От Дмитрий Козырев
К Нумер
Дата 23.08.2004 13:39:30
Рубрики WWI; Танки; Армия;

Re: Тактика в...

>И какая принципиальная разница?

В том что танки можно использовать еще кое-какаким образом, а САУ - нет :)

>>Нет. Задача эшелонирования - наращивание усилий, вводом в бой свежих частей. Так что это второй эшелон выходит из за первого а не наоборот.
>
>А как же тактика Люддендорфа? Если первый эшелон глубоко вклинился в оборону, кто будет добивать окружённые очаги сопротивления?

Те кому прикажут :) Цель эшелонирования - как на тактическом так и на оперативном уровне вообщем иная

>>САУ осуществляет только огневую поддержку. Танк может "прикрыть броней" - т.е проделать проход в заграждении, подвести пехоту за собой к пулеметной точке.
>
>Так танки вроде как наступают впереди пехоты, на достаточно большом от неё расстоянии?

Не знаю, какое расстояние Вы полагаете "достаточно большим".
Да, впереди, и что?

>>Именно так и понимать - применяли для непосредственой поддержки пехоты с возможностью прикрыть пехоту броней.
>
>Это же вроде ошибкой считалось, такое использование?

Кем и когда?
Вы что-то путаете

>>В составе штурмовых групп, как артиллерийское орудие но самоходное.
>
>Я так понял, что на штурмовые группы пехота при прорыве обороны не разделялась.

Значит поняли неправильно.

>>У него достаточно могущественное орудие чтобы стрелять со значительной дистанции - а вот от фаустпатрона он уязвим сильнее, чем СУ-76 с полуоткрытым БО.
>
>Какие нафиг фаустпатроны?! Это же поле, тут важнее огонь ПТО!

Вы написали про Берлинскую операцию - я полагал, что Вы имеете ввиду уличные бои в городской застройке. А ВЫ про что?
>>Кроме "рот автоматчиков" ПП поступали на вооружение гвардейских частей и подразделений боевого обеспечения.
>
>Что есть «боевое обеспечение»?
От Нумер
К Дмитрий Козырев (23.08.2004 13:39:30)
Дата 23.08.2004 15:12:20

Re: Тактика в...

>В том что танки можно использовать еще кое-какаким образом, а САУ - нет :)

Не в этом вопрос. Вопрос в том, какая разница в потерях? Что так – что так на виду у артиллерии. Хотя мне Свирин вдалбливал, что САУ, как танки применять нельзя именно из-за высоких потерь.

>>САУ осуществляет только огневую поддержку. Танк может "прикрыть броней" - т.е проделать проход в заграждении, подвести пехоту за собой к пулеметной точке.
>
>Так танки вроде как наступают впереди пехоты, на достаточно большом от неё расстоянии?

>Не знаю, какое расстояние Вы полагаете "достаточно большим".

200-400 м. Сложно спрятаться за танком на таком расстоянии. И всё же я не понимаю ещё вот какой вещи: как пехота с такой дистанции может оградить танки от желающих метнуть в них гранату или стрельнуть из панцерфауста. К тому же Свирин рассказывает, что как-то отражали атаку танков и наши артиллеристы понесли огромные потери как раз от пехоты. Как так?

>Да, впереди, и что?

Как прикрыться бронёй танка от пулемётов, если танк в 200 м от тебя?

>Значит поняли неправильно.

И какие же задачи ставились штурмгруппам?

>Вы написали про Берлинскую операцию - я полагал, что Вы имеете ввиду уличные бои в городской застройке. А ВЫ про что?

Про прорыв полевой обороны на Одере. Насчёт боёв в городе – это понятно, с 200 м что ИС, что Су-76, что Рено FT – один эффект.

Что есть «боевое обеспечение»?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (23.08.2004 15:12:20)
Дата 23.08.2004 15:29:48

Re: Тактика в...

