От Фельдмаршал
К B~M
Дата 25.08.2004 14:10:41
Рубрики 11-19 век; Современность; Армия;

Попытка контригры?

У аппарата…
Здравия желаю, уважаемый B~M!

>Да, я уже где-то встречал упоминания об этой "гениальной идеи" - послать Дунайскую армию напрямки к Адриатике.

Мне представляется, что это была судорожная попытка нащупать хоть какую-то контригру против в условиях надвигающейся войны.

>Очевидно, считалось, что несколько десятков тысяч человек со всей амуницией как-то просклизнут между Австрией и Турцией, а уж там-то их встретят хлебом-солью черногорцы, бокезцы и старый друг России, Али-паша Янинский. А денег англичане морем подвезут. Просто вылетело из головы за полной бредовостью, надо будет глянуть в свои книжки по Балканам - там это где-то было.

Если мне память не изменяет, Кутузов на переговорах с визирем должен был добиться союза с Турцией. Ни на это ли был расчет?

>Интересно, не вызвали ли эти планы какой-либо задержки с отправкой Дунайской армии в Россию? Хотя вряд ли - Бухарестский мир был вроде как 5 мая подписан, до этого трогать армию с места вряд ли было разумно.

Все же я соберусь и набью текст инструкции Чичагову.

>А вот уважаемый Владимир (Iva) упоминал какую-то передислокацию в 1811. Мне так в голову ничего не приходит, разве что после капитуляции турок под Слободзеей в ноябре какая-то часть Дунайской армии все-таки была отправлена домой. Или нет?

Передислокация действительно была.

>Но всё это планы для 1812 (интересно, как они Наполеона блокировать собирались при меньших силах? Кто его со стороны Вислы подпирать должен был?) Для 1810 расклад другой должен быть. Похоже, тогда Багратиона услали командовать на Дунай не только для того, чтобы он к Екатерине Павловне не приставал, но и чтобы перестал мутить воду с наступлением в Польше и показал бы себя против турок.

Багратион командовал Молдавской армией то ли с июля то ли с августа (в разных источника по-разному) 1809 г., когда о планах вторжения в Польшу речи и близко не было. И был сменен в марте 1810 г. С августа 1811 командующий Подольской армией. Что он делал в промежутке я не знаю.

С искренним уважением,
Честь имею.
От B~M
К Фельдмаршал (25.08.2004 14:10:41)
Дата 25.08.2004 15:24:46

Re: Попытка контригры?

>>Да, я уже где-то встречал упоминания об этой "гениальной идеи" - послать Дунайскую армию напрямки к Адриатике.
>Мне представляется, что это была судорожная попытка нащупать хоть какую-то контригру против в условиях надвигающейся войны.

Так уж больно судорожной эта попытка выглядит. На карту плохо глядели. В теории как бы правильно: найти территорию вне России, на которой можно было бы действовать, как англичане в Испании. Иллирийские департаменты действительно могли бы с некоторой вероятностью сыграть такую роль. НО - если бы туда удалось доставить армию. А вот с этим никак.

>>Очевидно, считалось, что несколько десятков тысяч человек со всей амуницией как-то просклизнут между Австрией и Турцией, а уж там-то их встретят хлебом-солью черногорцы, бокезцы и старый друг России, Али-паша Янинский. А денег англичане морем подвезут. Просто вылетело из головы за полной бредовостью, надо будет глянуть в свои книжки по Балканам - там это где-то было.
>Если мне память не изменяет, Кутузов на переговорах с визирем должен был добиться союза с Турцией. Ни на это ли был расчет?

Да, разумеется, союз с Турцией предполагался (ну не с Австрией же! а между этими двумя державами ведь и впрямь "не просклизнуть"). Собственно, подоплёка игры Кутузова с турецкой армией в лагере в Слободзее в этом и состояла: визирь, Ахмет-паша, был ему хорошо знаком еще по посольской службе в Константинополе. Пока у визиря есть армия, он сохраняет политическую силу и с ним можно договариваться. Поэтому турок даже снабжали, чтобы с голода не перемерли. (Ситуация, вообще говоря, очень ложится на 1812, хотя в существовании Великой Армии у Кутузова интерес уже не просматривается ;-)) Вот только турки оказались упрямее, т.к. понимали, что русские ограничены во времени, и совершенно не верили русским в долгосрочном плане. Действительно, что помешало бы нам их продать точно так же, как в Тильзите продали турок французы нам? Поэтому турки на союз не шли и даже выторговали себе самую благоприятную границу. (Александр хотел Дунай, но соглашался на Сирет. Перенос на Прут состоялся буквально в последнюю минуту по личной инициативе Кутузова, т.к. сроки очень уж стали поджимать.)
Разумеется, до окончания переговоров шансы на союз сохранялись, и планы, исходящие из таког союза, вполне имели право на существование. Но ведь даже союзная Турция никак не способна снабжать русскую армию на Западных Балканах - инфраструктура не та (и местная, и центральная)!

