От Варяг
К Архив
Дата 23.08.2004 15:25:14
Рубрики 11-19 век; Современность; Армия;

Re: [2Фельдмаршал] о Польше. Пруссии и Шварценберге

Уважаемый Маршал!

ценю Ваши посылки к поучениям, но тем не менее...

>Объясняю на пальцах. В 1812 г., как и в 1793 г. речь бы шла о ликвидации польской государственности, ибо ВГЦ Варшавское воспринималось поляками именно как польское государство, а не как придаток Саксонии,

В 1812 г. не сушествовало польского государства. Варшавское герцогство было частью Саксонии, которая тож ене была самостоятельным государством...

бесспорно, часть поляков воспринимала бы появление руссского войска плохо, нотак было всегда и до и после 1812 г. Поэтому всеобщее польское восстание в 1812 г. вещь гипотетическая и на мой взгляд сомнительная, уже потому, что в том же 1812 г после ухода Наполеона не было никакого польского восстания.

>>Наполеону нужен был союз с Россией, а не Польшей.
>
>Не столько союз, сколько покорность.

какая роль отводилась России в союзе второй вопрос...
и польский вопрос был первым препятствием и к этому союзу и к отношениям с Австрией и Прусией...

>Земли уже были отобраны в 1807 и 1809 гг. Восстановление предполагало не столько возвращение к границам 1714 г., сколько признание Польши независимым государством.

а как же польские национальные чувства, о которых Вы тут столько говорили?


>Варшавское герцогство – это инструмент, заготовка, которое можно было использовать и так и сяк в зависимости от ситуации.

вот именно...

>>>Но остальная-то половина служила. Да и та, что не служила не спешила под русские знамена. Русские были для поляков врагами. Обсуждается?

а как же те, что служили?

>Ну, и что? Александр еще в 1795 г. заявил, что разделяет мысли и чувства кн. Адама Ежи. Но до 1810 г. никаких мыслей о восстановлении Польши у Александра не было. Когда кн. Голицын, командовавший русским корпусом, выдвинул эту идею, Александр и Румянцев на него зацыкали.

ничего...
были у части польского дворянства основания надеятьс яне на Францию, а на Россию..

>Центральным моментом разрастающегося русско-французского конфликта была именно Польша.

Вы готовы утверждать, что война 1812 г. случилась из за Польши???

>Зато я подскажу. Князь Карл Филипп Шварценберг был посланником в Санкт-Петербурге в 1808 г. Так что, звиняйте.

совершенно не то,

>О каком эпизоде мемуаров Сегюра речь? Что-то я не припомню там недовольства французов условиями мира.

эпизод и Тильзитском мире

>Я что-то не пойму, о чем Вы ведете речь? Официальная Пруссия поддерживала Наполеона до упора.

Как только пришла Россия, она его поддерживать перестала. И ещё до Лейпцига.
а прусская армия перешла на сторону России, еще до королевского указа, если помните..
От Фельдмаршал
К Варяг (23.08.2004 15:25:14)
Дата 24.08.2004 11:30:58

Многочисленные подробности о польском вопросе

Уважаемый Варяг!

>Уважаемый Маршал!

Фельдмаршал, если Вас не затруднит.

>ценю Ваши посылки к поучениям, но тем не менее...

Прошу меня великодушно извинить: дурная привычка, связанная с особенностями профессиональной деятельности…

>>Объясняю на пальцах. В 1812 г., как и в 1793 г. речь бы шла о ликвидации польской государственности, ибо ВГЦ Варшавское воспринималось поляками именно как польское государство, а не как придаток Саксонии,

>В 1812 г. не сушествовало польского государства. Варшавское герцогство было частью Саксонии, которая тож ене была самостоятельным государством...

Понимаете ли, формально оно так и было. Но формальный статус не всегда является определяющим. Варшавское герцогство являлось лишь номинально зависимым от Саксонии. Бал там правили поляки, всерьез рассчитывавшие и на обретение полностатусной государственности. И они этого практически дождались. 28 июня 1812 г. был сделан предпоследний шаг к восстановлению Польши: польским сеймом был принят Акт о создании Генеральной конференции польского королевства (Сб. РИО, т. 128, с. 30-43). Текст этого документа был отредактироан французским посланнимком в Варшаве Д. Прадтом. Актом предусматривалось объединение Польши и создание Польского королевства под покровительством Франции. Ну, теперь Вы удостоверились, что это были не только планы? Просто довести дело до конца помешала война.
Угроза этим надеждам со стороны России в 1811-1812 гг. беспременно вызвала бы сопротивление польской армии (а армия герцогства Варшавского так и называлась – «польская армия», а Понятовский величал себя «главнокомандующим польской армии»). Поэтому поляки и дудели во все трубы, начиная с весны 1811 г., опасаясь русского вторжения. Склоняться перед русскими они совершенно не собирались. Это подтверждает неудачная деятельность Чарторыйского по поиску тех сил в польском обществе и армии герцогства, на которые можно было бы опереться Александру при планировавшемся объявлении последнего польским королем. Also, сопротивление поляков было неизбежным, тем более, что у них имелись и органы госвласти для организации обороны, и армия для непосредственного сопротивления.

>бесспорно, часть поляков воспринимала бы появление руссского войска плохо, нотак было всегда и до и после 1812 г. Поэтому всеобщее польское восстание в 1812 г. вещь гипотетическая и на мой взгляд сомнительная,

Я еще раз поинтересуюсь: почему Вы вдруг заговорили о восстании? Зачем восставать, если государственность уже фактически создана? Речь должна идти о сопротивлении.

>уже потому, что в том же 1812 г после ухода Наполеона не было никакого польского восстания.

Еще раз напомню о существовании непреложного принципа историзма. Ситуация начала и конца 1812 г. различались кардинальнейшим образом. Если в начале главным геополитическим фактором в Европе была Великая Армия, то к концу она перестала существовать, как и польские части, остатки которых ушли вместе с французами продолжать драться. Остатней шляхте оставалось только склониться перед победителями.

>>>Наполеону нужен был союз с Россией, а не Польшей.
>
>>Не столько союз, сколько покорность.

>какая роль отводилась России в союзе второй вопрос...

Как раз первый, именно нежелание России играть по предписанным ей правилам и стремление проводить самостоятельную политику в своих собственных интересах и привело в конечном итоге к разрыву и войне.

>и польский вопрос был первым препятствием и к этому союзу

Вы исходите из неизменности посылки о том, что союз с Россией важен для Наполеона. Точка. Однако при этом Вы совершенно не учитываете мотивы самого императора. Отношение самого Наполеона к союзу со временем претерпело некоторые, причем весьма существенные изменения. Первоначально союз с Россией был для него гарантией спокойствия на восточных границах и средством достичь экономического удушения Англии (через континентальную блокаду). Однако когда у него возникли подозрения в неискренности Александра (блокада нарушалась, русские войска концентрировались на границе), его отношение к России изменились. Наполеону не важен был сам по себе союз с Россией, ему он нужен был как средство удержания России в узде. Поскольку узда оказалась слабой и не позволяла более решать приоритетные задачи, союз был отброшен. На этом этапе появились новые союзники – Австрия и Пруссия, которую, кстати, ранее Наполеон хотел попросту уничтожить, да Александр не дал.

>и к отношениям с Австрией и Прусией...

Сии государства с 1809 и 1807 гг. соответственно не могли претендовать на равноправное партнерство с Францией. Их мнения Наполеона мало интересовали. И положение о восстановлении Польши, внесенное в союзный договор, это лишний раз подчеркивает. Наполеону было наплевать, что подумает об этом та же Австрия – он решал свои проблемы.

>>Земли уже были отобраны в 1807 и 1809 гг. Восстановление предполагало не столько возвращение к границам 1714 г., сколько признание Польши независимым государством.

>а как же польские национальные чувства, о которых Вы тут столько говорили?