>>В том что танки можно использовать еще кое-какаким образом, а САУ - нет :)
>
>Не в этом вопрос. Вопрос в том, какая разница в потерях? Что так – что так на виду у артиллерии. Хотя мне Свирин вдалбливал, что САУ, как танки применять нельзя именно из-за высоких потерь.

ПРавильно. САУ как танки - нельзя. ТАнки как САУ - можно.
"По уставу" САУ идут позади поддерживаемых частей и соответсвенно "защищаются" от артиллерии - дистанцией боя.
Т.е когда они входят в зону эффективного поражения - поддерживаемая пехота уже находится от позиций ПТА на дальности действия своего тяжелого оружия - потому может подавлять/уничтожать ее.
Танки, обладая более высокой боевой устойчивостью могут действовать в т.ч. и под огнем.

>>Так танки вроде как наступают впереди пехоты, на достаточно большом от неё расстоянии?
>
>>Не знаю, какое расстояние Вы полагаете "достаточно большим".
>
>200-400 м. Сложно спрятаться за танком на таком расстоянии.

Ну во-1х в составе штурмовых групп возможно и более "плотное" взаимодействие, а во-2х - следуя по танковому следу можно подстраховаься например от мин, ну и проходы в заграждениях опять же


>И всё же я не понимаю ещё вот какой вещи: как пехота с такой дистанции может оградить танки от желающих метнуть в них гранату или стрельнуть из панцерфауста.

Огнем своего оружия, шлавным образом - тяжелого - пулеметами и минометами - чтобы сложно было покинуть укрытие без ущерба для организма. Артогонь уже не ведется - так как он опасен и для своих танков.


>К тому же Свирин рассказывает, что как-то отражали атаку танков и наши артиллеристы понесли огромные потери как раз от пехоты. Как так?

Я не знаю что именно имел ввиду Свирин - но тактика просачивания пехоты в боевые порядки с целью уничтожения арт. расчетов - мне попадалсаь.

>>Да, впереди, и что?
>
>Как прикрыться бронёй танка от пулемётов, если танк в 200 м от тебя?

А если он в 15 м. от пулемета? :)

>>Значит поняли неправильно.
>
>И какие же задачи ставились штурмгруппам?

Блокирование и уничтожение огневых точек.

>>Вы написали про Берлинскую операцию - я полагал, что Вы имеете ввиду уличные бои в городской застройке. А ВЫ про что?
>
>Про прорыв полевой обороны на Одере.

А откуда информация, про указаное ВАми построение? Может там имело место эшелонирование соединений?


>Что есть «боевое обеспечение»?

ОБЕСПЕЧЕНИЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ,
система мероприятий, направленных на под-
держание войск (сил) в высокой боевой го-
товности, создание благоприятных условий
для организованного и своевременного вступ-
ления в бой и успешного ведения боевых дей-
ствий, а также на воспрещение или предупреж-
дение внезапного нападения противника,
снижение эффективности его ударов по вой-
скам (силам).
По характеру решаемых задач и осуществля-
емых мероприятий О. б. д. подразделяется
на боевое (оперативное), специальное, тыло-
вое и техническое. Видами боевого (операт.)
обеспечения в Сов. Вооруж. Силах являются:
разведка, защита от оружия массового пора-
даения, радиоэлектронная борьба, маскиров-
ка, инженерное обеспечение, охранение. К
видам спец. обеспечения, общим для всех ви-
дов Вооруж. Сил, относятся: топогеодезичес-
кое, гидрометеорологическое (метеорологи-
ческое) и др.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (23.08.2004 15:29:48)
Дата 23.08.2004 17:48:21

Re: Тактика в...

>Т.е когда они входят в зону эффективного поражения - поддерживаемая пехота уже находится от позиций ПТА на дальности действия своего тяжелого оружия - потому может подавлять/уничтожать ее.

А как это выглядит? Они по обнаруженным целям стреляют, или что-то типа огневого вала?

>Ну во-1х в составе штурмовых групп возможно и более "плотное" взаимодействие,

Т.е. примерно как на хронике, танки около пехоты?