>Все же я соберусь и набью текст инструкции Чичагову.

Да, собственно, само назначение адмирала на командование армией наверняка было не случайным. Хотя по уму надо было бы Сенявина возвращать.

>Багратион командовал Молдавской армией то ли с июля то ли с августа (в разных источника по-разному) 1809 г., когда о планах вторжения в Польшу речи и близко не было. И был сменен в марте 1810 г. С августа 1811 командующий Подольской армией. Что он делал в промежутке я не знаю.
Понятно, мне всё было лень глянуть хронологию, я помнил только, что в 1810 был Каменский :-) Стало быть, Кутузов - сразу после него, а Багратион - до него и после Прозоровского. А вот в промежутке Багратион как раз ошивался в столице и заигрывал с Екатериной Павловной, которая тогда еще была не замужем (и угроза быть отданной корсиканскому людоеду более-менее маячила еще в начале года). Вопрос только, сколько в тех заигрываниях было политики, и сколько - прочего. Хотя у Багратиона всё это было не очень отделимо, как и у Милорадовича. Так что Александр в любом случае хотел держать не в меру пылкого генерала подальше от себя.

А по поводу гипотетических возможностей активной игры России в 1810-12 надо бы всё-таки начать отдельную ветку. В польском вопросе единственное, что я могу предложить - это "зимние набеги" на Польшу с разорением края и обещанием вернуться. Вопрос в том, кого сильнее это бы ослабляло: французскую армию или русскую?
От Фельдмаршал
К B~M (25.08.2004 15:24:46)
Дата 26.08.2004 05:57:15

Великий план объединения славян

Здравия желаю, уважаемый B~M!

>>Мне представляется, что это была судорожная попытка нащупать хоть какую-то контригру против в условиях надвигающейся войны.
>Так уж больно судорожной эта попытка выглядит. На карту плохо глядели.

Я полагаю, что авторы этого плана были не глупее нас с Вами. И уж на карту они точно поглядеть не забыли. План, как следует из инструкции Чичагову от 9(21) апреля 1812 г. (ВПР. Т. VI. С. 363-365)., был направлен не только против Франции, но и против Австрии и предусматривал 2 варианта развития событий. Первый исходил из того, что Кутузов уже заключил мир, а вместе с ним и оборонительный союз. В этом случае турки не будут препятствовать сношениям Чичагова с австрийскими славянами. Предполагалось пообещать туркам возвращение владений Рагузской и Ионической республик, что должно было, видимо, склонить их к активным действиям. Второй вариант (в случае, если «мир с турками не состоялся»): «тогда стараться должно распространить действия внушений Ваших ми на все части Оттоманской империи: греков возбуждать к сложению тягостного для них магометанского ига; с Али-пашой войти в переговоры, подавая ему обнадеживания на независимость и на признание его королем епирским; из албанцев стараться чрез приглашения и особливо посредством достаточной платы составить особое войско; буде Али-пашу сим образом склонить на свою сторону было бы невозможно, то тогда употребить силу и все способы для испровержения его власти и постановления оной, более нам благоприятствующей». Словом, в планируемых действиях главный упор делался не столько на военные, сколько на дипломатические средства. Кстати от Валахии до Боснии всего 300 км, а до Италии – 650. Славян предполагалось привлекать любыми средствами: «Все, что может возвысить дух славянских народов для направления оного к нашей цели, должно быть Вами употребляемо, как-то: обещание им независимости, установление славянского царства, награждение людей, имеющих между ними влияние, деньгами, знаками отличия, приличным проименованием начальников и войск и прочие подобные сим побудительные средства, со нравами сих народов и обстоятельствами сообразные».