Не понял Вас: при чем здесь польские национальные чувства?

>>Варшавское герцогство – это инструмент, заготовка, которое можно было использовать и так и сяк в зависимости от ситуации.

>вот именно...

Только вот геополитическая ситуация требовала принять какое-то решение. Поляков нельзя было бесконечно кормить обещаниями.

>>>>Но остальная-то половина служила. Да и та, что не служила не спешила под русские знамена. Русские были для поляков врагами. Обсуждается?

>а как же те, что служили?

Кто служил, тот сражался с Россией с оружием в руках. В 1813 г. Понятовский с остатками польской армии (или если угодно армии великого герцогства Варшавского) отступил в Саксонию и соединился там с новой армией Наполеона. Поляки оставались с Наполеоном до конца. Фактов перехода польских частей на русскую сторону, a-la Йорк я не припомню. Может, Вы знаете о таких?

>>Ну, и что? Александр еще в 1795 г. заявил, что разделяет мысли и чувства кн. Адама Ежи. Но до 1810 г. никаких мыслей о восстановлении Польши у Александра не было. Когда кн. Голицын, командовавший русским корпусом, выдвинул эту идею, Александр и Румянцев на него зацыкали.

>ничего...

Вот кстати, подробности. Кн. С.Ф. Голицын высказал идею присоединения Польши в письме от 4 (16) июня 1809 г. (ВПР. Т. V. С.76-77). Н.П. Румянцев 15 (27) июня 1809 г. так изложил позицию Александра: «… е.и. в-во, довольствуясь уделом, от бывшей Польши нам доставшимся, желает предпочтительно видеть в ее настоящем положении и присоединения Польши в прежнем составе ее не изволит признавать полезным для империи, не говоря уже о том, сколь несовместно сие было бы ни с честию, ни с достоинством, ни же с безопасностью России…» (ВПР. Т. V. С.86).

>были у части польского дворянства основания надеятьс яне на Францию, а на Россию..

Только часть эта была уж слишком незначительной. Чарторыйский так и не убедил Александра в том, что сторонники их идеи составляют в Варшаве сколько-нибудь значительный процент. Прорусские силы были, но это было скорее исключение из правил.

>>Центральным моментом разрастающегося русско-французского конфликта была именно Польша.

>Вы готовы утверждать, что война 1812 г. случилась из за Польши???

Вы полагаете, что у войны может быть единственная причина? Войну вызвал сложный комплекс политических, экономических, личностных противоречий. Как говорил Сперанский: «Вероятность новой войны между Россией и Францией возникла почти вместе с Тильзитским миром: самый мир заключал в себе почти все элементы войны». Однако всерьез задуматься о вооруженном разрешении конфликта и Россию и Францию заставила польская проблема. Она вызвала в 1809 г. острейший кризис в русско-французских отношениях, преодолеть который так и не удалось. Событийная канва такова. На фоне явственно проступившей угрозы восстановления Польши, особенно рельефно обозначившейся в период австро-прусской войны, Россия попыталась заручиться гарантиями от Наполеона, что он не собирается восстанавливать Польшу. Ибо это было бы чревато территориальными претензиями к России и проч. Чтобы обезопасить себя от подобной возможности, решено было предложить Наполеону заключить конвенцию по польскому вопросу. Вопрос о заключении специальной конвенции был впервые поставлен в ноте Румянцева от 15 (27) июля 1809 г. Это предложение осталось без ответа. Русская сторона стала действовать активнее. 7 ноября Коленкур сообщил Наполеону о выдвинутых Александром и Румянцевым основных пунктах будущей конвенции. Поскольку Наполеона в тот момент интересовал вопрос о заключении династического союза с Россией, он вроде бы был не против, говоря Куракину: «Надобно вконец искоренить в ваших областях польскую горячку. Что касается меня, то я никогда не имел видов на Польшу и никогда не буду иметь их; я желаю Вашего спокойствия» (Соловьев, 235). Коленкуру депешей Шампаньи от 25 ноября были даны полномочия заключить конвенцию на русских условиях (ВПР. Т. V. С. 684). Конвенция была подписана 4 января 1810 г. в Петербурге. Однако Наполеон отказался ратифицировать ее. 9 февраля был составлен французский проект конвенции (Там же. С. 690), отражавший нежелание французской стороны гарантировать интересы России в столь важном для нее вопросе. Наиболее явственно это проявилось в замене русского пункта «Польша никогда не будет восстановлена» на «е. в-во император французов обязуется не помогать никаким начинаниям, клонящимся к восстановлению королевства Польского». Мотивировал Наполеон это так: «Я не могу предварить решений Провидения и не хочу воевать с другими государствами, которым придет фантазия восставлять Польшу» (как будто кто-то кроме Франции располагал возможностями восстановить Польшу!) (Соловьев, 236). Еще более явственно лицемерность позиции Наполеона проявилась в том, что он предлагал сделать соглашение тайным, в то время как Россия настаивала на его публичности. Дело в том, что сохранение конвенции в тайне оставляла у поляков надежду на содействие Наполеона в их борьбе за независимость, тогда как ее обнародование должно было бы отнять у них подобные надежды. Отказываться от использования польского фактора в своих играх Наполеон, разумеется, не собирался, как не собирался всерьез договариваться с Александром. Весь дальнейший ход дела это подтверждает. В начале марта (не позднее 26 февраля (10 марта) 1810 г.) Александр представил свои замечания на французский проект. И хотя 24 апреля 1810 г. Наполеон и передал Шампаньи свои замечания на русский проект конвенции, французы взяли курс на всемерное затягивание переговоров. Замечания Наполеона не были сообщены русскому послу кн. А.Б. Куракину, напротив Шампаньи в беседах с ним утверждал, что император еще не высказал своего мнения. Интересно, что он мотивировал это тем, что Наполеон в связи с женитьбой якобы совсем не занимается делами. Даже после возвращения Наполеона из свадебного путешествия в июне 1810 г. русской стороне так и не был предоставлен письменный вариант французского контрпроекта. В устной беседе с кн. А.Б. Куракиным (братом посла) Наполеон выдвинул идею увязать французские гарантии существующих границ Польши с признанием России всех наполеоновских завоеваний. Видя, что французы не собираются подписывать столь важный для России документ, Румянцев 7 (19) сентября 1810 г. предписал русскому послу в Париже прекратить всякие демарши по вопросу о конвенции (ВПР. Т. V. С. 694-695). Видимо, было решено не дразнить гусей. Видя, что французы не собираются предоставлять гарантии невосстановления Польши Александр начал готовиться к обороне. Наполеону усмотрел в этом желание начать войну. И понеслось – взаимные упреки, подозрения и проч. Так что, как не крути, польский вопрос – один из важнейших катализаторов конфликта.

>>Зато я подскажу. Князь Карл Филипп Шварценберг был посланником в Санкт-Петербурге в 1808 г. Так что, звиняйте.

>совершенно не то,

Вот и я про то же. Вам, видимо, просто изменяет память или попросту Вы что-то перепутали. Еще раз подчеркну: кн. Шварценберг был послом в России до войны 1809 г. (я еще раз уточнил: с января по май 1809 г.), именно тогда он и договаривался о том, что русские войска в ходе приближающегося конфликта ограничатся формальным участием. После войны, с октября 1809 г. по 1812 г. Шварценберг был послом в Париже и уже договаривался об участии австрийского вспомогательного корпуса в походе на Россию. Понятно, что, находясь в Париже, ни с какой тайном миссией он в Петербурге появиться не мог. Австрия в ее положении таких кунштюков себе позволить просто не могла – приходилось держаться за стремя Наполеона.

>>О каком эпизоде мемуаров Сегюра речь? Что-то я не припомню там недовольства французов условиями мира.

