От Паршев
К All
Дата 23.08.2004 02:01:32
Рубрики WWII;

Кирасиру и Serp-M о "Двух капитанах"

Не мной одним замечено, что эта книга (по-моему, лучшая советская) интересна тем, что у романа нет границ - ниточки повествования уходят куда-то за пределы, в реальную жизнь.
Ведь у Сани Григорьева был друг, который занимался грызунами и отправился на фронт по каким-то очень секретным делам. А написан роман в 43-м.
От Кирасир
К Паршев (23.08.2004 02:01:32)
Дата 23.08.2004 10:28:29

Каверин вообще много общался с биологами (+)

Приветствую всех!

- достаточно вспомнить "Открытую книгу". Вспышка туляремии 41 г. - вещь достаточно известная, нам про нее рассказывали на лекциях по военной эпидемиологии. Насчет прототипа - наверняка был, и, возможно, не один. Причем я бы поискал прототипы в окружении родного брата Каверина - Л.А. Зильбера, известного микробиолога, автора вирусной теории этиологии рака.

>Не мной одним замечено, что эта книга (по-моему, лучшая советская) интересна тем, что у романа нет границ - ниточки повествования уходят куда-то за пределы, в реальную жизнь.
>Ведь у Сани Григорьева был друг, который занимался грызунами и отправился на фронт по каким-то очень секретным делам. А написан роман в 43-м.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От VLADIMIR
К Кирасир (23.08.2004 10:28:29)
Дата 23.08.2004 11:15:58

Ре: Каверин вообще...

>Приветствую всех!

>- достаточно вспомнить "Открытую книгу". Вспышка туляремии 41 г. - вещь достаточно известная, нам про нее рассказывали на лекциях по военной эпидемиологии. Насчет прототипа - наверняка был, и, возможно, не один. Причем я бы поискал прототипы в окружении родного брата Каверина - Л.А. Зильбера, известного микробиолога, автора вирусной теории этиологии рака.
-----------------------
Дык его посадили, отсюда и замолчал Каверин про медицину и биологию, чтобы не дразнить гусей.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Паршев
К VLADIMIR (23.08.2004 11:15:58)
Дата 23.08.2004 13:16:25

В точности до наоборот

Каверин написал "Открытую книгу" после войны.
От VLADIMIR
К Паршев (23.08.2004 13:16:25)
Дата 23.08.2004 15:22:18

Re: В точности...

> Каверин написал "Открытую книгу" после войны.
------------------
Насколько я помню из егоь книги ЭПИЛОГ - с большими проблемами.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Crock O~Dill
К VLADIMIR (23.08.2004 11:15:58)
Дата 23.08.2004 13:14:28

Бороться, искать, найти - и не получить награды (+)

Salud!

Помните девиз героев книги? Так вот, на самом деле, ето перефразированная надпись с креста на могиле Роберта Скотта. Оригинал - в заголовке постинга ;0))

Summa cum pietate! - Crock O'Dill
От Паршев
К Crock O~Dill (23.08.2004 13:14:28)
Дата 23.08.2004 13:42:00

Боюсь, это какая-то легенда. И Л.А. - академик АМН(1945),

хотя лучше бы без отсидок.
Что же до надписи, то это четверостишие из поэмы Теннисона "Улисс", завершающее, и звучит именно так: бороться и искать, найти и не сдаваться - э-э-э - что-то типа to strive, to seek, to find and not to give up.
За точность не ручаюсь, но у Теннисона про награду точно ничего - и вряд ли в эпитафии по-другому, не будут же классика корёжить.
Но кстати, а где в книге эти слова? Вроде помню, а стал искать - не нашёл.
От Rom
К Паршев (23.08.2004 13:42:00)
Дата 23.08.2004 14:38:08

Глава пятнадцатая. БОРОТЬСЯ И ИСКАТЬ, НАЙТИ И НЕ СДАВАТЬСЯ

>Но кстати, а где в книге эти слова? Вроде помню, а стал искать - не нашёл.