>В теории как бы правильно: найти территорию вне России, на которой можно было бы действовать, как англичане в Испании. Иллирийские департаменты действительно могли бы с некоторой вероятностью сыграть такую роль. НО - если бы туда удалось доставить армию. А вот с этим никак.

Основной упор, как я уже сказал, предполагалось сделать не только и не столько на действия русской армии, сколько на восстание славян. Благожелательность турок или их бессилие (армии-то у них после Слободзеи не было) предполагалось как само собой разумеющееся обстоятельство.

>>>Очевидно, считалось, что несколько десятков тысяч человек со всей амуницией как-то просклизнут между Австрией и Турцией, а уж там-то их встретят хлебом-солью черногорцы, бокезцы и старый друг России, Али-паша Янинский. А денег англичане морем подвезут. Просто вылетело из головы за полной бредовостью, надо будет глянуть в свои книжки по Балканам - там это где-то было.
>>Если мне память не изменяет, Кутузов на переговорах с визирем должен был добиться союза с Турцией. Ни на это ли был расчет?
>Да, разумеется, союз с Турцией предполагался

Так точно.

>(ну не с Австрией же! а между этими двумя державами ведь и впрямь "не просклизнуть").

Австрия как раз и была объектом воздействия. «... Коварное поведение Австрии, соединившейся с Франциею, заставляет Россию употребить все способы, в руках ее находящиеся, для опровержения замыслов сих двух держав».

>Собственно, подоплёка игры Кутузова с турецкой армией в лагере в Слободзее в этом и состояла: визирь, Ахмет-паша, был ему хорошо знаком еще по посольской службе в Константинополе. Пока у визиря есть армия, он сохраняет политическую силу и с ним можно договариваться. Поэтому турок даже снабжали, чтобы с голода не перемерли. (Ситуация, вообще говоря, очень ложится на 1812, хотя в существовании Великой Армии у Кутузова интерес уже не просматривается ;-)) Вот только турки оказались упрямее, т.к. понимали, что русские ограничены во времени, и совершенно не верили русским в долгосрочном плане. Действительно, что помешало бы нам их продать точно так же, как в Тильзите продали турок французы нам? Поэтому турки на союз не шли и даже выторговали себе самую благоприятную границу. (Александр хотел Дунай, но соглашался на Сирет. Перенос на Прут состоялся буквально в последнюю минуту по личной инициативе Кутузова, т.к. сроки очень уж стали поджимать.)

Чем он, кстати, сильно разгневал Александра, ибо нарушил все его планы. Император рассчитывал на всю Молдавию и Валахию и союз с Турцией.

>Разумеется, до окончания переговоров шансы на союз сохранялись, и планы, исходящие из таког союза, вполне имели право на существование. Но ведь даже союзная Турция никак не способна снабжать русскую армию на Западных Балканах - инфраструктура не та (и местная, и центральная)!

А вот об этом особо, похоже, не задумывались. К тому же, еще раз подчеркну, что главным в действиях Чичагова было содействие восстанию славян: «Второй предмет [первый – переговоры с турками] относится к вооружению тамошних народов, могущих тем усилить военные действия наши» (С. 363). Содержать восставших должны были англичане.

>>Все же я соберусь и набью текст инструкции Чичагову.
>Да, собственно, само назначение адмирала на командование армией наверняка было не случайным. Хотя по уму надо было бы Сенявина возвращать.

У меня устойчивое подозрение, что Чичагова назначали не как полководца и флотоводца, а как переговорщика и организатора. Надо тщательнее посмотреть его послужной список где-то в «Вопросах истории».

>>Багратион командовал Молдавской армией то ли с июля то ли с августа (в разных источника по-разному) 1809 г., когда о планах вторжения в Польшу речи и близко не было. И был сменен в марте 1810 г. С августа 1811 командующий Подольской армией. Что он делал в промежутке я не знаю.
>Понятно, мне всё было лень глянуть хронологию, я помнил только, что в 1810 был Каменский :-) Стало быть, Кутузов - сразу после него, а Багратион - до него и после Прозоровского. А вот в промежутке Багратион как раз ошивался в столице и заигрывал с Екатериной Павловной, которая тогда еще была не замужем (и угроза быть отданной корсиканскому людоеду более-менее маячила еще в начале года).