>эпизод и Тильзитском мире

Вам, видимо, придется показать мне пальцем. Ибо при всем старании, я обнаружил у Сегюра лишь единственный эпизод, посвященный Тильзитскому миру и подходящий под Ваши признаки (благо Сегюра полно в сети в электронном виде). Вот он: «Своими уступками в Тильзите, за счет Пруссии, Швеции и Турции, Наполеон приобрел благосклонность только одного Александра, но этот трактат был результатом поражения России и датой ее подчинения континентальной системе. Он задевал также честь русских, что было понято лишь некоторыми, и их интересы, что было понято всеми». Только в этом эпизоде речь идет вовсе не о недовольстве французов, а о недовольстве русских, что понятно и без Сегюра. Французы же были несказанно довольны Тильзитским миром, ибо он завершил одну из самых тяжелых кампаний – первую польскую. Так что, Вам придется либо привести иные свидетельства, либо отказаться от своего по-моему не совсем адекватного действительности утверждения о том, что французские офицеры «Тильзит считали позором, который нужно смыть ...». Французские же солдаты так вообще считали, что война 1812 г. началась из-за сахара и кофе.

>>Я что-то не пойму, о чем Вы ведете речь? Официальная Пруссия поддерживала Наполеона до упора.

>Как только пришла Россия, она его поддерживать перестала. И ещё до Лейпцига.
а прусская армия перешла на сторону России, еще до королевского указа, если помните.

Еще раз подчеркну, что приход России в начале 1812 г. и в конце – две большие разницы, ибо поначалу и у кого не было никаких сомнений, кто победит в этой борьбе и к кому надо примкнуть. Поэтому тщетными оказались призывы Александра в 1810-1812 гг. к Австрии и Пруссии. Да и вообще, корпус Йорка – это еще не вся прусская армия.

Честь имею.
От B~M
К Варяг (23.08.2004 15:25:14)
Дата 23.08.2004 17:57:02

Re: [2Фельдмаршал] хотя опять я не Фельдмаршал ;-)

>>Объясняю на пальцах. В 1812 г., как и в 1793 г. речь бы шла о ликвидации польской государственности, ибо ВГЦ Варшавское воспринималось поляками именно как польское государство, а не как придаток Саксонии,
>В 1812 г. не сушествовало польского государства. Варшавское герцогство было частью Саксонии, которая тоже не была самостоятельным государством...

Государственность - понятие натяжимое ;-) Во многих отношениях достаточно автономии. Например, Россия не могла проводить набор в Великом княжестве Финляндском. А вот Каталония, оставаясь формально частью Жозефовской Испании, тем не менее вела себя скорее как независимое от неё государство (т.е. как прямой вассал Наполеона)

>бесспорно, часть поляков воспринимала бы появление руссского войска плохо, нотак было всегда и до и после 1812 г. Поэтому всеобщее польское восстание в 1812 г. вещь гипотетическая и на мой взгляд сомнительная, уже потому, что в том же 1812 г после ухода Наполеона не было никакого польского восстания.

Восстания бы не было и до похода на Москву. Была бы организованная мобилизация на фоне патриотической пропаганды и в условиях военного положения, которая дала бы войско заведомо большей численности, чем польские части Понятовского в русском походе. И лучшего качества, чем в 1809, когда поляки всё-таки сливали австрийцам.

>>>Наполеону нужен был союз с Россией, а не Польшей.
>>Не столько союз, сколько покорность.
>какая роль отводилась России в союзе второй вопрос...
>и польский вопрос был первым препятствием и к этому союзу и к отношениям с Австрией и Прусией...

Когда Наполеон собрался обзавестись наследником (а это был вопрос закрепления status quo: император Франции - конечно, должность, но для всех было бы спокойнее, если бы зам. был твёрдо известен заранее), так вот, тогда (в 1810) Талейран сказал: "Через два года он будет воевать с той страной, где ему не дадут невесты". Так что на кону стоял отнюдь не только польский вопрос.

>>Земли уже были отобраны в 1807 и 1809 гг. Восстановление предполагало не столько возвращение к границам 1714 г., сколько признание Польши независимым государством.
>а как же польские национальные чувства, о которых Вы тут столько говорили?

Они входят в общий баланс. С каким коэффициентом - обсуждаемо, но то, что со знаком "-" для России - ИМХО, очевидно. Если австрийцам хватило 4 поражений за 15 лет, чтобы стиснуть зубы и переориентироваться на династический союз с Наполеоном (и выходили они из него ОЧЕНЬ осторожно и неохотно), то полякам 3-х разделов было явно недостаточно, чтобы хоть среди элиты сформировалось мнение о неизбежности русского доминирования. Скорее наоброт.

>>Варшавское герцогство – это инструмент, заготовка, которое можно было использовать и так и сяк в зависимости от ситуации.
>вот именно...
>>>>Но остальная-то половина служила. Да и та, что не служила не спешила под русские знамена. Русские были для поляков врагами. Обсуждается?
>а как же те, что служили?

Не очень понятно, в чём мораль?

>>Ну, и что? Александр еще в 1795 г. заявил, что разделяет мысли и чувства кн. Адама Ежи. Но до 1810 г. никаких мыслей о восстановлении Польши у Александра не было. Когда кн. Голицын, командовавший русским корпусом, выдвинул эту идею, Александр и Румянцев на него зацыкали.
>ничего...
>были у части польского дворянства основания надеяться не на Францию, а на Россию..

Какая-то часть ориентировалась и на Австрию (Понятовский), и даже на Пруссию. Но большинство осознавало, что Франция (или Англия) - куда более удобный ориентир. Тот же Понятовский - хороший пример переориентации.

>>Центральным моментом разрастающегося русско-французского конфликта была именно Польша.
>Вы готовы утверждать, что война 1812 г. случилась из за Польши???

Меня не спрашивали, но я не готов ;-)

>>Зато я подскажу. Князь Карл Филипп Шварценберг был посланником в Санкт-Петербурге в 1808 г. Так что, звиняйте.
>совершенно не то,

Одно дело поиски Австрией союза до 1809, и совсем другое - в 1810-12

>>О каком эпизоде мемуаров Сегюра речь? Что-то я не припомню там недовольства французов условиями мира.
>эпизод и Тильзитском мире

Я лично вполне готов допустить недовольство французами Тильзитским миром. Но в разной степени и с разным знаком. Тот же Талейран перешёл на сторону России (правда, после Шёнбруннского мира).

>>Я что-то не пойму, о чем Вы ведете речь? Официальная Пруссия поддерживала Наполеона до упора.
>Как только пришла Россия, она его поддерживать перестала. И ещё до Лейпцига.
>а прусская армия перешла на сторону России, еще до королевского указа, если помните..

Йорк сильно рисковал быть расстрелянным военно-полевым судом. Сам же прусский король (особенно после смерти королевы Луизы) безумно боялся оказаться почетным гостем в каком-либо замке, как испанские Бурбоны в Валансэ, или трупом в его рву, как герцог Энгиенский в Венсенне.
От Фельдмаршал
К B~M (23.08.2004 17:57:02)
Дата 24.08.2004 14:02:51

Русские планы

Здравия желаю, уважаемый B~M!
Я, к сожалению, так и не могу пока разобраться со сканером. Поэтому для начала пошлю Вам маленький кусочек относительно планов Александра I, уже имеющийся у меня.


24 марта 1812г.Александр - русскому уполномоченному на переговорах о заключении союзного договора со Швецией генералу Сухтелену: «Великий план объединения славян заключается в том, чтобы совершить диверсию против Австрии и французских владений в Адриатике; вооружить немецких и славянских перебежчиков; снарядить большой военный флот в Адриатическом и Балтийских морях; наступление в глубь Португалии и Испании, тогда как Наполеон будет блокирован между Вислой и Неманом (выделено мной); диверсия в Неаполе; блокада Корфу – тревожить его со всех сторон; снарядить экспедиции в Зеландию и Данию. Война, которая скоро начнется, будет войной за независимость народов. Роль Англии в ней – внести свой вклад кораблями и быть ее казначеем». (в.кн. Ник.Мих Император Александр I с. 96.)

