который изменяет характер выпускаемой продукции. Придется переналаживать производство.

Про производство на заводе я вообще ничего не говорил.

>>Соответственно на том же участке фронта где немцы будут иметь 50 орудий ПТО мы сможем иметь в 4-5-6 раз больше танков. Немцы конечно подобьют сотню танков, но остальные выполнят задачу.
>
>Это только один из вариантов решения вопроса преодоления ПТО. Можно сделать по-другому. Деньги на "лишние" танки пустить на:
>1. РСЗО, залп "Катюши" по позициям ПТО и орудий уже не 50, а 25 (соответственно и танков для их преодоления нужно поменьше);
>2. ИЛ-2, несколько налетов, и "результат налицо";
>3. Хорошую разведку и разработку плана атаки - обойти вообще участок с концентрацией ПТО с флангов;
>4. Большое количество обычных орудий (самое дешевое - минометы) и обработать участок;
>5. Просто пустить пехоту с поддержкой малозаметных (в виду силуэта) Т-70, "Валентайнов" и Су-76. Пехота стреляет по ПТО, которая стреляет по танкам, танки и "голожопые фердинанды" стреляют по пулеметам, которые стреляют по пехоте.

Так и делают.

>Ну и т.д. или все это в комплексе. А то у вас получается, что воюют только танки против пушек

В примере только танки и пушки. В реале и пехота и пр.

>>Это конечно не значит что надо иметь только легкие танки, для тяжелых тоже есть своя работа.
>
>Основная задача тяжелых танков и штурмовых орудий - прорыв хорошо укрепленных линий обороны. Например, для разрушения ДОТа нужно прямое попадание 122мм или 152мм снаряда. В этом случае несколько Т-70 или СУ-76 никак не заменят одного ИСа или ИСУ-152.

Согласен. Задача Т-70 насытить ПТО противника, скажем в реале было бы 50 ИС и сотня другая Т-70 Т-34.

>>>>А вот государству от того погибнет ли тяжелый и дорогой ИС, или легкая и дешевая самоходка разница очень большая. Сколько из одного ИСа выйдет "сучек"?
>>>
>>>А если 6 голозадых фердинанда на 1 ИС?
>
>1 ИС может заменить 1 СУ-76, но 6 СУ-76 не заменят 1 ИС там, где это действительно нужно (смотрите штурм Кенигсбрерга, например). 1 ИС никак не сможет заменить 6 СУ-76, например, при поддержке атаки пехоты - сравните хотя бы скорострельность 1 ИСа и 6 Су-76. А могущества 76мм снаряда достаточно для подавления обычных огневых точек (коих большинство), и тратить 122мм выстрел там, где можно обойтись 76мм (или 2-3 таких) - вот это неоправданное расходование ресурсов.

Согласен.

>>И сколько таких полков спожет обеспечить материальной частью разрушенная страна? Явно немного. В тяжелом танковом полку было ок. 20 танков (ЕМНИП), а в обычных танковых полках больше.
>
>В качестве танка НПП прекрасно себя проявили и Т-70, и "Валентайны". 122мм пушка избыточна для уничтожения пулеметов и огневых точек в домах и сараях. А защитить от ПТО может не только крепкая лобовая броня, но и низкий силуэт.

И я о том же.:)

>С уважением.
С уважением
От pinguin
К Андрей (24.08.2004 21:08:02)
Дата 25.08.2004 18:41:41

Re: Тактика в...

Приветствую.

>2. Позволю не согласиться с 1-3 выстрелами. Это до обнаружения она успеет сделать 1-3 выстрела, а потом придется работать под обстрелом. Или вы хотите чтобы расчеты не воевали, а по нычкам сидели.

http://iremember.ru/artillerymen/monyushko/monyushko2_r.htm

http://iremember.ru/artillerymen/iskrov/iskrov1_r.htm

http://iremember.ru/artillerymen/badigin/badigin_r.html

Почитайте, для большего понимания действительности. Стрельба по танку из противотанковой пушки - это не стрельба из "воздушки" в тире по мишеням.

>В примере вероятность уничтожения любого танка, и ИСа и Т-70, одним выстрелом, принята за единицу.