Е.П. увлеклась Багратионом в 1807 г. Их отношения продолжались и после ее брака с принцем Георгом Ольденбургским (1809 г.) Это и послужило одной из причин его почетной ссылки в Молдавию.

>Вопрос только, сколько в тех заигрываниях было политики, и сколько - прочего.

«Екатерина Павловна, натура страстная и своенравная, и ради этого чувства она была готова на далеко идущие поступки … В августе 1807 г. императрица Елизавета Алексеевна писала матери…: «Теперь она связана, как два пальца руки, с князем Багратионом, который два лета жил в Павловске. Командуя там гарнизоном. Если бы он не был столь некрасив, она рискнула бы погубить себя в этой связи, но его уродство спасло великую княжну» (Тартаковский А.Г. Неразгаданный Барклай. Легенды и быль 1812 года. – М., 1996. – С. 54).

>Хотя у Багратиона всё это было не очень отделимо, как и у Милорадовича.

Не совсем понял: о чем Вы?

>Так что Александр в любом случае хотел держать не в меру пылкого генерала подальше от себя.

Возможно.

>А по поводу гипотетических возможностей активной игры России в 1810-12 надо бы всё-таки начать отдельную ветку.

Зачем? Мы с Вами (да еще глубокоуважаемый Владимир) – это, похоже, все, кого интересует тема. Даже уважаемый Варяг не вынес нудности моих постингов…

>В польском вопросе единственное, что я могу предложить

Гм… Что значит «предложить»?

>… - это "зимние набеги" на Польшу с разорением края и обещанием вернуться. Вопрос в том, кого сильнее это бы ослабляло: французскую армию или русскую?

Мне представляется, что Александра польский вопрос интересовал главным образом в контексте организации новой коалиции против Наполеона. В 1810 г. ни о каких активных действиях речи и близко не шло. А шла она о заключении упомянутой где-то выше конвенции. Когда точно возникли планы первого удара – трудно сказать. Видимо, ближе к 1811 г. Соколов говорит следующее:
«Вот что писал в феврале 1811 года генерал Беннигсен, подготавливая план военных действий против Франции: «Не лучше ли ей (России. — О. С.) предупредить своих неприятелей наступателъной войной... Наиболее полезно овладеть Варшавою (коей потеря поразила бы и обезоружила часть поляков, неблагорасположенных к России)... Итак, ясно видно, что Наполеон на первый случай не может иметь более как 90 тысяч французов в своем распоряжении на войну с русскими... прибавим к сему, что, оставаясъ в оборонительном положении, дадим мы полякам увеличить их войска, между тем как наступательными действиями, если не успеем мы истребить или рассеять полъской армии, то по крайней мере уменьшим ее гораздо, обезоружа оную хотя бы частъю... Ко всему этому, что изъяснил я, кажется мне, что властъ Наполеона никогда менее не была опасна для России (sіс!), как в сие время, в которое он ведет несчастную войну в Гишпании и озабочен охранением болъшого пространства берегов...»
ІІодобные мысли недвусмысленно высказаны в «Политическом мемуаре», представленном Александру I д'Аллонвилем. Здесь прямо говорилось, что необходимо «...начать наступление, вторгнувшисъ в герцогство Варшавское, войдя по возможности в Силезию, и вместе с Пруссией занять линию Одера, чтобы заставить выступить германских князей и возбудить восстание на севере Германии. 2. Расформироватъ польское правительство, рассеять его вооруженные силы... и безжалостно разорить герцогство (!), если придется его оставитъ... 9. Нападать только с подавляющим превосходством сил и выгодой ситуации... Нельзя терятъ из виду, что человек, с которым мы воюем, соединил силы старой Франции с завоеваниями новой Франции и силами организованного якобинизма, который составляет сущность его власти. Мало поэтому поставитъ препятствие на пути столь боль-шой мощи, но необходимо ее уничтожить».
Такие же мысли высказывали в своих заметках Багратион и его начальник штаба Сен-При, Барклай де Толли и Александр Вюртембергский».(С. 19)

Еще одна деталь. Как мне сообщили, имели место и две военные тревоги. Первая в феврале 1811 г. Вторая – когда после подписания конвенции с Пруссией Александр 24, 27 и 29 октября отдал приказ командующим пятью корпусами на западной границе готовиться к походу. (см. у Троицкого Наполеон и Александр, с. 193). Что стояло за этими событиями мне пока сказать сложно.