Более подробно это отразилось в инструкции Чичагову, которую я вышлю Вам чуть позже.

С искренним уважением
Честь имею
От B~M
К Фельдмаршал (24.08.2004 14:02:51)
Дата 24.08.2004 15:57:19

Спасибо!

>Здравия желаю, уважаемый B~M!
>24 марта 1812г
«Великий план объединения славян заключается в том, чтобы совершить диверсию против Австрии и французских владений в Адриатике; вооружить немецких и славянских перебежчиков; снарядить большой военный флот в Адриатическом и Балтийских морях; наступление в глубь Португалии и Испании, тогда как Наполеон будет блокирован между Вислой и Неманом (выделено мной); диверсия в Неаполе; блокада Корфу – тревожить его со всех сторон; снарядить экспедиции в Зеландию и Данию. Война, которая скоро начнется, будет войной за независимость народов. Роль Англии в ней – внести свой вклад кораблями и быть ее казначеем».

Да, я уже где-то встречал упоминания об этой "гениальной идеи" - послать Дунайскую армию напрямки к Адриатике. Очевидно, считалось, что несколько десятков тысяч человек со всей амуницией как-то просклизнут между Австрией и Турцией, а уж там-то их встретят хлебом-солью черногорцы, бокезцы и старый друг России, Али-паша Янинский. А денег англичане морем подвезут. Просто вылетело из головы за полной бредовостью, надо будет глянуть в свои книжки по Балканам - там это где-то было.

Интересно, не вызвали ли эти планы какой-либо задержки с отправкой Дунайской армии в Россию? Хотя вряд ли - Бухарестский мир был вроде как 5 мая подписан, до этого трогать армию с места вряд ли было разумно.
А вот уважаемый Владимир (Iva) упоминал какую-то передислокацию в 1811. Мне так в голову ничего не приходит, разве что после капитуляции турок под Слободзеей в ноябре какая-то часть Дунайской армии все-таки была отправлена домой. Или нет?

Но всё это планы для 1812 (интересно, как они Наполеона блокировать собирались при меньших силах? Кто его со стороны Вислы подпирать должен был?) Для 1810 расклад другой должен быть. Похоже, тогда Багратиона услали командовать на Дунай не только для того, чтобы он к Екатерине Павловне не приставал, но и чтобы перестал мутить воду с наступлением в Польше и показал бы себя против турок.
От Фельдмаршал
К B~M (24.08.2004 15:57:19)
Дата 25.08.2004 14:10:41

Попытка контригры?

У аппарата…
Здравия желаю, уважаемый B~M!

>Да, я уже где-то встречал упоминания об этой "гениальной идеи" - послать Дунайскую армию напрямки к Адриатике.

Мне представляется, что это была судорожная попытка нащупать хоть какую-то контригру против в условиях надвигающейся войны.

>Очевидно, считалось, что несколько десятков тысяч человек со всей амуницией как-то просклизнут между Австрией и Турцией, а уж там-то их встретят хлебом-солью черногорцы, бокезцы и старый друг России, Али-паша Янинский. А денег англичане морем подвезут. Просто вылетело из головы за полной бредовостью, надо будет глянуть в свои книжки по Балканам - там это где-то было.

Если мне память не изменяет, Кутузов на переговорах с визирем должен был добиться союза с Турцией. Ни на это ли был расчет?

>Интересно, не вызвали ли эти планы какой-либо задержки с отправкой Дунайской армии в Россию? Хотя вряд ли - Бухарестский мир был вроде как 5 мая подписан, до этого трогать армию с места вряд ли было разумно.

Все же я соберусь и набью текст инструкции Чичагову.

>А вот уважаемый Владимир (Iva) упоминал какую-то передислокацию в 1811. Мне так в голову ничего не приходит, разве что после капитуляции турок под Слободзеей в ноябре какая-то часть Дунайской армии все-таки была отправлена домой. Или нет?

Передислокация действительно была.

>Но всё это планы для 1812 (интересно, как они Наполеона блокировать собирались при меньших силах? Кто его со стороны Вислы подпирать должен был?) Для 1810 расклад другой должен быть. Похоже, тогда Багратиона услали командовать на Дунай не только для того, чтобы он к Екатерине Павловне не приставал, но и чтобы перестал мутить воду с наступлением в Польше и показал бы себя против турок.

Багратион командовал Молдавской армией то ли с июля то ли с августа (в разных источника по-разному) 1809 г., когда о планах вторжения в Польшу речи и близко не было. И был сменен в марте 1810 г. С августа 1811 командующий Подольской армией. Что он делал в промежутке я не знаю.

С искренним уважением,
Честь имею.
От B~M
К Фельдмаршал (25.08.2004 14:10:41)
Дата 25.08.2004 15:24:46

Re: Попытка контригры?

>>Да, я уже где-то встречал упоминания об этой "гениальной идеи" - послать Дунайскую армию напрямки к Адриатике.
>Мне представляется, что это была судорожная попытка нащупать хоть какую-то контригру против в условиях надвигающейся войны.

Так уж больно судорожной эта попытка выглядит. На карту плохо глядели. В теории как бы правильно: найти территорию вне России, на которой можно было бы действовать, как англичане в Испании. Иллирийские департаменты действительно могли бы с некоторой вероятностью сыграть такую роль. НО - если бы туда удалось доставить армию. А вот с этим никак.

>>Очевидно, считалось, что несколько десятков тысяч человек со всей амуницией как-то просклизнут между Австрией и Турцией, а уж там-то их встретят хлебом-солью черногорцы, бокезцы и старый друг России, Али-паша Янинский. А денег англичане морем подвезут. Просто вылетело из головы за полной бредовостью, надо будет глянуть в свои книжки по Балканам - там это где-то было.
>Если мне память не изменяет, Кутузов на переговорах с визирем должен был добиться союза с Турцией. Ни на это ли был расчет?

Да, разумеется, союз с Турцией предполагался (ну не с Австрией же! а между этими двумя державами ведь и впрямь "не просклизнуть"). Собственно, подоплёка игры Кутузова с турецкой армией в лагере в Слободзее в этом и состояла: визирь, Ахмет-паша, был ему хорошо знаком еще по посольской службе в Константинополе. Пока у визиря есть армия, он сохраняет политическую силу и с ним можно договариваться. Поэтому турок даже снабжали, чтобы с голода не перемерли. (Ситуация, вообще говоря, очень ложится на 1812, хотя в существовании Великой Армии у Кутузова интерес уже не просматривается ;-)) Вот только турки оказались упрямее, т.к. понимали, что русские ограничены во времени, и совершенно не верили русским в долгосрочном плане. Действительно, что помешало бы нам их продать точно так же, как в Тильзите продали турок французы нам? Поэтому турки на союз не шли и даже выторговали себе самую благоприятную границу. (Александр хотел Дунай, но соглашался на Сирет. Перенос на Прут состоялся буквально в последнюю минуту по личной инициативе Кутузова, т.к. сроки очень уж стали поджимать.)
Разумеется, до окончания переговоров шансы на союз сохранялись, и планы, исходящие из таког союза, вполне имели право на существование. Но ведь даже союзная Турция никак не способна снабжать русскую армию на Западных Балканах - инфраструктура не та (и местная, и центральная)!

>Все же я соберусь и набью текст инструкции Чичагову.

Да, собственно, само назначение адмирала на командование армией наверняка было не случайным. Хотя по уму надо было бы Сенявина возвращать.

