От Советник
К All
Дата 23.08.2004 09:26:01
Рубрики Стрелковое оружие;

Небольшая статья.

Имею смелость предложить участникам высказаться по моей статье. Буду очень блогодарен.
http://www.airfleet.ru/arsenal/2004/03/ar_04_11/
С уважением.
От pinguin
К Советник (23.08.2004 09:26:01)
Дата 24.08.2004 20:13:38

Re: Небольшая статья.

Приветствую.

> Имею смелость предложить участникам высказаться по моей статье. Буду очень блогодарен.

По-моему, это все похоже на рассказы из серии "альтернативной истории" ("легкий" и "тяжелый" пистолет, "штурмовой" ПП и т.д.).

Вы лучше скажите, чем сегодняшнее положение дел не устраивает ? Или у кого-то где-то (США, Китай и т.д.) дела много лучше, чем у нас, а мы типа на обочине прогресса. Насколько мне известно, американцы после всех мучений с "перспективным оружием" сподобились принять на вооружение немецкую Г-36 (что тоже, в известной мере, не революционный прогресс в области вооружения), а денег у амеров поболе, чем у нас будет, на порядки.

Лично мне кажется, что есть один-два вопроса, требующих решения (сегодняшнего):
1. Ручной пулемет с ленточным питанием и сменным стволом (типа "миними" НАТОвского, чтобы можно было из 5.45 "поливать", как из ПКМа).
2. Осколочно-фугасные выстрелы к РПГ-7.

Все остальное (вооружение пулеметчиков, снайпер в отделении) можно решать организационными способами, не затрачивая ресурсы на НИОКР и т.п.

Да и гораздо, на мой взгляд, важнее сегодня, например, поставить тепловизоры на имеющиеся Ми-24, чем раздать каждому повару по пистолету-пулемету (капусту крошить).

С уважением.
От UFO
К Советник (23.08.2004 09:26:01)
Дата 24.08.2004 14:07:13

На большую рецензию не созрею, однако :-))

Приветствую Вас!


Парт уван :-))

Текущая ситуация ИМХО, примерно такова. Существует огромное количество разработок стрелковки и оружия поддержки, как у нас, так и на Западе..

Однако, опыта "новой" войны, нет, есть только локальные конфликты и различные спецоперации. То, что необходимо спецназу, скажет сам спецназ. Надо только СПРОСИТЬ.
Они, например, насколько я знаю, приличных патронов
к АК-74 допроситься не могут, не говоря уже о высоких материях :-(.

Что касается переоснащения массовых войск новым оружием, тут проблемы. КОНЦЕПЦИИ нет, ИМХО, ни у нас, ни на Западе.
Поэтому, большинство разработок практически не востребовано, я уж молчу, о проблемах с финансированием.

Что в этой ситуации можно планировать? ИМХО вот что..

1. Нам нужна военная концепция и параметры потенциального противника. Если Грузия, это одно, если Китай, то совсем другое. Нельзя плодить стволы "просто так", они нужны "под задачу".
2. Получив пункт 1, мы получаем возможность определить оптимальную орг-штатную структуру соединений и подразделений, их "штатные" задачи. Таким, образом, мы "доберемся" и до МСР или ее "современного" аналога, а также видов боя, в которых оно участвует и типовых боевых задач. Вот тут уже можно обоснованно говорить об оружии, широко используя опыт ВВ2, Вьетнама, Афгана-1(отчасти).
Остальное все ИМХО - фантазмы, ничем не мотивированные.
Именно это, а не острые финансовые проблемы вызывает то, что на оружейном рынке Мира куча невостребованного вундерваффе.

Парт тву :-))

Конкретно, из Ваших идей:

1. Унификации - ДА!!! Но в перспективе, при разработке НОВОГО семейства оружия на долгосрочную перспективу.
2. Снайпера в пехотное отделение - ДА!!! (только его ГОТОВИТЬ надо, а не "назначать").
3. Мощное оружие поддержки в пехотную роту, а отчасти и в отделение - ДА!!!
4. ПП для самообороны, "по типу" PDW - очень спорно.
Танковых боев, "а ля Прохоровка" с дуэлями экипажей возле сожженных танков, вроде не предвидится, а вооружать кажного связиста дорогостоящей вновь разработанной дрыной - ИМХО нецелесообразно.
5. С новыми патронами очень аккуратно. ИМХО существующие себя не исчерпали.