Как-то так…

С искренним уважением
Честь имею.
От Iva
К Фельдмаршал (26.08.2004 05:57:15)
Дата 26.08.2004 08:43:40

Re: Великий план...

Привет!

>Чем он, кстати, сильно разгневал Александра, ибо нарушил все его планы. Император рассчитывал на всю Молдавию и Валахию и союз с Турцией.


Тогда уже император был согласен только на Молдавию по Сирет.
Вообщем Кутузов истинный ученик Репнина, а не Суворова.


Владимир
От Фельдмаршал
К Iva (26.08.2004 08:43:40)
Дата 26.08.2004 12:42:25

Кто таков?

>Привет!

И Вам здравия желаю, глубокоуважаемый Владимир!

>>Чем он, кстати, сильно разгневал Александра, ибо нарушил все его планы. Император рассчитывал на всю Молдавию и Валахию и союз с Турцией.
>

>Тогда уже император был согласен только на Молдавию по Сирет.
>Вообщем Кутузов истинный ученик Репнина,

О каком Репнине речь?

>а не Суворова.

А что остались заблуждающиеся на этот счет?

С искренним почтением
Честь имею
От Iva
К Фельдмаршал (26.08.2004 12:42:25)
Дата 26.08.2004 21:04:02

Re: Кто таков?

Привет!

>О каком Репнине речь?

О ген-фельдм. князь Ник.Вас. Репнин 1734-1801.

Владимир
От B~M
К Фельдмаршал (26.08.2004 12:42:25)
Дата 26.08.2004 12:51:46

Re: Кто таков?

>>Тогда уже император был согласен только на Молдавию по Сирет.
>>Вообщем Кутузов истинный ученик Репнина,
>О каком Репнине речь?
Николай Васильевич Репнин, внук петровского Аникиты, главком на последнем этапе войны 1787-91, победитель при Мачине (в этом сражении большую роль сыграли действия правого крыла под руководством Кутузова, хотя некоторые это оспаривали).
От Фельдмаршал
К B~M (26.08.2004 12:51:46)
Дата 26.08.2004 12:58:39

А почему собственно....

Рад Вас приветствовать!

>>>Тогда уже император был согласен только на Молдавию по Сирет.
>>>Вообщем Кутузов истинный ученик Репнина,
>>О каком Репнине речь?
>Николай Васильевич Репнин, внук петровского Аникиты, главком на последнем этапе войны 1787-91, победитель при Мачине (в этом сражении большую роль сыграли действия правого крыла под руководством Кутузова, хотя некоторые это оспаривали).

Ага! Пору прощения за собственное невежество, но почему собственно на этом основании можно говорить о приемственности Кутузова и Репнина? Хотя, может, вопрос и не по адресу...

С искренним уважением
Честь имею
От Iva
К Фельдмаршал (26.08.2004 12:58:39)
Дата 26.08.2004 21:06:50

Re: А почему...

Привет!

>Ага! Пору прощения за собственное невежество, но почему собственно на этом основании можно говорить о приемственности Кутузова и Репнина? Хотя, может, вопрос и не по адресу...

Да уж ситуация 1792 и 1812 очень похожи. Потемкин-Чичагов и Кутузов-Репнин.

Владимир
От B~M
К Фельдмаршал (26.08.2004 12:58:39)
Дата 26.08.2004 13:24:20

Re: А почему...

>>>>Тогда уже император был согласен только на Молдавию по Сирет.
>>>>Вообщем Кутузов истинный ученик Репнина,
>>>О каком Репнине речь?
>>Николай Васильевич Репнин, внук петровского Аникиты, главком на последнем этапе войны 1787-91, победитель при Мачине (в этом сражении большую роль сыграли действия правого крыла под руководством Кутузова, хотя некоторые это оспаривали).
>Ага! Пору прощения за собственное невежество, но почему собственно на этом основании можно говорить о приемственности Кутузова и Репнина? Хотя, может, вопрос и не по адресу...
Ну он тоже был весь из себя такой неспешный и основательный. Хотя вот дипломатическими способностями (или, говоря другим языком, хитро@#$постью) Кутузова не обладал, наоборот - его называли "русским Аристидом".
От Фельдмаршал
К B~M (26.08.2004 13:24:20)
Дата 26.08.2004 13:31:34

И тем не менее...