%subj% - в заголовке и в седьмом абзаце.
http://kemp-l.viv.ru/cont/dva/20.html
"И все же мы не были беспризорниками. Подобно капитану Гаттерасу (Петька рассказывал мне о нем с такими подробностями, о которых не подозревал и сам Жюль Верн), мы шли вперед и вперед. Мы шли вперед не только потому, что в Туркестане был хлеб, а здесь его уже не было. Мы шли открывать новую страну - солнечные города, привольные сады. Мы дали друг другу клятву.
Как эта клятва помогала нам!
Однажды, подходя к Старой Руссе, мы сбились с дороги и заблудились в лесу. Я лег на снег и закрыл глаза. Петька пугал меня волками, ругался, даже бил - все было напрасно. Я не мог больше сделать ни шагу. Тогда он снял шапку и бросил ее на снег.
- Ты клятву давал, Санька, - сказал он, - бороться и искать, найти и не сдаваться. Значит, ты теперь клятвопреступник? Сам сказал - клятвопреступник не получит пощады.
Я заплакал, но встал. Поздней ночью мы дошли до деревни. Деревня была староверческая, но одна старушка все же приняла нас, накормила и даже вымыла в бане."
Давали друг другу клятву они, соответственно, в предыдущей главе - см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/co/852867.htm
От Crock O~Dill
К Rom (23.08.2004 14:38:08)
Дата 23.08.2004 14:51:10

Re: Глава пятнадцатая....

Salud!

Черт, и я лажанулся! А кто, собственно Скотта нашел и похоронил? Не Амундсен ли? Тогда такая эпитафия вполне в его духе. История попала в газеты итд. Впрочем, Катаев - грамотный человек, мог Тенисона читать.

Summa cum pietate! - Crock O'Dill
От Crock O~Dill
К Паршев (23.08.2004 13:42:00)
Дата 23.08.2004 14:04:36

Re: Боюсь, это...

Salud!

>Что же до надписи, то это четверостишие из поэмы Теннисона "Улисс", завершающее, и звучит именно так: бороться и искать, найти и не сдаваться - э-э-э - что-то типа to strive, to seek, to find and not to give up.
>За точность не ручаюсь, но у Теннисона про награду точно ничего - и вряд ли в эпитафии по-другому, не будут же классика корёжить.
++++++++++++++++++++

Точно!!! Теннисон! Спасибо за подсказку.


>Но кстати, а где в книге эти слова? Вроде помню, а стал искать - не нашёл.
+++++++++++++++++++++
Mea culpa - это из фильма, в книге и правда нет.

Summa cum pietate! - Crock O'Dill
От Кирасир
К Crock O~Dill (23.08.2004 14:04:36)
Дата 23.08.2004 14:27:54

Здрассьте, нет: пятнадцатая глава так и называется (+)

Приветствую всех!

"Бороться и искать, найти и не сдаваться".

Во-первых, мы должны были дать друг другу "кровавую клятву дружбы".
Вот она:
"Кто изменит этому честному слову, - не получит пощады, пока не
сосчитает, сколько в море песку, сколько листьев в лесу, сколько с неба
падает дождевых капель. Захочет идти вперед - посылай назад, захочет идти
налево - посылай направо. Как я ударяю моей шапкой о землю, так гром
поразит того, кто нарушит это честное слово. Бороться и искать, найти и не
сдаваться".
По очереди произнося эту клятву, мы должны были пожать друг другу
руки и разом ударить шапками о землю. Это было сделано в Соборном саду
накануне отъезда. Я сказал клятву наизусть, Петька прочитал по бумажке.
Потом он уколол палец булавкой и расписался на бумажке кровью: "П.С.", то
есть Петр Сковородников. Я с трудом нацарапал: "А.Г.", то есть Александр
Григорьев.




>Mea culpa - это из фильма, в книге и правда нет.