>Багратион командовал Молдавской армией то ли с июля то ли с августа (в разных источника по-разному) 1809 г., когда о планах вторжения в Польшу речи и близко не было. И был сменен в марте 1810 г. С августа 1811 командующий Подольской армией. Что он делал в промежутке я не знаю.
Понятно, мне всё было лень глянуть хронологию, я помнил только, что в 1810 был Каменский :-) Стало быть, Кутузов - сразу после него, а Багратион - до него и после Прозоровского. А вот в промежутке Багратион как раз ошивался в столице и заигрывал с Екатериной Павловной, которая тогда еще была не замужем (и угроза быть отданной корсиканскому людоеду более-менее маячила еще в начале года). Вопрос только, сколько в тех заигрываниях было политики, и сколько - прочего. Хотя у Багратиона всё это было не очень отделимо, как и у Милорадовича. Так что Александр в любом случае хотел держать не в меру пылкого генерала подальше от себя.

А по поводу гипотетических возможностей активной игры России в 1810-12 надо бы всё-таки начать отдельную ветку. В польском вопросе единственное, что я могу предложить - это "зимние набеги" на Польшу с разорением края и обещанием вернуться. Вопрос в том, кого сильнее это бы ослабляло: французскую армию или русскую?
От Фельдмаршал
К B~M (25.08.2004 15:24:46)
Дата 26.08.2004 05:57:15

Великий план объединения славян

Здравия желаю, уважаемый B~M!

>>Мне представляется, что это была судорожная попытка нащупать хоть какую-то контригру против в условиях надвигающейся войны.
>Так уж больно судорожной эта попытка выглядит. На карту плохо глядели.

Я полагаю, что авторы этого плана были не глупее нас с Вами. И уж на карту они точно поглядеть не забыли. План, как следует из инструкции Чичагову от 9(21) апреля 1812 г. (ВПР. Т. VI. С. 363-365)., был направлен не только против Франции, но и против Австрии и предусматривал 2 варианта развития событий. Первый исходил из того, что Кутузов уже заключил мир, а вместе с ним и оборонительный союз. В этом случае турки не будут препятствовать сношениям Чичагова с австрийскими славянами. Предполагалось пообещать туркам возвращение владений Рагузской и Ионической республик, что должно было, видимо, склонить их к активным действиям. Второй вариант (в случае, если «мир с турками не состоялся»): «тогда стараться должно распространить действия внушений Ваших ми на все части Оттоманской империи: греков возбуждать к сложению тягостного для них магометанского ига; с Али-пашой войти в переговоры, подавая ему обнадеживания на независимость и на признание его королем епирским; из албанцев стараться чрез приглашения и особливо посредством достаточной платы составить особое войско; буде Али-пашу сим образом склонить на свою сторону было бы невозможно, то тогда употребить силу и все способы для испровержения его власти и постановления оной, более нам благоприятствующей». Словом, в планируемых действиях главный упор делался не столько на военные, сколько на дипломатические средства. Кстати от Валахии до Боснии всего 300 км, а до Италии – 650. Славян предполагалось привлекать любыми средствами: «Все, что может возвысить дух славянских народов для направления оного к нашей цели, должно быть Вами употребляемо, как-то: обещание им независимости, установление славянского царства, награждение людей, имеющих между ними влияние, деньгами, знаками отличия, приличным проименованием начальников и войск и прочие подобные сим побудительные средства, со нравами сих народов и обстоятельствами сообразные».

>В теории как бы правильно: найти территорию вне России, на которой можно было бы действовать, как англичане в Испании. Иллирийские департаменты действительно могли бы с некоторой вероятностью сыграть такую роль. НО - если бы туда удалось доставить армию. А вот с этим никак.

Основной упор, как я уже сказал, предполагалось сделать не только и не столько на действия русской армии, сколько на восстание славян. Благожелательность турок или их бессилие (армии-то у них после Слободзеи не было) предполагалось как само собой разумеющееся обстоятельство.

>>>Очевидно, считалось, что несколько десятков тысяч человек со всей амуницией как-то просклизнут между Австрией и Турцией, а уж там-то их встретят хлебом-солью черногорцы, бокезцы и старый друг России, Али-паша Янинский. А денег англичане морем подвезут. Просто вылетело из головы за полной бредовостью, надо будет глянуть в свои книжки по Балканам - там это где-то было.
>>Если мне память не изменяет, Кутузов на переговорах с визирем должен был добиться союза с Турцией. Ни на это ли был расчет?
>Да, разумеется, союз с Турцией предполагался

Так точно.

>(ну не с Австрией же! а между этими двумя державами ведь и впрямь "не просклизнуть").

Австрия как раз и была объектом воздействия. «... Коварное поведение Австрии, соединившейся с Франциею, заставляет Россию употребить все способы, в руках ее находящиеся, для опровержения замыслов сих двух держав».

>Собственно, подоплёка игры Кутузова с турецкой армией в лагере в Слободзее в этом и состояла: визирь, Ахмет-паша, был ему хорошо знаком еще по посольской службе в Константинополе. Пока у визиря есть армия, он сохраняет политическую силу и с ним можно договариваться. Поэтому турок даже снабжали, чтобы с голода не перемерли. (Ситуация, вообще говоря, очень ложится на 1812, хотя в существовании Великой Армии у Кутузова интерес уже не просматривается ;-)) Вот только турки оказались упрямее, т.к. понимали, что русские ограничены во времени, и совершенно не верили русским в долгосрочном плане. Действительно, что помешало бы нам их продать точно так же, как в Тильзите продали турок французы нам? Поэтому турки на союз не шли и даже выторговали себе самую благоприятную границу. (Александр хотел Дунай, но соглашался на Сирет. Перенос на Прут состоялся буквально в последнюю минуту по личной инициативе Кутузова, т.к. сроки очень уж стали поджимать.)

Чем он, кстати, сильно разгневал Александра, ибо нарушил все его планы. Император рассчитывал на всю Молдавию и Валахию и союз с Турцией.

>Разумеется, до окончания переговоров шансы на союз сохранялись, и планы, исходящие из таког союза, вполне имели право на существование. Но ведь даже союзная Турция никак не способна снабжать русскую армию на Западных Балканах - инфраструктура не та (и местная, и центральная)!

А вот об этом особо, похоже, не задумывались. К тому же, еще раз подчеркну, что главным в действиях Чичагова было содействие восстанию славян: «Второй предмет [первый – переговоры с турками] относится к вооружению тамошних народов, могущих тем усилить военные действия наши» (С. 363). Содержать восставших должны были англичане.

>>Все же я соберусь и набью текст инструкции Чичагову.
>Да, собственно, само назначение адмирала на командование армией наверняка было не случайным. Хотя по уму надо было бы Сенявина возвращать.

У меня устойчивое подозрение, что Чичагова назначали не как полководца и флотоводца, а как переговорщика и организатора. Надо тщательнее посмотреть его послужной список где-то в «Вопросах истории».

>>Багратион командовал Молдавской армией то ли с июля то ли с августа (в разных источника по-разному) 1809 г., когда о планах вторжения в Польшу речи и близко не было. И был сменен в марте 1810 г. С августа 1811 командующий Подольской армией. Что он делал в промежутке я не знаю.
>Понятно, мне всё было лень глянуть хронологию, я помнил только, что в 1810 был Каменский :-) Стало быть, Кутузов - сразу после него, а Багратион - до него и после Прозоровского. А вот в промежутке Багратион как раз ошивался в столице и заигрывал с Екатериной Павловной, которая тогда еще была не замужем (и угроза быть отданной корсиканскому людоеду более-менее маячила еще в начале года).

Е.П. увлеклась Багратионом в 1807 г. Их отношения продолжались и после ее брака с принцем Георгом Ольденбургским (1809 г.) Это и послужило одной из причин его почетной ссылки в Молдавию.

>Вопрос только, сколько в тех заигрываниях было политики, и сколько - прочего.