Еще раз приветствую!

>>>Николай Васильевич Репнин, внук петровского Аникиты, главком на последнем этапе войны 1787-91, победитель при Мачине (в этом сражении большую роль сыграли действия правого крыла под руководством Кутузова, хотя некоторые это оспаривали).
>>Ага! Пору прощения за собственное невежество, но почему собственно на этом основании можно говорить о приемственности Кутузова и Репнина? Хотя, может, вопрос и не по адресу...
>Ну он тоже был весь из себя такой неспешный и основательный. Хотя вот дипломатическими способностями (или, говоря другим языком, хитро@#$постью) Кутузова не обладал, наоборот - его называли "русским Аристидом".

Мне представляется, что русскую школу XVIII в. вообще как правило отличала неспешность. Взять хотя бы Семилетнюю войну - что не главком, то Кунктатор. Чтобы называть Кутузова учеником Репнина совершенно недостаточно одноразового участия в сражении под его началом. До Мачина Кутузов с Репниным пересекались?

Честь имею
От B~M
К Фельдмаршал (26.08.2004 13:31:34)
Дата 26.08.2004 17:51:01

Re: И тем

Ну так вот и складывается впечатление, что любого русского полководца наполеоновских войн можно отнести либо к суворовскому "быстрота и натиск", как бы "новая школа", либо к кунктаторам, т.е. "старая школа". С мнением о преемстве Кутузова от Репнина я тоже сталкиваюсь впервые. Просто оно легко ложится на язык и наверняка было высказано ещё кем-то из современников: Кутузов почти одновременно служил и под началом Суворова (Измаил и, кажется, Очаков, впрочем, в другие войны тоже) и Репнина. Поэтому естественно было сравнить и зачислить его в "школу" к одному из них. На самом деле разница в возрасте была невелика (Суворов 1730, Репнин 1734, а Кутузов 1745-го), а личный опыт самого Кутузова слишком богат и разнообразен, чтобы его можно было с достаточным основанием назвать чьим-либо учеником.
От Фельдмаршал
К B~M (25.08.2004 15:24:46)
Дата 26.08.2004 05:54:25

Re: Попытка контригры?

Здравия желаю, уважаемый B~M!

>>Мне представляется, что это была судорожная попытка нащупать хоть какую-то контригру против в условиях надвигающейся войны.
>Так уж больно судорожной эта попытка выглядит. На карту плохо глядели.

Я полагаю, что авторы этого плана были не глупее нас с Вами. И уж на карту они точно поглядеть не забыли. План, как следует из инструкции Чичагову от 9(21) апреля 1812 г. (ВПР. Т. VI. С. 363-365)., был направлен не только против Франции, но и против Австрии и предусматривал 2 варианта развития событий. Первый исходил из того, что Кутузов уже заключил мир, а вместе с ним и оборонительный союз. В этом случае турки не будут препятствовать сношениям Чичагова с австрийскими славянами. Предполагалось пообещать туркам возвращение владений Рагузской и Ионической республик, что должно было, видимо, склонить их к активным действиям. Второй вариант (в случае, если «мир с турками не состоялся»): «тогда стараться должно распространить действия внушений Ваших ми на все части Оттоманской империи: греков возбуждать к сложению тягостного для них магометанского ига; с Али-пашой войти в переговоры, подавая ему обнадеживания на независимость и на признание его королем епирским; из албанцев стараться чрез приглашения и особливо посредством достаточной платы составить особое войско; буде Али-пашу сим образом склонить на свою сторону было бы невозможно, то тогда употребить силу и все способы для испровержения его власти и постановления оной, более нам благоприятствующей». Словом, в планируемых действиях главный упор делался не столько на военные, сколько на дипломатические средства. Кстати от Валахии до Боснии всего 300 км, а до Италии – 650. Славян предполагалось привлекать любыми средствами: «Все, что может возвысить дух славянских народов для направления оного к нашей цели, должно быть Вами употребляемо, как-то: обещание им независимости, установление славянского царства, награждение людей, имеющих между ними влияние, деньгами, знаками отличия, приличным проименованием начальников и войск и прочие подобные сим побудительные средства, со нравами сих народов и обстоятельствами сообразные».