С уважением, UFO.
От Лис
К UFO (24.08.2004 14:07:13)
Дата 24.08.2004 19:41:42

Re: На большую...

>Они, например, насколько я знаю, приличных патронов к АК-74 допроситься не могут, не говоря уже о высоких материях :-(.

Не все так печально. Они есть, на настоящем этапе пошли вполне валово и в войска (причем не только в СпН) поступают. Другой вопрос, что среди массового сознания уже успело укорениться мнение, что "5,54 -- говно!" В результате сплошь и рядом человек просто стрелять толком не умеет, в бою палит куда попало, мажет даже накоротке, а потом всем пытается доказать, что это не у него руки кривые, а оружие негодное... Лично был свидетелем тому, как один деятель доказывал: "Ну не мог я в него промазать, а он взял и убежал!" "Убеганца" потом нашли сховавшимся в арыке через дорогу. Без единой царапины...

>1. Унификации - ДА!!! Но в перспективе, при разработке НОВОГО семейства оружия на долгосрочную перспективу.

Только не переборщить с оной. Делать ручной пулемет на узлах автомата, с магазинным питанием и стреляющий с закрытого затвора -- нафиг, наелись...

>2. Снайпера в пехотное отделение - ДА!!! (только его ГОТОВИТЬ надо, а не "назначать").

Нет! Нечего ему там делать! Кто там его подготовкой заниматься будет? Комод? А задачи ему ставить? Место снайпера -- в отдельном подразделении на уровне роты, а то и батальона, откуда они будут в составе снайперских пар придаваться соответствующим подразделениям (а то и наоборот -- подразделение размером с отделение будет придаваться им для обеспечения их действий)...

>3. Мощное оружие поддержки в пехотную роту, а отчасти и в отделение - ДА!!!

Какое? Мощное -- значит групповое. Куда вам такое в обычное стрелковое отделение?

>5. С новыми патронами очень аккуратно. ИМХО существующие себя не исчерпали.

Это да. Хотя на перспективу автоматного 5,8-6мм очень бы хотелось...
От UFO
К Лис (24.08.2004 19:41:42)
Дата 25.08.2004 14:06:04

Ну, слава тебе, Господи..

Приветствую Вас!
>>Они, например, насколько я знаю, приличных патронов к АК-74 допроситься не могут, не говоря уже о высоких материях :-(.
>
>Не все так печально. Они есть, на настоящем этапе пошли вполне валово и в войска (причем не только в СпН) поступают.

..не прошло и три года :-))

>Другой вопрос, что среди массового сознания уже успело укорениться мнение, что "5,54 -- говно!" В результате сплошь и рядом человек просто стрелять толком не умеет..

Плохому танцору..(С)


>>1. Унификации - ДА!!! Но в перспективе, при разработке НОВОГО семейства оружия на долгосрочную перспективу.
>
>Только не переборщить с оной.

Я-Я. Считаю, что унификация, к примеру, Калаша разумна (Автомат, карабин и ручной пулемет). Вот только "Сука" - это не ПП, как не крути :-)) Я бы еще добавил для РПК магазинчик большой емкости, но попрактичней имеющегося.

> Делать ручной пулемет на узлах автомата, с магазинным питанием и стреляющий с закрытого затвора -- нафиг, наелись...

Ну, зачем так брутально. Он не конкурент единому. Он просто утеяжеленный автомат, годный для ведения более длительного автоматического огня. Возможно, с оптикой и ПНВ. Например, ИМХО полезен в боевом охранении, осуществляемом силами пехоты.

>>2. Снайпера в пехотное отделение - ДА!!! (только его ГОТОВИТЬ надо, а не "назначать").
>
>Нет! Нечего ему там делать! Кто там его подготовкой заниматься будет? Комод? А задачи ему ставить?