«Екатерина Павловна, натура страстная и своенравная, и ради этого чувства она была готова на далеко идущие поступки … В августе 1807 г. императрица Елизавета Алексеевна писала матери…: «Теперь она связана, как два пальца руки, с князем Багратионом, который два лета жил в Павловске. Командуя там гарнизоном. Если бы он не был столь некрасив, она рискнула бы погубить себя в этой связи, но его уродство спасло великую княжну» (Тартаковский А.Г. Неразгаданный Барклай. Легенды и быль 1812 года. – М., 1996. – С. 54).

>Хотя у Багратиона всё это было не очень отделимо, как и у Милорадовича.

Не совсем понял: о чем Вы?

>Так что Александр в любом случае хотел держать не в меру пылкого генерала подальше от себя.

Возможно.

>А по поводу гипотетических возможностей активной игры России в 1810-12 надо бы всё-таки начать отдельную ветку.

Зачем? Мы с Вами (да еще глубокоуважаемый Владимир) – это, похоже, все, кого интересует тема. Даже уважаемый Варяг не вынес нудности моих постингов…

>В польском вопросе единственное, что я могу предложить

Гм… Что значит «предложить»?

>… - это "зимние набеги" на Польшу с разорением края и обещанием вернуться. Вопрос в том, кого сильнее это бы ослабляло: французскую армию или русскую?

Мне представляется, что Александра польский вопрос интересовал главным образом в контексте организации новой коалиции против Наполеона. В 1810 г. ни о каких активных действиях речи и близко не шло. А шла она о заключении упомянутой где-то выше конвенции. Когда точно возникли планы первого удара – трудно сказать. Видимо, ближе к 1811 г. Соколов говорит следующее:
«Вот что писал в феврале 1811 года генерал Беннигсен, подготавливая план военных действий против Франции: «Не лучше ли ей (России. — О. С.) предупредить своих неприятелей наступателъной войной... Наиболее полезно овладеть Варшавою (коей потеря поразила бы и обезоружила часть поляков, неблагорасположенных к России)... Итак, ясно видно, что Наполеон на первый случай не может иметь более как 90 тысяч французов в своем распоряжении на войну с русскими... прибавим к сему, что, оставаясъ в оборонительном положении, дадим мы полякам увеличить их войска, между тем как наступательными действиями, если не успеем мы истребить или рассеять полъской армии, то по крайней мере уменьшим ее гораздо, обезоружа оную хотя бы частъю... Ко всему этому, что изъяснил я, кажется мне, что властъ Наполеона никогда менее не была опасна для России (sіс!), как в сие время, в которое он ведет несчастную войну в Гишпании и озабочен охранением болъшого пространства берегов...»
ІІодобные мысли недвусмысленно высказаны в «Политическом мемуаре», представленном Александру I д'Аллонвилем. Здесь прямо говорилось, что необходимо «...начать наступление, вторгнувшисъ в герцогство Варшавское, войдя по возможности в Силезию, и вместе с Пруссией занять линию Одера, чтобы заставить выступить германских князей и возбудить восстание на севере Германии. 2. Расформироватъ польское правительство, рассеять его вооруженные силы... и безжалостно разорить герцогство (!), если придется его оставитъ... 9. Нападать только с подавляющим превосходством сил и выгодой ситуации... Нельзя терятъ из виду, что человек, с которым мы воюем, соединил силы старой Франции с завоеваниями новой Франции и силами организованного якобинизма, который составляет сущность его власти. Мало поэтому поставитъ препятствие на пути столь боль-шой мощи, но необходимо ее уничтожить».
Такие же мысли высказывали в своих заметках Багратион и его начальник штаба Сен-При, Барклай де Толли и Александр Вюртембергский».(С. 19)

Еще одна деталь. Как мне сообщили, имели место и две военные тревоги. Первая в феврале 1811 г. Вторая – когда после подписания конвенции с Пруссией Александр 24, 27 и 29 октября отдал приказ командующим пятью корпусами на западной границе готовиться к походу. (см. у Троицкого Наполеон и Александр, с. 193). Что стояло за этими событиями мне пока сказать сложно.

Как-то так…

С искренним уважением
Честь имею.
От Iva
К Фельдмаршал (26.08.2004 05:57:15)
Дата 26.08.2004 08:43:40

Re: Великий план...

Привет!

>Чем он, кстати, сильно разгневал Александра, ибо нарушил все его планы. Император рассчитывал на всю Молдавию и Валахию и союз с Турцией.


Тогда уже император был согласен только на Молдавию по Сирет.
Вообщем Кутузов истинный ученик Репнина, а не Суворова.


Владимир
От Фельдмаршал
К Iva (26.08.2004 08:43:40)
Дата 26.08.2004 12:42:25

Кто таков?

>Привет!

И Вам здравия желаю, глубокоуважаемый Владимир!

>>Чем он, кстати, сильно разгневал Александра, ибо нарушил все его планы. Император рассчитывал на всю Молдавию и Валахию и союз с Турцией.
>

>Тогда уже император был согласен только на Молдавию по Сирет.
>Вообщем Кутузов истинный ученик Репнина,

О каком Репнине речь?

>а не Суворова.

А что остались заблуждающиеся на этот счет?

С искренним почтением
Честь имею
От Iva
К Фельдмаршал (26.08.2004 12:42:25)
Дата 26.08.2004 21:04:02

Re: Кто таков?

Привет!

>О каком Репнине речь?

О ген-фельдм. князь Ник.Вас. Репнин 1734-1801.

Владимир
От B~M
К Фельдмаршал (26.08.2004 12:42:25)
Дата 26.08.2004 12:51:46

Re: Кто таков?

>>Тогда уже император был согласен только на Молдавию по Сирет.
>>Вообщем Кутузов истинный ученик Репнина,
>О каком Репнине речь?
Николай Васильевич Репнин, внук петровского Аникиты, главком на последнем этапе войны 1787-91, победитель при Мачине (в этом сражении большую роль сыграли действия правого крыла под руководством Кутузова, хотя некоторые это оспаривали).
От Фельдмаршал
К B~M (26.08.2004 12:51:46)
Дата 26.08.2004 12:58:39

А почему собственно....

Рад Вас приветствовать!

>>>Тогда уже император был согласен только на Молдавию по Сирет.
>>>Вообщем Кутузов истинный ученик Репнина,
>>О каком Репнине речь?
>Николай Васильевич Репнин, внук петровского Аникиты, главком на последнем этапе войны 1787-91, победитель при Мачине (в этом сражении большую роль сыграли действия правого крыла под руководством Кутузова, хотя некоторые это оспаривали).

Ага! Пору прощения за собственное невежество, но почему собственно на этом основании можно говорить о приемственности Кутузова и Репнина? Хотя, может, вопрос и не по адресу...

С искренним уважением
Честь имею
От Iva
К Фельдмаршал (26.08.2004 12:58:39)
Дата 26.08.2004 21:06:50

Re: А почему...

Привет!

>Ага! Пору прощения за собственное невежество, но почему собственно на этом основании можно говорить о приемственности Кутузова и Репнина? Хотя, может, вопрос и не по адресу...

Да уж ситуация 1792 и 1812 очень похожи. Потемкин-Чичагов и Кутузов-Репнин.

Владимир
От B~M
К Фельдмаршал (26.08.2004 12:58:39)
Дата 26.08.2004 13:24:20

Re: А почему...

>>>>Тогда уже император был согласен только на Молдавию по Сирет.
>>>>Вообщем Кутузов истинный ученик Репнина,
>>>О каком Репнине речь?
>>Николай Васильевич Репнин, внук петровского Аникиты, главком на последнем этапе войны 1787-91, победитель при Мачине (в этом сражении большую роль сыграли действия правого крыла под руководством Кутузова, хотя некоторые это оспаривали).
>Ага! Пору прощения за собственное невежество, но почему собственно на этом основании можно говорить о приемственности Кутузова и Репнина? Хотя, может, вопрос и не по адресу...
Ну он тоже был весь из себя такой неспешный и основательный. Хотя вот дипломатическими способностями (или, говоря другим языком, хитро@#$постью) Кутузова не обладал, наоборот - его называли "русским Аристидом".
От Фельдмаршал
К B~M (26.08.2004 13:24:20)
Дата 26.08.2004 13:31:34

И тем не менее...