>В теории как бы правильно: найти территорию вне России, на которой можно было бы действовать, как англичане в Испании. Иллирийские департаменты действительно могли бы с некоторой вероятностью сыграть такую роль. НО - если бы туда удалось доставить армию. А вот с этим никак.

Основной упор, как я уже сказал, предполагалось сделать не только и не столько на действия русской армии, сколько на восстание славян. Благожелательность турок или их бессилие (армии-то у них после Слободзеи не было) предполагалось как само собой разумеющееся обстоятельство.

>>>Очевидно, считалось, что несколько десятков тысяч человек со всей амуницией как-то просклизнут между Австрией и Турцией, а уж там-то их встретят хлебом-солью черногорцы, бокезцы и старый друг России, Али-паша Янинский. А денег англичане морем подвезут. Просто вылетело из головы за полной бредовостью, надо будет глянуть в свои книжки по Балканам - там это где-то было.
>>Если мне память не изменяет, Кутузов на переговорах с визирем должен был добиться союза с Турцией. Ни на это ли был расчет?
>Да, разумеется, союз с Турцией предполагался

Так точно.

>(ну не с Австрией же! а между этими двумя державами ведь и впрямь "не просклизнуть").

Австрия как раз и была объектом воздействия. «... Коварное поведение Австрии, соединившейся с Франциею, заставляет Россию употребить все способы, в руках ее находящиеся, для опровержения замыслов сих двух держав».

>Собственно, подоплёка игры Кутузова с турецкой армией в лагере в Слободзее в этом и состояла: визирь, Ахмет-паша, был ему хорошо знаком еще по посольской службе в Константинополе. Пока у визиря есть армия, он сохраняет политическую силу и с ним можно договариваться. Поэтому турок даже снабжали, чтобы с голода не перемерли. (Ситуация, вообще говоря, очень ложится на 1812, хотя в существовании Великой Армии у Кутузова интерес уже не просматривается ;-)) Вот только турки оказались упрямее, т.к. понимали, что русские ограничены во времени, и совершенно не верили русским в долгосрочном плане. Действительно, что помешало бы нам их продать точно так же, как в Тильзите продали турок французы нам? Поэтому турки на союз не шли и даже выторговали себе самую благоприятную границу. (Александр хотел Дунай, но соглашался на Сирет. Перенос на Прут состоялся буквально в последнюю минуту по личной инициативе Кутузова, т.к. сроки очень уж стали поджимать.)

Чем он, кстати, сильно разгневал Александра, ибо нарушил все его планы. Император рассчитывал на всю Молдавию и Валахию и союз с Турцией.

>Разумеется, до окончания переговоров шансы на союз сохранялись, и планы, исходящие из таког союза, вполне имели право на существование. Но ведь даже союзная Турция никак не способна снабжать русскую армию на Западных Балканах - инфраструктура не та (и местная, и центральная)!

А вот об этом особо, похоже, не задумывались. К тому же, еще раз подчеркну, что главным в действиях Чичагова было содействие восстанию славян: «Второй предмет [первый – переговоры с турками] относится к вооружению тамошних народов, могущих тем усилить военные действия наши» (С. 363). Содержать восставших должны были англичане.

>>Все же я соберусь и набью текст инструкции Чичагову.
>Да, собственно, само назначение адмирала на командование армией наверняка было не случайным. Хотя по уму надо было бы Сенявина возвращать.

У меня устойчивое подозрение, что Чичагова назначали не как полководца и флотоводца, а как переговорщика и организатора. Надо тщательнее посмотреть его послужной список где-то в «Вопросах истории».

>>Багратион командовал Молдавской армией то ли с июля то ли с августа (в разных источника по-разному) 1809 г., когда о планах вторжения в Польшу речи и близко не было. И был сменен в марте 1810 г. С августа 1811 командующий Подольской армией. Что он делал в промежутке я не знаю.
>Понятно, мне всё было лень глянуть хронологию, я помнил только, что в 1810 был Каменский :-) Стало быть, Кутузов - сразу после него, а Багратион - до него и после Прозоровского. А вот в промежутке Багратион как раз ошивался в столице и заигрывал с Екатериной Павловной, которая тогда еще была не замужем (и угроза быть отданной корсиканскому людоеду более-менее маячила еще в начале года).

Е.П. увлеклась Багратионом в 1807 г. Их отношения продолжались и после ее брака с принцем Георгом Ольденбургским (1809 г.) Это и послужило одной из причин его почетной ссылки в Молдавию.

