От Дмитрий Козырев
К Нумер
Дата 23.08.2004 17:59:34
Рубрики WWI; Танки; Армия;

Re: Тактика в...

>А как это выглядит? Они по обнаруженным целям стреляют,

да.

>>Ну во-1х в составе штурмовых групп возможно и более "плотное" взаимодействие,
>
>Т.е. примерно как на хронике, танки около пехоты?

да.

>>а во-2х - следуя по танковому следу можно подстраховаься например от мин, ну и проходы в заграждениях опять же
>
>Ну собственно одними заграждениями пехоту не задержишь - тут важен огонь, который их прикрывает...

наличие прохода делает возможным не задерживаться под этим огнем

>>Огнем своего оружия, шлавным образом - тяжелого - пулеметами и минометами - чтобы сложно было покинуть укрытие без ущерба для организма. Артогонь уже не ведется - так как он опасен и для своих танков.
>
>Ну и как подавить огонь гранатомётчика?

фонтанчиками от пуль на бруствере его окопа

>Пока его увидишь - он взвод танков перебьёт. Что-то вроде огневого вала? Кстати, а почему бы не атаковать танкам В огневом вале?

Потому что между танками и валом должно быть безопасное удаление - для танков оно меньше чем для пехоты, но не равно нулю.
Как только прекращается артогонь - гранатометчики вылезают из нор....

>>Я не знаю что именно имел ввиду Свирин - но тактика просачивания пехоты в боевые порядки с целью уничтожения арт. расчетов - мне попадалсаь.
>
>Это какая такая тактика? Времён Марны или Второй мировой?

ВМВ

>>А если он в 15 м. от пулемета? :)
>
>Если танк в 15 м от пулемёта, то пулемётчику, думаю, уже не до пехоты.

вот именно. Вы не читали например, как в финскую Т-26 закрывали бортами амбразуры ДОТов? Они ничего не могли поделать с сами ДОТами - но огонь вести было невозможно...

>>А откуда информация, про указаное ВАми построение? >Может там имело место эшелонирование соединений?
>
>Мнэ.... Перечитал. Возможно, я ошибался. Тм говорится так: "В период артиллерийской подготовки пехота, имея в первых цепях автоматные роты, усиленные самоходными установками и танками-тральщиками, и во вторых цепях — танками ИС, заняла исходное положение для атаки на удалении 150 — 200 м от объектов атаки, ведя огонь всеми видами пехотного оружия по первой траншее противника, усиливая его к окончанию арт. подготовки....Полки СУ-76 двигались совместно с первой цепью пехоты с включенными фарами." Т.е. не совсем ясно, ушла ли пехота вперёд, или Су-76 вместе с ней были. Всё равно вызывает удивление, почему ИСы чёрте-куда запихнули.

Судя по Вашему описанию речь идет о действиях передовых отрядов, которые преодолевали "предполье" оборонительной полосы и обеспечивали ввод в атаку главных сил - с танкаи ИС непосредствено на главную полосу.


>Вот ещё новый вопрос. ТА двигались впереди общевойсковых аж на несколько десятков км. А что было между ними?

Пространство :) незачищенное.

>Неужели фрицы не пытались отрезать ТА или хотя бы лишить их снабжения до подхода общевойсковых армий активными действиями в промежутке?

Пытались. ПРоблема в том, что силы для этих действий нельзя вырастить за спиной ТА - их надо откуда то подвести.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (23.08.2004 17:59:34)
Дата 23.08.2004 18:50:19

Re: Тактика в...

>да.

А если они его не увидят?

>да.

А почему тогда везде пишут, что надо в 200-400 м?

>фонтанчиками от пуль на бруствере его окопа

Т.е. "по окопу" на ходу стрелять?


>Как только прекращается артогонь - гранатометчики вылезают из нор....

Т.е. впринципе они не должны добежать до позиции из убежища?

>ВМВ

Вроде как уже давно на этом шишки набили и отказались? Вроде как не успевают ведь до артиллерии добраться?

>вот именно. Вы не читали например, как в финскую Т-26 закрывали бортами амбразуры ДОТов? Они ничего не могли поделать с сами ДОТами - но огонь вести было невозможно...

А по амбразурам шуровать не могли? А чот танками амбразуры иногда закрывали - так это знаю, в "сборнике боевых документов" об этом много.

>Судя по Вашему описанию речь идет о действиях передовых отрядов, которые преодолевали "предполье" оборонительной полосы и обеспечивали ввод в атаку главных сил - с танкаи ИС непосредствено на главную полосу.

Ну да, это атака первой полосы. Та, что вторая, по Зееловским вроде 2 дня держалась.

>Пространство :) незачищенное.