>Summa cum pietate! - Crock O'Dill
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Паршев
К Кирасир (23.08.2004 14:27:54)
Дата 23.08.2004 14:44:00

ОК, и как я пропустил?

Странно, но следов перевода самой поэмы на русский я не нашёл. Откуда у Каверина эти слова? Про "Детей" как-то не подумал.
Может, до революции был перевод?
От Лейтенант
К Паршев (23.08.2004 13:42:00)
Дата 23.08.2004 13:51:35

Есть, есть эти слова

В выходные перечитывал - обратил внимание. Но попали они туда IMHO через "15-летнего капитана" (во всяком случае в советском довоенном фильме они точно есть).
От Лейтенант
К Лейтенант (23.08.2004 13:51:35)
Дата 23.08.2004 14:05:19

Re: Пардон - "Дети капитана Гранта"

Причем там это - последние строчки, как резюме.
Так что думаю что вставлено Кавериным совершенно сознательно, потому как для герои (а равно и читатели) Каверина фильм "Дети капитана Гранта" должны были видеть и помнить весьма хорошо.
От Паршев
К Кирасир (23.08.2004 10:28:29)
Дата 23.08.2004 10:42:45

Re: Прототипов у Сани Григорьева двое

лётчик Клебанов (погиб в войну) и какой-то, как ни странно, генетик, фамилию запамятовал.
Ну и сам Каверин - детство его прошло в Пскове (по роману Энск), наверное, что-то отразилось.

Какой сценарий можно бы сделать по "Двум капитанам", если бы эти ниточки чуть проследить! С Испанией, с Китаем...
От Фарнабаз
К Паршев (23.08.2004 10:42:45)
Дата 23.08.2004 11:32:17

Re: Прототипов у...

>лётчик Клебанов (погиб в войну)

Вот, по-моему , самое "придуманное" в Двух капитанах --это что герои остаются живы, встречаются...Действительность была , как конец греческой трагедии.


>Какой сценарий можно бы сделать по "Двум капитанам", если бы эти ниточки чуть проследить! С Испанией, с Китаем...

Если придерживаться ист. правдивости--очень мрачно всё будет.Если героев чудесно спасать и вызволять-то да , шикарный.
От Паршев
К Фарнабаз (23.08.2004 11:32:17)
Дата 23.08.2004 12:38:40

Несколько странное у Вас представление о романтическом романе

Друг отца - Плахин - служил в армии на 22 июня, провоевал всю войну ни разу не ранен - хотя был связистом не в больших чинах. Их было пятеро братьев Плахиных, все остались живы, и трое встретились в Берлине.
Там же в Берлине он встретил довоенного приятеля, с которым во время войны встречались один раз - в августе 41-го на Мурманской ж/д (они её обороняли где-то примерно в районе станции Полярный Круг, чуть южнее). Тот также приехал на склад что-то получать (Плахин имущество связи получал). Встреча была мимолётная, но успели выпить "за следующую встречу в Берлине".
Лет 20 назад жил в Холмогорском р-не Архангельской обл.
От Iva
К Паршев (23.08.2004 12:38:40)
Дата 23.08.2004 16:33:40

Re: Несколько странное...

Привет!

А тут может быть очень по разному. У моей жены из семьи отца не вернулся ни один из пяти мужчин, а из семьи матери вернулось четыре из пяти. Отец моего отца вернулся, а отец матери и его брат - нет.

Владимир
От Паршев
К Iva (23.08.2004 16:33:40)
Дата 23.08.2004 17:08:05

Мы о правилах написания романа

а так-то у моей матери три брата воевали, и все погибли. У женщины одной из деревни муж и шестеро сыновей ушли, и все погибли. Это уже для другого жанра, не романтического - см. речь Линкольна по поводу Геттисберга - там погибли пятеро сыновей одной женщины, и Линкольн сделал это одним из центральных моментов речи.
От Фарнабаз
К Паршев (23.08.2004 12:38:40)
Дата 23.08.2004 13:17:57

Re: Несколько странное...