>а во-2х - следуя по танковому следу можно подстраховаься например от мин, ну и проходы в заграждениях опять же

Ну собственно одними заграждениями пехоту не задержишь - тут важен огонь, который их прикрывает...

>Огнем своего оружия, шлавным образом - тяжелого - пулеметами и минометами - чтобы сложно было покинуть укрытие без ущерба для организма. Артогонь уже не ведется - так как он опасен и для своих танков.

Ну и как подавить огонь гранатомётчика? Пока его увидишь - он взвод танков перебьёт. Что-то вроде огневого вала? Кстати, а почему бы не атаковать танкам В огневом вале?

>Я не знаю что именно имел ввиду Свирин - но тактика просачивания пехоты в боевые порядки с целью уничтожения арт. расчетов - мне попадалсаь.

Это какая такая тактика? Времён Марны или Второй мировой?

>А если он в 15 м. от пулемета? :)

Если танк в 15 м от пулемёта, то пулемётчику, думаю, уже не до пехоты.

>А откуда информация, про указаное ВАми построение? >Может там имело место эшелонирование соединений?

Мнэ.... Перечитал. Возможно, я ошибался. Тм говорится так: "В период артиллерийской подготовки пехота, имея в первых цепях автоматные роты, усиленные самоходными установками и танками-тральщиками, и во вторых цепях — танками ИС, заняла исходное положение для атаки на удалении 150 — 200 м от объектов атаки, ведя огонь всеми видами пехотного оружия по первой траншее противника, усиливая его к окончанию арт. подготовки....Полки СУ-76 двигались совместно с первой цепью пехоты с включенными фарами." Т.е. не совсем ясно, ушла ли пехота вперёд, или Су-76 вместе с ней были. Всё равно вызывает удивление, почему ИСы чёрте-куда запихнули.

Вот ещё новый вопрос. ТА двигались впереди общевойсковых аж на несколько десятков км. А что было между ними? Неужели фрицы не пытались отрезать ТА или хотя бы лишить их снабжения до подхода общевойсковых армий активными действиями в промежутке?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (23.08.2004 17:48:21)
Дата 23.08.2004 17:59:34

Re: Тактика в...

>А как это выглядит? Они по обнаруженным целям стреляют,

да.

>>Ну во-1х в составе штурмовых групп возможно и более "плотное" взаимодействие,
>
>Т.е. примерно как на хронике, танки около пехоты?

да.

>>а во-2х - следуя по танковому следу можно подстраховаься например от мин, ну и проходы в заграждениях опять же
>
>Ну собственно одними заграждениями пехоту не задержишь - тут важен огонь, который их прикрывает...

наличие прохода делает возможным не задерживаться под этим огнем

>>Огнем своего оружия, шлавным образом - тяжелого - пулеметами и минометами - чтобы сложно было покинуть укрытие без ущерба для организма. Артогонь уже не ведется - так как он опасен и для своих танков.
>
>Ну и как подавить огонь гранатомётчика?

фонтанчиками от пуль на бруствере его окопа

>Пока его увидишь - он взвод танков перебьёт. Что-то вроде огневого вала? Кстати, а почему бы не атаковать танкам В огневом вале?

Потому что между танками и валом должно быть безопасное удаление - для танков оно меньше чем для пехоты, но не равно нулю.
Как только прекращается артогонь - гранатометчики вылезают из нор....

>>Я не знаю что именно имел ввиду Свирин - но тактика просачивания пехоты в боевые порядки с целью уничтожения арт. расчетов - мне попадалсаь.
>
>Это какая такая тактика? Времён Марны или Второй мировой?

ВМВ

>>А если он в 15 м. от пулемета? :)
>
>Если танк в 15 м от пулемёта, то пулемётчику, думаю, уже не до пехоты.

вот именно. Вы не читали например, как в финскую Т-26 закрывали бортами амбразуры ДОТов? Они ничего не могли поделать с сами ДОТами - но огонь вести было невозможно...