т.е. вообще там никого не было? А как же пути подвоза защищали?

>Пытались. ПРоблема в том, что силы для этих действий нельзя вырастить за спиной ТА - их надо откуда то подвести.

Ну и что, подвести? Если на флангах никого нет - берем один мотополк и перекрываем нафиг все пути снабжения, после чего ТА вынуждена отвлекать значительные силы на охрану коммуникаций. Не понимаю, коммуникации охранялись? Фланги наступающей группировки прикрывали?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (23.08.2004 18:50:19)
Дата 25.08.2004 09:27:44

Re: Тактика в...

>>да.
>
>А если они его не увидят?

Значит он выполнит свою задачу.

>>да.
>
>А почему тогда везде пишут, что надо в 200-400 м?


Везде так не пишут. Везде пишут что пехота должна следовать за танками на таком расстоянии, чтобы прикрывать их огнем своего оружия. Это какасется наступления, а не действий штурмовых групп


>>фонтанчиками от пуль на бруствере его окопа
>
>Т.е. "по окопу" на ходу стрелять?

По рубежу. Не обязательно на ходу. Напр. из станкового пулемета или миномета на ходу стрелять невозможно :)


>>Как только прекращается артогонь - гранатометчики вылезают из нор....
>
>Т.е. впринципе они не должны добежать до позиции из убежища?

Да.

>>ВМВ
>
>Вроде как уже давно на этом шишки набили и отказались? Вроде как не успевают ведь до артиллерии добраться?

Тактика описана. Иногда успевают. От условий боя зависит.

>>вот именно. Вы не читали например, как в финскую Т-26 закрывали бортами амбразуры ДОТов? Они ничего не могли поделать с сами ДОТами - но огонь вести было невозможно...
>
>А по амбразурам шуровать не могли?

Можно попасть под огонь орудия, прикрывающего этот ДОТ

>А чот танками амбразуры иногда закрывали - так это знаю, в "сборнике боевых документов" об этом много.

ну вот видите..

>>Судя по Вашему описанию речь идет о действиях передовых отрядов, которые преодолевали "предполье" оборонительной полосы и обеспечивали ввод в атаку главных сил - с танкаи ИС непосредствено на главную полосу.
>
>Ну да, это атака первой полосы. Та, что вторая, по Зееловским вроде 2 дня держалась.

Т.е с этим понятно?

>>Пространство :) незачищенное.
>
>т.е. вообще там никого не было?

Почему же не было? Были разрозненные дезорганизованные подразделения противника, пробивающиеся к совим или пытающиеся действовать самостоятельно, гражданские лица, свои выдвигающиеся части.


>А как же пути подвоза защищали?

Поскольку риск организованного воздействия на них невелик - то защищали скрытностью перевозок, конвоированием колонн, и ведущейся параллельно зачисткой местности от остаточных войск пр-ка.


>>Пытались. ПРоблема в том, что силы для этих действий нельзя вырастить за спиной ТА - их надо откуда то подвести.
>
>Ну и что, подвести?

Времени это требует - соответсвено можно выявить на этапе подготовки.

>Если на флангах никого нет - берем один мотополк и перекрываем нафиг все пути снабжения,

При этом фланг мотополка подставляется под удар из основания клина.

>Не понимаю, коммуникации охранялись?

не всегда

>Фланги наступающей группировки прикрывали?

обязательно
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.08.2004 09:27:44)
Дата 25.08.2004 23:40:06

Re: Тактика в...

>Значит он выполнит свою задачу.

Что-от мне подсказывает, что увидеть одиночного гранатометателя(даже просто мужика с гранатой, без всяких панцерфаустских и офенроровских наворотов) ну о-очень сложно.

>>А по амбразурам шуровать не могли?
>
>Можно попасть под огонь орудия, прикрывающего этот ДОТ

Т.е. как? а когда они останавливались почему это ПТО не стреляло? ДОТ загораживал? А кто мешал хагородиться ДОТом и стрелять по амбразуре?

>Т.е с этим понятно?

Не совсем ясно, почему же всё-таки СУ впереди послали и шли ли они вместе или позади пехоты.


>>А как же пути подвоза защищали?
>
>Поскольку риск организованного воздействия на них невелик - то защищали скрытностью перевозок, конвоированием колонн, и ведущейся параллельно зачисткой местности от остаточных войск пр-ка.

Так были у ТА пути подвоза или нет?

>Времени это требует - соответсвено можно выявить на этапе подготовки.

Просто отошедшими войскам с фланга пройти и перекрыть снабжение?

>При этом фланг мотополка подставляется под удар из основания клина.

Так уйти потом, пока общевойсковики подойдут.