Да, комод. Но комод - сержант, контрактник. А готовить его должны в учебке.

> Место снайпера -- в отдельном подразделении на уровне роты, а то и батальона, откуда они будут в составе снайперских пар придаваться соответствующим подразделениям (а то и наоборот -- подразделение размером с отделение будет придаваться им для обеспечения их действий)...

Это место уже другого снайпера, опять же, сержанта-контрактника. И вооружен он должен быть не СВД,
а попеременно, то Винторезом, то магазинной винтовкой,
то крупнокалиберной.

>>3. Мощное оружие поддержки в пехотную роту, а отчасти и в отделение - ДА!!!
>
>Какое? Мощное -- значит групповое. Куда вам такое в обычное стрелковое отделение?

Не вам, а тебе (С)

В отделение - многоразовый РПГ с набором разнообразных гранат, с оптикой. У 2-х, трех стрелков еще и Шмели.
В случае контаткта с противником, имеющим тяжелую БТТ, -
Мухи.

В роту - большой взвод тяжелого оружия.
СПГ-9 с термобаром и тандемом, ОФ-гранатой, Пламя, единые а может и крупнокалиберные пулеметы.

С уважением, UFO.
От Лис
К UFO (25.08.2004 14:06:04)
Дата 25.08.2004 19:43:21

Re: Ну, слава...

>Я бы еще добавил для РПК магазинчик большой емкости, но попрактичней имеющегося. Он просто утеяжеленный автомат, годный для ведения более длительного автоматического огня.

Да что в этом РПК хорошего-то? Нету у него никакой возможности ведения длительного автоматического огня! Что там у нас бывает, когда в разогретом патроннике патрон оказывается на какое-то время? То-то... Не говоря уж про недостатки магазинного питания и миллион мелких "бантиков" чисто дизайнерского плана (одно местоположение сошек чего стоит).

>Возможно, с оптикой и ПНВ.

Вообще-то это должно быть на всех видах индивидуального стрелкового (и не только) оружия. Нынче оно так и есть -- слава тебе яйца, планку под оптику теперь на все калаши штатно ставят...

>Да, комод. Но комод - сержант, контрактник.

Не научит он снайпера ничему. Пусть даже будет десять раз контрактником. Более того, даже лейтенант-взводный на эту роль не годится...

>Это место уже другого снайпера, опять же, сержанта-контрактника.

А только такой и может именоваться снайпером. А все остальное -- это просто обычный стрелок (или, если угодно, старший стрелок), у которого на калаше оптика стоит...

>И вооружен он должен быть не СВД, а попеременно, то Винторезом, то магазинной винтовкой,
то крупнокалиберной.

На кой в обычной, линейной пехоте ВСС? Как оружие второго номера снайперской пары его еще можно себе представить, да и то в крайне ограниченном варианте применений. Крупнокалиберная -- мгм... Не так уж их и много нужно. Ниша у них тоже достаточно узкая. А вообще снайпер должен быть профи именно со своим оружием -- тем, с которым постоянно работает. Тут даже переход на другой экземпляр оружия той же системы сильно на результаты влияет... Так точ пусть уж лучше у снайпера будет один вид его оружия, но зато досконально освоенный.

>В отделение - многоразовый РПГ с набором разнообразных гранат, с оптикой.

А что? РПГ-7В с вооружения уже сняли? ;о)) А там оно все и есть: и оптика и разннобразие боеприпасов немеряное...

>У 2-х, трех стрелков еще и Шмели.

Накой? Они это таскать не замучаются? Может лучше пару лишних "поросят" (ТБГ-7В) к РПГ-7 взять?

>В случае контаткта с противником, имеющим тяжелую БТТ, - Мухи.

Ну, нынешнюю тяжелую оными не очень-то и проймешь. А то, чем проймешь (какой-нибудь там РПГ-27) не больно-то потаскаешь -- как-никак 8 с лишним кг!

В роту - большой взвод тяжелого оружия. СПГ-9 с термобаром и тандемом, ОФ-гранатой, Пламя, единые а может и крупнокалиберные пулеметы.