Еще раз приветствую!

>>>Николай Васильевич Репнин, внук петровского Аникиты, главком на последнем этапе войны 1787-91, победитель при Мачине (в этом сражении большую роль сыграли действия правого крыла под руководством Кутузова, хотя некоторые это оспаривали).
>>Ага! Пору прощения за собственное невежество, но почему собственно на этом основании можно говорить о приемственности Кутузова и Репнина? Хотя, может, вопрос и не по адресу...
>Ну он тоже был весь из себя такой неспешный и основательный. Хотя вот дипломатическими способностями (или, говоря другим языком, хитро@#$постью) Кутузова не обладал, наоборот - его называли "русским Аристидом".

Мне представляется, что русскую школу XVIII в. вообще как правило отличала неспешность. Взять хотя бы Семилетнюю войну - что не главком, то Кунктатор. Чтобы называть Кутузова учеником Репнина совершенно недостаточно одноразового участия в сражении под его началом. До Мачина Кутузов с Репниным пересекались?

Честь имею
От B~M
К Фельдмаршал (26.08.2004 13:31:34)
Дата 26.08.2004 17:51:01

Re: И тем

Ну так вот и складывается впечатление, что любого русского полководца наполеоновских войн можно отнести либо к суворовскому "быстрота и натиск", как бы "новая школа", либо к кунктаторам, т.е. "старая школа". С мнением о преемстве Кутузова от Репнина я тоже сталкиваюсь впервые. Просто оно легко ложится на язык и наверняка было высказано ещё кем-то из современников: Кутузов почти одновременно служил и под началом Суворова (Измаил и, кажется, Очаков, впрочем, в другие войны тоже) и Репнина. Поэтому естественно было сравнить и зачислить его в "школу" к одному из них. На самом деле разница в возрасте была невелика (Суворов 1730, Репнин 1734, а Кутузов 1745-го), а личный опыт самого Кутузова слишком богат и разнообразен, чтобы его можно было с достаточным основанием назвать чьим-либо учеником.
От Фельдмаршал
К B~M (25.08.2004 15:24:46)
Дата 26.08.2004 05:54:25

Re: Попытка контригры?

Здравия желаю, уважаемый B~M!

>>Мне представляется, что это была судорожная попытка нащупать хоть какую-то контригру против в условиях надвигающейся войны.
>Так уж больно судорожной эта попытка выглядит. На карту плохо глядели.

Я полагаю, что авторы этого плана были не глупее нас с Вами. И уж на карту они точно поглядеть не забыли. План, как следует из инструкции Чичагову от 9(21) апреля 1812 г. (ВПР. Т. VI. С. 363-365)., был направлен не только против Франции, но и против Австрии и предусматривал 2 варианта развития событий. Первый исходил из того, что Кутузов уже заключил мир, а вместе с ним и оборонительный союз. В этом случае турки не будут препятствовать сношениям Чичагова с австрийскими славянами. Предполагалось пообещать туркам возвращение владений Рагузской и Ионической республик, что должно было, видимо, склонить их к активным действиям. Второй вариант (в случае, если «мир с турками не состоялся»): «тогда стараться должно распространить действия внушений Ваших ми на все части Оттоманской империи: греков возбуждать к сложению тягостного для них магометанского ига; с Али-пашой войти в переговоры, подавая ему обнадеживания на независимость и на признание его королем епирским; из албанцев стараться чрез приглашения и особливо посредством достаточной платы составить особое войско; буде Али-пашу сим образом склонить на свою сторону было бы невозможно, то тогда употребить силу и все способы для испровержения его власти и постановления оной, более нам благоприятствующей». Словом, в планируемых действиях главный упор делался не столько на военные, сколько на дипломатические средства. Кстати от Валахии до Боснии всего 300 км, а до Италии – 650. Славян предполагалось привлекать любыми средствами: «Все, что может возвысить дух славянских народов для направления оного к нашей цели, должно быть Вами употребляемо, как-то: обещание им независимости, установление славянского царства, награждение людей, имеющих между ними влияние, деньгами, знаками отличия, приличным проименованием начальников и войск и прочие подобные сим побудительные средства, со нравами сих народов и обстоятельствами сообразные».

>В теории как бы правильно: найти территорию вне России, на которой можно было бы действовать, как англичане в Испании. Иллирийские департаменты действительно могли бы с некоторой вероятностью сыграть такую роль. НО - если бы туда удалось доставить армию. А вот с этим никак.

Основной упор, как я уже сказал, предполагалось сделать не только и не столько на действия русской армии, сколько на восстание славян. Благожелательность турок или их бессилие (армии-то у них после Слободзеи не было) предполагалось как само собой разумеющееся обстоятельство.

>>>Очевидно, считалось, что несколько десятков тысяч человек со всей амуницией как-то просклизнут между Австрией и Турцией, а уж там-то их встретят хлебом-солью черногорцы, бокезцы и старый друг России, Али-паша Янинский. А денег англичане морем подвезут. Просто вылетело из головы за полной бредовостью, надо будет глянуть в свои книжки по Балканам - там это где-то было.
>>Если мне память не изменяет, Кутузов на переговорах с визирем должен был добиться союза с Турцией. Ни на это ли был расчет?
>Да, разумеется, союз с Турцией предполагался

Так точно.

>(ну не с Австрией же! а между этими двумя державами ведь и впрямь "не просклизнуть").

Австрия как раз и была объектом воздействия. «... Коварное поведение Австрии, соединившейся с Франциею, заставляет Россию употребить все способы, в руках ее находящиеся, для опровержения замыслов сих двух держав».

>Собственно, подоплёка игры Кутузова с турецкой армией в лагере в Слободзее в этом и состояла: визирь, Ахмет-паша, был ему хорошо знаком еще по посольской службе в Константинополе. Пока у визиря есть армия, он сохраняет политическую силу и с ним можно договариваться. Поэтому турок даже снабжали, чтобы с голода не перемерли. (Ситуация, вообще говоря, очень ложится на 1812, хотя в существовании Великой Армии у Кутузова интерес уже не просматривается ;-)) Вот только турки оказались упрямее, т.к. понимали, что русские ограничены во времени, и совершенно не верили русским в долгосрочном плане. Действительно, что помешало бы нам их продать точно так же, как в Тильзите продали турок французы нам? Поэтому турки на союз не шли и даже выторговали себе самую благоприятную границу. (Александр хотел Дунай, но соглашался на Сирет. Перенос на Прут состоялся буквально в последнюю минуту по личной инициативе Кутузова, т.к. сроки очень уж стали поджимать.)

Чем он, кстати, сильно разгневал Александра, ибо нарушил все его планы. Император рассчитывал на всю Молдавию и Валахию и союз с Турцией.

>Разумеется, до окончания переговоров шансы на союз сохранялись, и планы, исходящие из таког союза, вполне имели право на существование. Но ведь даже союзная Турция никак не способна снабжать русскую армию на Западных Балканах - инфраструктура не та (и местная, и центральная)!

А вот об этом особо, похоже, не задумывались. К тому же, еще раз подчеркну, что главным в действиях Чичагова было содействие восстанию славян: «Второй предмет [первый – переговоры с турками] относится к вооружению тамошних народов, могущих тем усилить военные действия наши» (С. 363). Содержать восставших должны были англичане.

>>Все же я соберусь и набью текст инструкции Чичагову.
>Да, собственно, само назначение адмирала на командование армией наверняка было не случайным. Хотя по уму надо было бы Сенявина возвращать.