>Вопрос только, сколько в тех заигрываниях было политики, и сколько - прочего.

«Екатерина Павловна, натура страстная и своенравная, и ради этого чувства она была готова на далеко идущие поступки … В августе 1807 г. императрица Елизавета Алексеевна писала матери…: «Теперь она связана, как два пальца руки, с князем Багратионом, который два лета жил в Павловске. Командуя там гарнизоном. Если бы он не был столь некрасив, она рискнула бы погубить себя в этой связи, но его уродство спасло великую княжну» (Тартаковский А.Г. Неразгаданный Барклай. Легенды и быль 1812 года. – М., 1996. – С. 54).

>Хотя у Багратиона всё это было не очень отделимо, как и у Милорадовича.

Не совсем понял: о чем Вы?

>Так что Александр в любом случае хотел держать не в меру пылкого генерала подальше от себя.

Возможно.

>А по поводу гипотетических возможностей активной игры России в 1810-12 надо бы всё-таки начать отдельную ветку.

Зачем? Мы с Вами (да еще глубокоуважаемый Владимир) – это, похоже, все, кого интересует тема. Даже уважаемый Варяг не вынес нудности моих постингов…

>В польском вопросе единственное, что я могу предложить

Гм… Что значит «предложить»?

>… - это "зимние набеги" на Польшу с разорением края и обещанием вернуться. Вопрос в том, кого сильнее это бы ослабляло: французскую армию или русскую?

Мне представляется, что Александра польский вопрос интересовал главным образом в контексте организации новой коалиции против Наполеона. В 1810 г. ни о каких активных действиях речи и близко не шло. А шла она о заключении упомянутой где-то выше конвенции. Когда точно возникли планы первого удара – трудно сказать. Видимо, ближе к 1811 г. Соколов говорит следующее:
«Вот что писал в феврале 1811 года генерал Беннигсен, подготавливая план военных действий против Франции: «Не лучше ли ей (России. — О. С.) предупредить своих неприятелей наступателъной войной... Наиболее полезно овладеть Варшавою (коей потеря поразила бы и обезоружила часть поляков, неблагорасположенных к России)... Итак, ясно видно, что Наполеон на первый случай не может иметь более как 90 тысяч французов в своем распоряжении на войну с русскими... прибавим к сему, что, оставаясъ в оборонительном положении, дадим мы полякам увеличить их войска, между тем как наступательными действиями, если не успеем мы истребить или рассеять полъской армии, то по крайней мере уменьшим ее гораздо, обезоружа оную хотя бы частъю... Ко всему этому, что изъяснил я, кажется мне, что властъ Наполеона никогда менее не была опасна для России (sіс!), как в сие время, в которое он ведет несчастную войну в Гишпании и озабочен охранением болъшого пространства берегов...»
ІІодобные мысли недвусмысленно высказаны в «Политическом мемуаре», представленном Александру I д'Аллонвилем. Здесь прямо говорилось, что необходимо «...начать наступление, вторгнувшисъ в герцогство Варшавское, войдя по возможности в Силезию, и вместе с Пруссией занять линию Одера, чтобы заставить выступить германских князей и возбудить восстание на севере Германии. 2. Расформироватъ польское правительство, рассеять его вооруженные силы... и безжалостно разорить герцогство (!), если придется его оставитъ... 9. Нападать только с подавляющим превосходством сил и выгодой ситуации... Нельзя терятъ из виду, что человек, с которым мы воюем, соединил силы старой Франции с завоеваниями новой Франции и силами организованного якобинизма, который составляет сущность его власти. Мало поэтому поставитъ препятствие на пути столь боль-шой мощи, но необходимо ее уничтожить».
Такие же мысли высказывали в своих заметках Багратион и его начальник штаба Сен-При, Барклай де Толли и Александр Вюртембергский».(С. 19)

Еще одна деталь. Как мне сообщили, имели место и две военные тревоги. Первая в феврале 1811 г. Вторая – когда после подписания конвенции с Пруссией Александр 24, 27 и 29 октября отдал приказ командующим пятью корпусами на западной границе готовиться к походу. (см. у Троицкого Наполеон и Александр, с. 193). Что стояло за этими событиями мне пока сказать сложно.

Как-то так…

С искренним уважением
Честь имею.