А оно в роте и так есть.
От Алекс Литваков
К Лис (24.08.2004 19:41:42)
Дата 25.08.2004 06:22:02

Re: На большую...

>>5. С новыми патронами очень аккуратно. ИМХО существующие себя не исчерпали.
>
>Это да. Хотя на перспективу автоматного 5,8-6мм очень бы хотелось...

А вот интересно, чем не годятся такие зверьки, как 6PPC и 6mm BR?
От Bevh Vladimir
К Лис (24.08.2004 19:41:42)
Дата 24.08.2004 22:39:41

Re: На большую...

Hello, "Лис" !
You wrote on Tue, 24 Aug 2004 19:41:42 +0400:


>> 2. Снайпера в пехотное отделение - ДА!!! (только его ГОТОВИТЬ надо, а
>> не "назначать").

Л> Нет! Нечего ему там делать! Кто там его подготовкой заниматься будет?
Л> Комод? А задачи ему ставить? Место снайпера -- в отдельном
Л> подразделении на уровне роты, а то и батальона, откуда они будут в
Л> составе снайперских пар придаваться соответствующим подразделениям (а
Л> то и наоборот -- подразделение размером с отделение будет придаваться
Л> им для обеспечения их действий)...

Вы против советской концепции одной винтовки для подвижного снайпера
(марксмена по американски) и для снайпера - охотника (скаута по
американски)?
Я то же. Но марксмен все равно весьма нужен. Вот чем его вооружать -АК74 с
оптикой или улучшенной версией линейного автомата или все же спец
контракцией - это другой вопрос. Вот израильтяне не нарадуются на марксменов
с снайперской версией М16 -отмечают их боевую эффективность как существенно
больше., чем полноценных снайперов, что действуют парами с снайперским
винтовками под 7,62х51.




Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Вера без фактов - это фантазия, а факты без веры - депрессия.
От СОР
К Bevh Vladimir (24.08.2004 22:39:41)
Дата 25.08.2004 02:48:16

На мой взгляд оптика должна стать стандартом для автомата

Вопрос какая, ОП или КП с возможностью насадки ПНВ или комбинированного.
От Bevh Vladimir
К СОР (25.08.2004 02:48:16)
Дата 25.08.2004 08:16:25

Re: На мой...

Hello, "СОР" !
You wrote on Wed, 25 Aug 2004 02:48:16 +0400:

С> Вопрос какая, ОП или КП с возможностью насадки ПНВ или
С> комбинированного.

Как у немцев на G-36 - комбинированный - коллиматор с закрытой трубой и
сверху 4Х оптический. И вблизи навскидку хорошо, и вдаль неспешно
приложиться. Трудно и придумать что то лучше.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Hе рой другому яму сам.
От СОР
К Советник (23.08.2004 09:26:01)
Дата 24.08.2004 03:52:39

Зачем армии ПП?

Не видна область применения ПП.
От Dmitri
К Советник (23.08.2004 09:26:01)
Дата 23.08.2004 18:39:18

Не понравилось

Вы уж извините.

Уважаемый автор предлагает до предела усложнить существующую систему личного и индивидуального стрелкового оружия, заменив её другой, своей, внешне логичной, но ИМХО громоздкой и неповоротливой. Если в классе личного оружия сейчас де-факто имеется один образец - то автор предлагает расширить номенклатуру до двух, а то и более.
Вместо одного образца индивидуального стрелкового - четыре.
То же самое в любой другой категории.
1. Где деньги, Зин ? - не только на НИОКР и производство, обслуживание, ремонт, снабжение, обучение ?
2. как применять будем ? кто займётся составлением методик, наставлений, перписываний уставов ?
3. что будем со всем этим барахлом делать, если вдруг завтра выяснится, что концепция неправильна ?

Не надо подменять эволюцию мирного времени революцией с сомнительным выхлопом.
От Иван Уфимцев
К Dmitri (23.08.2004 18:39:18)
Дата 24.08.2004 02:07:54

Re: Не понравилось

Здравствуйте, Dmitri.