>>Фланги наступающей группировки прикрывали?
>
>обязательно

Т.е. препятствие для свободного прохождения вражеских сил в тыл ТА было?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (25.08.2004 23:40:06)
Дата 26.08.2004 09:16:54

Re: Тактика в...

>>Значит он выполнит свою задачу.
>
>Что-от мне подсказывает, что увидеть одиночного гранатометателя(даже просто мужика с гранатой, без всяких панцерфаустских и офенроровских наворотов) ну о-очень сложно.

Его не нужно "увидеть". Главное не дать ему высунуться. (т.е чтобы он наше присутсвие очень хорошо "ощущал" :)

>>>А по амбразурам шуровать не могли?
>>
>>Можно попасть под огонь орудия, прикрывающего этот ДОТ
>
>Т.е. как? а когда они останавливались почему это ПТО не стреляло? ДОТ загораживал?

да

>А кто мешал хагородиться ДОТом и стрелять по амбразуре?

система огня, простреливающая пространсво перед ДОТом

>>Т.е с этим понятно?
>
>Не совсем ясно, почему же всё-таки СУ впереди послали и шли ли они вместе или позади пехоты.

Они шли (им было предписано идти) позади той пехоты, которую поддерживали.

>>>А как же пути подвоза защищали?
>>
>>Поскольку риск организованного воздействия на них невелик - то защищали скрытностью перевозок, конвоированием колонн, и ведущейся параллельно зачисткой местности от остаточных войск пр-ка.
>
>Так были у ТА пути подвоза или нет?

Были, а как же

>>Времени это требует - соответсвено можно выявить на этапе подготовки.
>
>Просто отошедшими войскам с фланга пройти и перекрыть снабжение?

Во-1х они скованы боем с нашими частями на соседних участках - если попытаются выйти (из боя) - фронт рухнет и в этом месте.
Во-2х даже если резервы - то их фланговый удар подставляет их самих под фланговый удар наших стрелковых соединений (из основания клина)

>>При этом фланг мотополка подставляется под удар из основания клина.
>
>Так уйти потом, пока общевойсковики подойдут.

И какой смысл выходить?

>>>Фланги наступающей группировки прикрывали?
>>
>>обязательно
>
>Т.е. препятствие для свободного прохождения вражеских сил в тыл ТА было?

конечно.
От Максим~1
К Нумер (23.08.2004 18:50:19)
Дата 25.08.2004 02:13:41

у ТА коммуникаций нет

>Ну и что, подвести? Если на флангах никого нет - берем один мотополк и перекрываем нафиг все пути снабжения, после чего ТА вынуждена отвлекать значительные силы на охрану коммуникаций. Не понимаю, коммуникации охранялись? Фланги наступающей группировки прикрывали?

Почитайте Радзиевского, что ли...
В прорыве ТА действовали на запасах возимых в их тылах
От Нумер
К Максим~1 (25.08.2004 02:13:41)
Дата 25.08.2004 23:40:02

Re: у ТА...

>Почитайте Радзиевского, что ли...

С удовольствием. Только где? Исаев предлагал подарить, но я не знал, как передать, а теперь как-то не красиво просить.

>В прорыве ТА действовали на запасах возимых в их тылах

А разве могло хватить на рейд в целый месяц?
От Максим~1
К Нумер (23.08.2004 18:50:19)
Дата 23.08.2004 21:08:08

О каких гранатометах речь?

У фаустпатрона, ака "панцерфауста" прицельная дальность 30 (тридцать) метров.
От Нумер
К Максим~1 (23.08.2004 21:08:08)
Дата 24.08.2004 00:10:50

Re: О каких...

>У фаустпатрона, ака "панцерфауста" прицельная дальность 30 (тридцать) метров.

Хаммер? Офенрор, кажется?
От Максим~1
К Нумер (24.08.2004 00:10:50)
Дата 24.08.2004 01:19:17

у Офенрор/Панцершрек - 150м (-)

(-)
От Нумер
К Максим~1 (24.08.2004 01:19:17)
Дата 24.08.2004 10:53:30

Ну и что? (-)
От Максим~1
К Нумер (24.08.2004 10:53:30)
Дата 25.08.2004 02:17:14

Re: Ну и...

То, что данные средства могут обстреливать только танки идущие непосредственно на них, при этом сами они будут в пределах досягаемости даже ППШ.
От Нумер
К Максим~1 (25.08.2004 02:17:14)
Дата 25.08.2004 23:38:49

Re: Ну и...

>То, что данные средства могут обстреливать только танки идущие непосредственно на них, при этом сами они будут в пределах досягаемости даже ППШ.

Со ста метров стреляем. Да ещё 200-400 м. Какой ППШ? Если Свирин и говорил, что с 300 м можно попасть куда-то , то с 500...