>>А откуда информация, про указаное ВАми построение? >Может там имело место эшелонирование соединений?
>
>Мнэ.... Перечитал. Возможно, я ошибался. Тм говорится так: "В период артиллерийской подготовки пехота, имея в первых цепях автоматные роты, усиленные самоходными установками и танками-тральщиками, и во вторых цепях — танками ИС, заняла исходное положение для атаки на удалении 150 — 200 м от объектов атаки, ведя огонь всеми видами пехотного оружия по первой траншее противника, усиливая его к окончанию арт. подготовки....Полки СУ-76 двигались совместно с первой цепью пехоты с включенными фарами." Т.е. не совсем ясно, ушла ли пехота вперёд, или Су-76 вместе с ней были. Всё равно вызывает удивление, почему ИСы чёрте-куда запихнули.

Судя по Вашему описанию речь идет о действиях передовых отрядов, которые преодолевали "предполье" оборонительной полосы и обеспечивали ввод в атаку главных сил - с танкаи ИС непосредствено на главную полосу.


>Вот ещё новый вопрос. ТА двигались впереди общевойсковых аж на несколько десятков км. А что было между ними?

Пространство :) незачищенное.

>Неужели фрицы не пытались отрезать ТА или хотя бы лишить их снабжения до подхода общевойсковых армий активными действиями в промежутке?

Пытались. ПРоблема в том, что силы для этих действий нельзя вырастить за спиной ТА - их надо откуда то подвести.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (23.08.2004 17:59:34)
Дата 23.08.2004 18:50:19

Re: Тактика в...

>да.

А если они его не увидят?

>да.

А почему тогда везде пишут, что надо в 200-400 м?

>фонтанчиками от пуль на бруствере его окопа

Т.е. "по окопу" на ходу стрелять?


>Как только прекращается артогонь - гранатометчики вылезают из нор....

Т.е. впринципе они не должны добежать до позиции из убежища?

>ВМВ

Вроде как уже давно на этом шишки набили и отказались? Вроде как не успевают ведь до артиллерии добраться?

>вот именно. Вы не читали например, как в финскую Т-26 закрывали бортами амбразуры ДОТов? Они ничего не могли поделать с сами ДОТами - но огонь вести было невозможно...

А по амбразурам шуровать не могли? А чот танками амбразуры иногда закрывали - так это знаю, в "сборнике боевых документов" об этом много.

>Судя по Вашему описанию речь идет о действиях передовых отрядов, которые преодолевали "предполье" оборонительной полосы и обеспечивали ввод в атаку главных сил - с танкаи ИС непосредствено на главную полосу.

Ну да, это атака первой полосы. Та, что вторая, по Зееловским вроде 2 дня держалась.

>Пространство :) незачищенное.

т.е. вообще там никого не было? А как же пути подвоза защищали?

>Пытались. ПРоблема в том, что силы для этих действий нельзя вырастить за спиной ТА - их надо откуда то подвести.

Ну и что, подвести? Если на флангах никого нет - берем один мотополк и перекрываем нафиг все пути снабжения, после чего ТА вынуждена отвлекать значительные силы на охрану коммуникаций. Не понимаю, коммуникации охранялись? Фланги наступающей группировки прикрывали?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (23.08.2004 18:50:19)
Дата 25.08.2004 09:27:44

Re: Тактика в...

>>да.
>
>А если они его не увидят?

Значит он выполнит свою задачу.

>>да.
>
>А почему тогда везде пишут, что надо в 200-400 м?


Везде так не пишут. Везде пишут что пехота должна следовать за танками на таком расстоянии, чтобы прикрывать их огнем своего оружия. Это какасется наступления, а не действий штурмовых групп


>>фонтанчиками от пуль на бруствере его окопа
>
>Т.е. "по окопу" на ходу стрелять?

По рубежу. Не обязательно на ходу. Напр. из станкового пулемета или миномета на ходу стрелять невозможно :)


>>Как только прекращается артогонь - гранатометчики вылезают из нор....
>
>Т.е. впринципе они не должны добежать до позиции из убежища?

Да.

>>ВМВ
>
>Вроде как уже давно на этом шишки набили и отказались? Вроде как не успевают ведь до артиллерии добраться?