Вы писали 23 серпня 2004 р., 17:39:18:

D> Уважаемый автор предлагает до предела усложнить существующую
D> систему личного и индивидуального стрелкового оружия, заменив её
D> другой, своей, внешне логичной, но ИМХО громоздкой и
D> неповоротливой.

Автор просто плохо проанализировал существующие образцы. :) Я по этим
граблям года полтора-два назад прошёлся. В результате пришёл к
неожиданному для себя выводу: патроны, а точнее, их форм-факторы
трогать пока не надо. Не исчерпаны резервы существующих, а смена
калибров занятие уж очень хлопотное. Единственное, что можно тронуть,
так это пистолетный.

D> Если в классе личного оружия сейчас де-факто имеется один образец

Два как минимум. Но все их недостатки вызваны патроном. То же и в
других классах.

D> - то автор предлагает расширить номенклатуру до двух, а то и более.

Это как раз правильная мысль. Вот только почему все дружно забыли
про семейства оружия?

D> Вместо одного образца индивидуального стрелкового - четыре. То же
D> самое в любой другой категории.

Да, в семействе в среднем четыре образца. Но не обязательно их _все_
использовать!

D> 1. Где деньги, Зин ? - не только на
D> НИОКР и производство, обслуживание,

Упрощается.

D> ремонт,

Тоже.

D> снабжение,

Вот где собака зарыта. И, ссответственно, амбрэ.
Это меня и отрезвило. Хотя, потенциально

D> обучение ?

Упрощается, а переучивание весьма простое.

D> 2. как применять будем ? кто займётся составлением методик,
D> наставлений, перписываний уставов ?
D> 3. что будем со всем этим барахлом делать, если вдруг завтра
D> выяснится, что концепция неправильна ?

Это уже мелочи.

D> Не надо подменять эволюцию мирного времени революцией с сомнительным выхлопом.

Да нету тут никакой революции. Революция -- это как минимум переход
на гладкоствол калибров 4Кх115, 16Кх89, 64Кх40, или вообще на ЖМВ.

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Dmitri
К Иван Уфимцев (24.08.2004 02:07:54)
Дата 24.08.2004 13:13:13

Re: Не понравилось

>патроны, а точнее, их форм-факторы
>трогать пока не надо. Не исчерпаны резервы существующих, а смена
>калибров занятие уж очень хлопотное. Единственное, что можно тронуть,
>так это пистолетный.

я спич вёл про то, что вы оба танцуете не с той стороны. начинать надо с докторины, и под неё дотягивать оружие. А не хвататься за то, что вроде-бы красиво стреляет в определённых условиях а потом под эти железки подводить красивую базу.

>D> Если в классе личного оружия сейчас де-факто имеется один образец

> Два как минимум. Но все их недостатки вызваны патроном. То же и в
>других классах.

в своей нише у них нет недостатков :) - желаете оспорить ?

>D> - то автор предлагает расширить номенклатуру до двух, а то и более.

> Это как раз правильная мысль. Вот только почему все дружно забыли
>про семейства оружия?

разверните ?

>D> Вместо одного образца индивидуального стрелкового - четыре. То же
>D> самое в любой другой категории.

> Да, в семействе в среднем четыре образца. Но не обязательно их _все_
>использовать!

:) А нахрена козе баян ? Месье настолько богат, чтобы принимать на вооружение ненужные вещи ?

>D> 1. Где деньги, Зин ? - не только на
>D> НИОКР и производство, обслуживание,

> Упрощается.

да ладно! а старые образцы дружно ушли в грядущее ?

>D> ремонт,

> Тоже.

да с чего ? при расширении номенклатуры в два раза ремонт усложнится на порядок

>D> снабжение,

> Вот где собака зарыта. И, ссответственно, амбрэ.
>Это меня и отрезвило. Хотя, потенциально

это только одно из

>D> обучение ?

> Упрощается, а переучивание весьма простое.

да ладно... у вас богатый опыт ?