Я искренне рад Вашей истории.
От Лейтенант
К Фарнабаз (23.08.2004 13:17:57)
Дата 23.08.2004 13:48:54

Таких историй на этом форуме много - очень много

К Вашему сведению большая часть призывников 1921, 22 и 23 года рождения вопреки кухонным легендам, с войны таки вернулись живыми (поищите статистику в архивах форума).
Так что продолжайте радоваться ...
От Роман Алымов
К Лейтенант (23.08.2004 13:48:54)
Дата 23.08.2004 15:54:31

На Форуме их и будет много (+)

Доброе время суток!
Потому что тут в основном дети и внуки тех, кто выжил. Неродившиеся дети и внуки убитых ничего уже не расскажут.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (23.08.2004 15:54:31)
Дата 23.08.2004 15:56:55

Есть статистика

Погибли очень многие из тех кто был в армии во время войны, но не все и даже не большинство. Из чего следует что автору "для правды жизни" убивать всех (или большинство) героев не обязательно
От Роман Алымов
К Лейтенант (23.08.2004 15:56:55)
Дата 23.08.2004 16:17:54

Да, это так (+)

Доброе время суток!
Причём большенство бывших в армии небыли на передовой вроде. Но среди ранних годов призыва погибли очень многие. Читал про деревню, куда не вернулся ни один из призванных -такое тоже статистически возможно.
Убивать всех -конечно, нет необходимости, особенно если не рядовые пехотинцы или лейтенанты-лётчики там описаны, но и приятной книги всё-таки вряд ли получится, если исторической правде следовать.

С уважением, Роман
От Николай Поникаров
К Роман Алымов (23.08.2004 16:17:54)
Дата 23.08.2004 17:03:18

О запустении деревни

День добрый.

> Причём большенство бывших в армии небыли на передовой вроде. Но среди ранних годов призыва погибли очень многие. Читал про деревню, куда не вернулся ни один из призванных -такое тоже статистически возможно.

Мой отец взялся считать по своей родной деревне. Выходит, что немалая часть не вернувшихся в деревню - это подавшиеся в другие места (в города прежде всего). Таких больше, чем погибших.

Война сильно сдвинула народ с места.

С уважением, Николай.
От Лейтенант
К Роман Алымов (23.08.2004 16:17:54)
Дата 23.08.2004 16:25:29

Re: Да, это...

> Причём большенство бывших в армии небыли на передовой вроде. Но среди ранних годов призыва погибли очень многие. Читал про деревню, куда не вернулся ни один из призванных -такое тоже статистически возможно.

И даже не только статистически. Загребли всех сразу - направили в одну часть, а часть это попала в какое-нибудь гиблое место типа котла или позиционной мясорубки на плацдарме.

> Убивать всех -конечно, нет необходимости, особенно если не рядовые пехотинцы или лейтенанты-лётчики там описаны, но и приятной книги всё-таки вряд ли получится, если исторической правде следовать.

У Каверина многие друзья и знакомые главных героев гибнут. Да и экипаж "Святой Марии" тоже ...
От Паршев
К Лейтенант (23.08.2004 16:25:29)
Дата 23.08.2004 17:12:13

Отец рассказывал

его приятелей призвали вместе с ним (он на год позже пошёл, бронь была) - и все, кроме него попали в танковые училища, а потом на Курскую дугу.
Один жив остался, и ещё Большой Хинган проходил.
А отец был бухгалтером, попал в училище шифровальщиков. Хотя его знакомый, тоже туда попавший, успел попасть шифровальщиком на "Сибиряков".
От Бульдог
К Лейтенант (23.08.2004 13:48:54)
Дата 23.08.2004 15:17:47

сильно зависит от района

Русский Север и запад России сильно пострадали
От lesnik
К Лейтенант (23.08.2004 13:48:54)
Дата 23.08.2004 14:37:50

Рассматривал обелиск в деревне

Деревня на шоссе, потому еще далека от вымирания. Домов 100-120, наверное, будет, да пара 16-квартирных двухэтажек. Вряд ли в 30-40-е годы народу там было больше (см. про шоссе).