Тактика описана. Иногда успевают. От условий боя зависит.

>>вот именно. Вы не читали например, как в финскую Т-26 закрывали бортами амбразуры ДОТов? Они ничего не могли поделать с сами ДОТами - но огонь вести было невозможно...
>
>А по амбразурам шуровать не могли?

Можно попасть под огонь орудия, прикрывающего этот ДОТ

>А чот танками амбразуры иногда закрывали - так это знаю, в "сборнике боевых документов" об этом много.

ну вот видите..

>>Судя по Вашему описанию речь идет о действиях передовых отрядов, которые преодолевали "предполье" оборонительной полосы и обеспечивали ввод в атаку главных сил - с танкаи ИС непосредствено на главную полосу.
>
>Ну да, это атака первой полосы. Та, что вторая, по Зееловским вроде 2 дня держалась.

Т.е с этим понятно?

>>Пространство :) незачищенное.
>
>т.е. вообще там никого не было?

Почему же не было? Были разрозненные дезорганизованные подразделения противника, пробивающиеся к совим или пытающиеся действовать самостоятельно, гражданские лица, свои выдвигающиеся части.


>А как же пути подвоза защищали?

Поскольку риск организованного воздействия на них невелик - то защищали скрытностью перевозок, конвоированием колонн, и ведущейся параллельно зачисткой местности от остаточных войск пр-ка.


>>Пытались. ПРоблема в том, что силы для этих действий нельзя вырастить за спиной ТА - их надо откуда то подвести.
>
>Ну и что, подвести?

Времени это требует - соответсвено можно выявить на этапе подготовки.

>Если на флангах никого нет - берем один мотополк и перекрываем нафиг все пути снабжения,

При этом фланг мотополка подставляется под удар из основания клина.

>Не понимаю, коммуникации охранялись?

не всегда

>Фланги наступающей группировки прикрывали?

обязательно
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.08.2004 09:27:44)
Дата 25.08.2004 23:40:06

Re: Тактика в...

>Значит он выполнит свою задачу.

Что-от мне подсказывает, что увидеть одиночного гранатометателя(даже просто мужика с гранатой, без всяких панцерфаустских и офенроровских наворотов) ну о-очень сложно.

>>А по амбразурам шуровать не могли?
>
>Можно попасть под огонь орудия, прикрывающего этот ДОТ

Т.е. как? а когда они останавливались почему это ПТО не стреляло? ДОТ загораживал? А кто мешал хагородиться ДОТом и стрелять по амбразуре?

>Т.е с этим понятно?

Не совсем ясно, почему же всё-таки СУ впереди послали и шли ли они вместе или позади пехоты.


>>А как же пути подвоза защищали?
>
>Поскольку риск организованного воздействия на них невелик - то защищали скрытностью перевозок, конвоированием колонн, и ведущейся параллельно зачисткой местности от остаточных войск пр-ка.

Так были у ТА пути подвоза или нет?

>Времени это требует - соответсвено можно выявить на этапе подготовки.

Просто отошедшими войскам с фланга пройти и перекрыть снабжение?

>При этом фланг мотополка подставляется под удар из основания клина.

Так уйти потом, пока общевойсковики подойдут.

>>Фланги наступающей группировки прикрывали?
>
>обязательно

Т.е. препятствие для свободного прохождения вражеских сил в тыл ТА было?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (25.08.2004 23:40:06)
Дата 26.08.2004 09:16:54

Re: Тактика в...

>>Значит он выполнит свою задачу.
>
>Что-от мне подсказывает, что увидеть одиночного гранатометателя(даже просто мужика с гранатой, без всяких панцерфаустских и офенроровских наворотов) ну о-очень сложно.

Его не нужно "увидеть". Главное не дать ему высунуться. (т.е чтобы он наше присутсвие очень хорошо "ощущал" :)

>>>А по амбразурам шуровать не могли?
>>
>>Можно попасть под огонь орудия, прикрывающего этот ДОТ
>
>Т.е. как? а когда они останавливались почему это ПТО не стреляло? ДОТ загораживал?