Цитата из первой ссылки:
"Тяжелые машины, "Тигры" и "Фердинанды" выходили на высоты в глубине немецких позиций и останавливались на расстоянии одного - полутора километров от наших позиций. Более легкие и маневренные Т-IV продолжали движение вместе с немногочисленной пехотой. Для нас вести огонь по стоящим сзади машинам было бессмысленно. Даже в случае прямого попадания снаряд не мог нанести серьезного повреждения на таком расстоянии. И немецкие танкисты выжидали, пока наша противотанковая оборона будет вынуждена открыть огонь по идущим вперед танкам. Орудие, начавшее стрельбу, обнаружившее себя, немедленно становилось жертвой точного выстрела с неподвижных тяжелых машин. Надо заметить, что на "Тиграх" были очень точные прицелы и очень точного боя 88-мм пушки. Этим и объяснялся полученный мною совет не стрелять до последнего момента. Открыв огонь на "пистолетной дистанции", можно рассчитывать на попадание первым или, в крайнем случае, вторым снарядом, и тогда, даже если орудие будет разбито, все равно получается невыгодный для немцев "размен фигур" - танк на легкое орудие. Если же показать свою позицию преждевременно, то, вероятнее всего, орудие будет потеряно напрасно."

Замените "Тигры" и "Фердинанды" на ИСы и (И)Су-122/152, и станет ясно, зачем они нужны и почему идут сзади остальных.

>Про производство на заводе я вообще ничего не говорил.

Это я домыслыл за вас, предположив, что слово "построить" в отношении танков означает "произвести на заводе". Если это не так, то извините (но тогда становится интересно, что такое "построить", если не "произведсти на заводе").

>Согласен. Задача Т-70 насытить ПТО противника, скажем в реале было бы 50 ИС и сотня другая Т-70 Т-34.

Т-70 сняли с производства в 1943 году, с ИСами они в атаку не ходили. И вообще, их задача - поддержка пехоты и разведка.
А Т-34 вполне себе могли обходится и обходились в атаках и без ИСов. Главная задача ИСов - разрушать укреп.районы (что они с успехом и делали, например, в Кенигсберге).

С уважением.
От Андрей
К pinguin (25.08.2004 18:41:41)
Дата 25.08.2004 21:17:05

Re: Тактика в...

>Приветствую.

>>2. Позволю не согласиться с 1-3 выстрелами. Это до обнаружения она успеет сделать 1-3 выстрела, а потом придется работать под обстрелом. Или вы хотите чтобы расчеты не воевали, а по нычкам сидели.

Прочитал.

> http://iremember.ru/artillerymen/monyushko/monyushko2_r.htm

Если вы про это: "Справа и слева от орудия, возле колес, делались две щели - одна для наводчика, вторая - для заряжающего. Пушка ЗИС-3 практически не требует одновременного присутствия у орудия всero расчета. Больше того - вполне достаточно одновременного присутствия только одного человека. Наводчик, произведя выстрел, мог укрыться в щели, пока заряжающий загонит в ствол очередной патрон. Теперь наводчик занимает место, наводит, стреляет, а заряжающий в это время находится в укрытии. Даже при прямом попадании в орудие по крайней мере один из двоих имеет шанс уцелеть. Остальные номера расчета рассредоточены по щелям, боковым "карманам" окопа."

То здесь рассказывается как ведется стрельба из орудия в бою. Таким образом они смогут сделать и несколько выстрелов и несколько десятков выстрелов.

> http://iremember.ru/artillerymen/iskrov/iskrov1_r.htm

Здесь, извините, ничего не нашел.

> http://iremember.ru/artillerymen/badigin/badigin_r.html

Здесь то же самое что и в первом примере: "- Бои с танками, вот как сейчас на картинках рисуют, чтоб весь расчет, все семеро у пушки, - мы так никогда в жизни не делали. У пушки остаются два человека: заряжающий и наводчик. Все остальные в боковых ровиках с ручным пулеметом да с автоматами сидят. Ящики заранее ставятся - два-три ящика со снарядами. Вполне достаточно. Если нет, то сразу тут выскочит заряжающий, как увидит, что один израсходован ящик и осталось только два. Так уже выработалось автоматически."

Так они смогут стрелять до посинения, и не только 1-3 выстрела.

>Почитайте, для большего понимания действительности. Стрельба по танку из противотанковой пушки - это не стрельба из "воздушки" в тире по мишеням.

Спасибо интересно.