На обелиске порядка двухсот фамилий. Родственники очень часто, очень много групп по 5-6 и даже восемь человек на одну фамилию.
От amyatishkin
К lesnik (23.08.2004 14:37:50)
Дата 23.08.2004 21:19:49

Пример

"Семьдесят четыре человека насчитывал род Драгунских. Это была целая династия портных. И проживали они из поколения в поколение в Святске. Забегая вперед, скажу, что из всех нас в живых остались только двое — я да старший брат Зиновий, проживающий ныне в Москве..."

"Всех моих родных и весь партийный актив Святска расстреляли 25 января 1942 года. Оккупанты уничтожили всех, кто поднял голос протеста против их звериных порядков. Они безжалостно истребляли стариков, женщин, детей. Среди погибших 74 человека носили фамилию Драгунских. Это были мои родители, сестры и братья, дяди, родные и близкие..."
От Фарнабаз
К lesnik (23.08.2004 14:37:50)
Дата 23.08.2004 15:10:01

Похожий обелиск видел в Кобоне ( или Назии ?)

>На обелиске порядка двухсот фамилий. Родственники очень часто, очень много групп по 5-6 и даже восемь человек на одну фамилию.

Выбиты мужчины.
От Фарнабаз
К Паршев (23.08.2004 02:01:32)
Дата 23.08.2004 09:11:37

Re: Кирасиру и...

Один старый умный человек , которому я нахваливал "Двух капитанов" , помолчав , сказал: "Всё время он разоблачает кого-то ..."
От Паршев
К Фарнабаз (23.08.2004 09:11:37)
Дата 23.08.2004 09:53:43

Не без того, но это лицо времени

Удивительно, кстати, но нет там ничего о дискуссиях конца 30-х, и про троцкистов недобитых нету. А намёки есть на многое. Но оособенно удивительно вот это про грызунов - значит, в некоторых кругах об эпидемии туляремии знали.
И даже Вонлярлярский оказался историческим лицом, кстати причастным к развязыванию русско-японской войны.
От NikitOS
К Паршев (23.08.2004 09:53:43)
Дата 23.08.2004 11:32:42

Re: Не без...

>Удивительно, кстати, но нет там ничего о дискуссиях конца 30-х, и про троцкистов недобитых нету. А намёки есть на многое. Но оособенно удивительно вот это про грызунов - значит, в некоторых кругах об эпидемии туляремии знали.
>И даже Вонлярлярский оказался историческим лицом, кстати причастным к развязыванию русско-японской войны.

Хе. Некоторые товарищи даже в "12 стульях" умудрились отыскать про троцкистов.\

С уважением.
От Николай Поникаров
К NikitOS (23.08.2004 11:32:42)
Дата 23.08.2004 11:52:03

Что значит "умудрились"?

День добрый.

>Хе. Некоторые товарищи даже в "12 стульях" умудрились отыскать про троцкистов.\

"12 стульев" - именно высмеивание троцкистов, поддержка генеральной линии партии.

С уважением, Николай.
От NikitOS
К Николай Поникаров (23.08.2004 11:52:03)
Дата 23.08.2004 13:45:44

Re: Что значит...

>День добрый.

>>Хе. Некоторые товарищи даже в "12 стульях" умудрились отыскать про троцкистов.\
>
>"12 стульев" - именно высмеивание троцкистов, поддержка генеральной линии партии.

>С уважением, Николай.

Здравствуйте!

Действительно? Просто как-то причитал длинный комментарий на эту тему и удивился. Но как тонко сделано! - дата начала событий, описываемых в книге и прочее...

С уважением.