У меня устойчивое подозрение, что Чичагова назначали не как полководца и флотоводца, а как переговорщика и организатора. Надо тщательнее посмотреть его послужной список где-то в «Вопросах истории».

>>Багратион командовал Молдавской армией то ли с июля то ли с августа (в разных источника по-разному) 1809 г., когда о планах вторжения в Польшу речи и близко не было. И был сменен в марте 1810 г. С августа 1811 командующий Подольской армией. Что он делал в промежутке я не знаю.
>Понятно, мне всё было лень глянуть хронологию, я помнил только, что в 1810 был Каменский :-) Стало быть, Кутузов - сразу после него, а Багратион - до него и после Прозоровского. А вот в промежутке Багратион как раз ошивался в столице и заигрывал с Екатериной Павловной, которая тогда еще была не замужем (и угроза быть отданной корсиканскому людоеду более-менее маячила еще в начале года).

Е.П. увлеклась Багратионом в 1807 г. Их отношения продолжались и после ее брака с принцем Георгом Ольденбургским (1809 г.) Это и послужило одной из причин его почетной ссылки в Молдавию.

>Вопрос только, сколько в тех заигрываниях было политики, и сколько - прочего.

«Екатерина Павловна, натура страстная и своенравная, и ради этого чувства она была готова на далеко идущие поступки … В августе 1807 г. императрица Елизавета Алексеевна писала матери…: «Теперь она связана, как два пальца руки, с князем Багратионом, который два лета жил в Павловске. Командуя там гарнизоном. Если бы он не был столь некрасив, она рискнула бы погубить себя в этой связи, но его уродство спасло великую княжну» (Тартаковский А.Г. Неразгаданный Барклай. Легенды и быль 1812 года. – М., 1996. – С. 54).

>Хотя у Багратиона всё это было не очень отделимо, как и у Милорадовича.

Не совсем понял: о чем Вы?

>Так что Александр в любом случае хотел держать не в меру пылкого генерала подальше от себя.

Возможно.

>А по поводу гипотетических возможностей активной игры России в 1810-12 надо бы всё-таки начать отдельную ветку.

Зачем? Мы с Вами (да еще глубокоуважаемый Владимир) – это, похоже, все, кого интересует тема. Даже уважаемый Варяг не вынес нудности моих постингов…

>В польском вопросе единственное, что я могу предложить

Гм… Что значит «предложить»?

>… - это "зимние набеги" на Польшу с разорением края и обещанием вернуться. Вопрос в том, кого сильнее это бы ослабляло: французскую армию или русскую?

Мне представляется, что Александра польский вопрос интересовал главным образом в контексте организации новой коалиции против Наполеона. В 1810 г. ни о каких активных действиях речи и близко не шло. А шла она о заключении упомянутой где-то выше конвенции. Когда точно возникли планы первого удара – трудно сказать. Видимо, ближе к 1811 г. Соколов говорит следующее:
«Вот что писал в феврале 1811 года генерал Беннигсен, подготавливая план военных действий против Франции: «Не лучше ли ей (России. — О. С.) предупредить своих неприятелей наступателъной войной... Наиболее полезно овладеть Варшавою (коей потеря поразила бы и обезоружила часть поляков, неблагорасположенных к России)... Итак, ясно видно, что Наполеон на первый случай не может иметь более как 90 тысяч французов в своем распоряжении на войну с русскими... прибавим к сему, что, оставаясъ в оборонительном положении, дадим мы полякам увеличить их войска, между тем как наступательными действиями, если не успеем мы истребить или рассеять полъской армии, то по крайней мере уменьшим ее гораздо, обезоружа оную хотя бы частъю... Ко всему этому, что изъяснил я, кажется мне, что властъ Наполеона никогда менее не была опасна для России (sіс!), как в сие время, в которое он ведет несчастную войну в Гишпании и озабочен охранением болъшого пространства берегов...»
ІІодобные мысли недвусмысленно высказаны в «Политическом мемуаре», представленном Александру I д'Аллонвилем. Здесь прямо говорилось, что необходимо «...начать наступление, вторгнувшисъ в герцогство Варшавское, войдя по возможности в Силезию, и вместе с Пруссией занять линию Одера, чтобы заставить выступить германских князей и возбудить восстание на севере Германии. 2. Расформироватъ польское правительство, рассеять его вооруженные силы... и безжалостно разорить герцогство (!), если придется его оставитъ... 9. Нападать только с подавляющим превосходством сил и выгодой ситуации... Нельзя терятъ из виду, что человек, с которым мы воюем, соединил силы старой Франции с завоеваниями новой Франции и силами организованного якобинизма, который составляет сущность его власти. Мало поэтому поставитъ препятствие на пути столь боль-шой мощи, но необходимо ее уничтожить».
Такие же мысли высказывали в своих заметках Багратион и его начальник штаба Сен-При, Барклай де Толли и Александр Вюртембергский».(С. 19)

Еще одна деталь. Как мне сообщили, имели место и две военные тревоги. Первая в феврале 1811 г. Вторая – когда после подписания конвенции с Пруссией Александр 24, 27 и 29 октября отдал приказ командующим пятью корпусами на западной границе готовиться к походу. (см. у Троицкого Наполеон и Александр, с. 193). Что стояло за этими событиями мне пока сказать сложно.

Как-то так…

С искренним уважением
Честь имею.
От Iva
К B~M (24.08.2004 15:57:19)
Дата 24.08.2004 22:59:42

Re: Спасибо!

Привет!

>А вот уважаемый Владимир (Iva) упоминал какую-то передислокацию в 1811. Мне так в голову ничего не приходит, разве что после капитуляции турок под Слободзеей в ноябре какая-то часть Дунайской армии все-таки была отправлена домой. Или нет?

Лависс и Рамбо утверждают, что приказ об отправке 5 из 9 дивизий Каменский получил в феврале 1811.

Владимир
От Фельдмаршал
К Iva (24.08.2004 22:59:42)
Дата 25.08.2004 07:39:56

Re: Спасибо!

>Привет!

Здравия желаю, глубокоуважаемый Владимир!

>>А вот уважаемый Владимир (Iva) упоминал какую-то передислокацию в 1811. Мне так в голову ничего не приходит, разве что после капитуляции турок под Слободзеей в ноябре какая-то часть Дунайской армии все-таки была отправлена домой. Или нет?
>
>Лависс и Рамбо утверждают, что приказ об отправке 5 из 9 дивизий Каменский получил в феврале 1811.

Видимо, перемещение именно этих войск вызвало переполох у поляков, начавшийся в марте 1811 г. и передавшийся в конце концов и Даву, котрый в письме императору 11 апреля просил приказаний и не называл уже страхи поляков плодом болезненного воображения. — “К тому же, — писал он, — сообщения, независимо от их источника, вполне совпадают и доказывают, что эти полоумные видели лучше мудрецов; они правы, говоря, что Россия собрала против них все свои силы; что она упорно преследует определенную цель — напасть на герцогство. Действительно, из многих донесений явствует, что отозванные из Финляндии и Турции войска присоединились уже на Буге и Днепре к главным силам; что войска из Одессы и Крыма тоже идут в том же направлении. По некоторым донесениям, даже далекая Сибирь посылает свои команды”. (Это из Вандаля) Впрочем, Даву и французский министр-резидент Биньон скоро успокоились, прибегнув к помощи "более благоразумных разведчиков".

Жилин сообщает следующее: «До начала 1812 г. на Западной границе России находилась полевая армия, состоявшая из трех корпусов – П.Х. Витгенштейна, П.К. Эссена и Д.С. Дохтурова – общей численностью около 100 тыс. человек. Усилившаяся угроза со стороны Франции заставила правительство и Военное министерство перебросить к западной границе три дивизии из Дунайской армии, две – из Оренбурга и Сибири и одну – из Финляндии» (С. 95).

>Владимир

С искрениим уважением
Честь имею