>>В примере вероятность уничтожения любого танка, и ИСа и Т-70, одним выстрелом, принята за единицу.
>
>Цитата из первой ссылки:
>"Тяжелые машины, "Тигры" и "Фердинанды" выходили на высоты в глубине немецких позиций и останавливались на расстоянии одного - полутора километров от наших позиций. Более легкие и маневренные Т-IV продолжали движение вместе с немногочисленной пехотой. Для нас вести огонь по стоящим сзади машинам было бессмысленно. Даже в случае прямого попадания снаряд не мог нанести серьезного повреждения на таком расстоянии. И немецкие танкисты выжидали, пока наша противотанковая оборона будет вынуждена открыть огонь по идущим вперед танкам. Орудие, начавшее стрельбу, обнаружившее себя, немедленно становилось жертвой точного выстрела с неподвижных тяжелых машин. Надо заметить, что на "Тиграх" были очень точные прицелы и очень точного боя 88-мм пушки. Этим и объяснялся полученный мною совет не стрелять до последнего момента. Открыв огонь на "пистолетной дистанции", можно рассчитывать на попадание первым или, в крайнем случае, вторым снарядом, и тогда, даже если орудие будет разбито, все равно получается невыгодный для немцев "размен фигур" - танк на легкое орудие. Если же показать свою позицию преждевременно, то, вероятнее всего, орудие будет потеряно напрасно."

Я в общем-то об этом и писал. Легкие или средние танки "насыщают" оборону, отвлекают ее огонь на себя, а в это время тяжелые разделываются с огневыми точками. В противном случае по "Тиграм" могли вжарить не только орудиями ПТО, но и пивлечь более крупнокалиберные орудия, дивизионного или корпусного подчинения.

>Замените "Тигры" и "Фердинанды" на ИСы и (И)Су-122/152, и станет ясно, зачем они нужны и почему идут сзади остальных.

Заметил.

>>Про производство на заводе я вообще ничего не говорил.
>
>Это я домыслыл за вас, предположив, что слово "построить" в отношении танков означает "произвести на заводе". Если это не так, то извините (но тогда становится интересно, что такое "построить", если не "произведсти на заводе").

На заводе переключателя "тяжелые-легкие" конечно нет, такой "переключатель" есть в государстве. Если государство достаточно богато, то оно производит больше дорогих и тяжелых танков. Если государство бедное, то производство тяжелых танков относительно небольшое, но больше производится более дешевых легких и средних танков.

>>Согласен. Задача Т-70 насытить ПТО противника, скажем в реале было бы 50 ИС и сотня другая Т-70 Т-34.
>
>Т-70 сняли с производства в 1943 году, с ИСами они в атаку не ходили. И вообще, их задача - поддержка пехоты и разведка.
>А Т-34 вполне себе могли обходится и обходились в атаках и без ИСов. Главная задача ИСов - разрушать укреп.районы (что они с успехом и делали, например, в Кенигсберге).

Сначала речь шла о прорыве немецкой обороны в Берлинской операции, когда, по словам Нумер'а, Су-76 шли впереди ИСов.

>С уважением.
С уважением
От pinguin
К Андрей (25.08.2004 21:17:05)
Дата 26.08.2004 08:01:58

Re: Тактика в...

Приветствую.

>Так они смогут стрелять до посинения, и не только 1-3 выстрела.

А в ответ стрелять никто не будет, по-вашему. Или из танка сложнее попасть в неподвижную цель, чем из пушки по движущемуся танку ?

>На заводе переключателя "тяжелые-легкие" конечно нет, такой "переключатель" есть в государстве. Если государство достаточно богато, то оно производит больше дорогих и тяжелых танков. Если государство бедное, то производство тяжелых танков относительно небольшое, но больше производится более дешевых легких и средних танков.

Вот США, например, бедное государство было - не производило тяжелых танков, только средние и легкие, да ?

А, например, Великобритания - богатая страна была, даже с учетом блокады наклепала несколько тысяч "Черчиллей" (сравнивать недостатки танка и человека не будем) ?

Дело не столько в бедности и богатстве, сколько в возможностях (производственных мощностях) и технологиях производства.


С уважением.
От pinguin
К pinguin (26.08.2004 08:01:58)
Дата 26.08.2004 08:08:38

Извините, сразу не нашел

Приветствую.

". В отличие от стрельбы прямой наводкой, когда я вижу цель, и они меня видят. В этом случае на втором, на третьем выстреле - расчет гибнет . У противотанкистов считалось хорошо, когда он подобьет один танк. Отлично, если два танка. А дальше он гибнет. Когда говорят, что он подбил 8 танков. Вы не верьте этому. Врут. "

Отсюда http://www.iremember.ru/artillerymen/panuev/panuev_r.htm

С уважением.