да

>А кто мешал хагородиться ДОТом и стрелять по амбразуре?

система огня, простреливающая пространсво перед ДОТом

>>Т.е с этим понятно?
>
>Не совсем ясно, почему же всё-таки СУ впереди послали и шли ли они вместе или позади пехоты.

Они шли (им было предписано идти) позади той пехоты, которую поддерживали.

>>>А как же пути подвоза защищали?
>>
>>Поскольку риск организованного воздействия на них невелик - то защищали скрытностью перевозок, конвоированием колонн, и ведущейся параллельно зачисткой местности от остаточных войск пр-ка.
>
>Так были у ТА пути подвоза или нет?

Были, а как же

>>Времени это требует - соответсвено можно выявить на этапе подготовки.
>
>Просто отошедшими войскам с фланга пройти и перекрыть снабжение?

Во-1х они скованы боем с нашими частями на соседних участках - если попытаются выйти (из боя) - фронт рухнет и в этом месте.
Во-2х даже если резервы - то их фланговый удар подставляет их самих под фланговый удар наших стрелковых соединений (из основания клина)

>>При этом фланг мотополка подставляется под удар из основания клина.
>
>Так уйти потом, пока общевойсковики подойдут.

И какой смысл выходить?

>>>Фланги наступающей группировки прикрывали?
>>
>>обязательно
>
>Т.е. препятствие для свободного прохождения вражеских сил в тыл ТА было?

конечно.
От Максим~1
К Нумер (23.08.2004 18:50:19)
Дата 25.08.2004 02:13:41

у ТА коммуникаций нет

>Ну и что, подвести? Если на флангах никого нет - берем один мотополк и перекрываем нафиг все пути снабжения, после чего ТА вынуждена отвлекать значительные силы на охрану коммуникаций. Не понимаю, коммуникации охранялись? Фланги наступающей группировки прикрывали?

Почитайте Радзиевского, что ли...
В прорыве ТА действовали на запасах возимых в их тылах
От Нумер
К Максим~1 (25.08.2004 02:13:41)
Дата 25.08.2004 23:40:02

Re: у ТА...

>Почитайте Радзиевского, что ли...

С удовольствием. Только где? Исаев предлагал подарить, но я не знал, как передать, а теперь как-то не красиво просить.

>В прорыве ТА действовали на запасах возимых в их тылах

А разве могло хватить на рейд в целый месяц?
От Максим~1
К Нумер (23.08.2004 18:50:19)
Дата 23.08.2004 21:08:08

О каких гранатометах речь?

У фаустпатрона, ака "панцерфауста" прицельная дальность 30 (тридцать) метров.
От Нумер
К Максим~1 (23.08.2004 21:08:08)
Дата 24.08.2004 00:10:50

Re: О каких...

>У фаустпатрона, ака "панцерфауста" прицельная дальность 30 (тридцать) метров.

Хаммер? Офенрор, кажется?
От Максим~1
К Нумер (24.08.2004 00:10:50)
Дата 24.08.2004 01:19:17

у Офенрор/Панцершрек - 150м (-)

(-)
От Нумер
К Максим~1 (24.08.2004 01:19:17)
Дата 24.08.2004 10:53:30

Ну и что? (-)
От Максим~1
К Нумер (24.08.2004 10:53:30)
Дата 25.08.2004 02:17:14

Re: Ну и...

То, что данные средства могут обстреливать только танки идущие непосредственно на них, при этом сами они будут в пределах досягаемости даже ППШ.
От Нумер
К Максим~1 (25.08.2004 02:17:14)
Дата 25.08.2004 23:38:49

Re: Ну и...

>То, что данные средства могут обстреливать только танки идущие непосредственно на них, при этом сами они будут в пределах досягаемости даже ППШ.

Со ста метров стреляем. Да ещё 200-400 м. Какой ППШ? Если Свирин и говорил, что с 300 м можно попасть куда-то , то с 500...