>D> 2. как применять будем ? кто займётся составлением методик,
>D> наставлений, перписываний уставов ?
>D> 3. что будем со всем этим барахлом делать, если вдруг завтра
>D> выяснится, что концепция неправильна ?

> Это уже мелочи.

на чьей совести потери ? кого под трибунал отдавать будем ?

>D> Не надо подменять эволюцию мирного времени революцией с сомнительным выхлопом.

> Да нету тут никакой революции. Революция -- это как минимум переход
>на гладкоствол калибров 4Кх115, 16Кх89, 64Кх40, или вообще на ЖМВ.

революция - это смена номенклатуры стрелкового оружия.
От объект 925
К Советник (23.08.2004 09:26:01)
Дата 23.08.2004 12:07:32

Ре: Небольшая статья.

Чисто по тексту:
"Необходимо уже сейчас заниматься решением вопроса о будущем оснащении нашей армии стрелковым оружием.

Ограниченность ресурсов современной России требует особенно тщательного и вдумчивого подхода к определению направлений развития вооружения пехоты. Тщательная проработка вопроса позволит уменьшить финансовые затраты, распределить их во времени. И начинать работу необходимо уже сейчас."
Дважды повтор "сейчас". Типа заклинания звучит:)

Идея с "легкими" и "тяжелыми" пистолетами ИМХО неправильна. В армии должен быть один пистолет. Опять же зачем пулемтчику, гранатометчику ПБС?...

Типа Зиг-Зауер П-226. Вес до 1 кг. 15 патронов.

Что с бронепробиваемостью патрона СП10? В современной армии бойцы как правило носят бронежилеты. Т.е. ПП должен пробивать их.

Алеxей
От Советник
К объект 925 (23.08.2004 12:07:32)
Дата 23.08.2004 13:25:35

Ре: Небольшая статья.


>Дважды повтор "сейчас". Типа заклинания звучит:)
 Это конечно моя вина, но к сожалению( не в качестве оправдания, информации для) поджимали сроки, не смог нормально отредактировать.
Да и по оъему поджимали.

>Идея с "легкими" и "тяжелыми" пистолетами ИМХО неправильна. В армии должен быть один пистолет. Опять же зачем пулемтчику, гранатометчику ПБС?...
 Все таки, по моему, связка ПМ АПС более предпочтительна.
АПС вроде востребован в войсках и при смене патрона надо сделать такуюже связку.
А пулеметчику ПБС конечно не нужен, но приклад не помешает. Да и право выбора... каждый сходит с ума по своему :))).

>Что с бронепробиваемостью патрона СП10? В современной армии бойцы как правило носят бронежилеты. Т.е. ПП должен пробивать их.
 Честно. Данных не встретил, хотя по рекламе сам СП10 с повышенной пробиваемостью. Надо - можно сделать. Главное патроно мощьнее паррбелумовского и более предпочтителен для ПП.
>Алеxей
 Советник.
От Лис
К Советник (23.08.2004 13:25:35)
Дата 23.08.2004 20:11:09

Ре: Небольшая статья.

>Все таки, по моему, связка ПМ АПС более предпочтительна. АПС вроде востребован в войсках и при смене патрона надо сделать такуюже связку.

АПС востребован отнюдь не во всей армии, а только в тех подразделениях, где пистолет является вторым основным видом оружия. Т.е. теми людьми, для которых имеется высокая степень вероятности вступления в ближний бой, действий в стесненных условиях, но при этом нет необходимости отказываться от основного оружия с высокими поражающими характеристиками на средних дистанциях (автомата). Да и даже в этом случае он востребован просто оттого, что нет ничего другого!

>А пулеметчику ПБС конечно не нужен, но приклад не помешает.

Зачем ему приклад!? По внезапно появляющейся цели на дальности 5-10м (наиболее характерные условия применения оружия личной самообороны, для всего, что дальше и на что есть хоть немного времени среагировать есть другое оружие, в данном случае пулемет) он все равно будет вести огонь навскидку, без использования оного. Причем из чего угодно -- хоть из ПП, хоть из автомата, хоть из своего штатного пулемета...

>Что с бронепробиваемостью патрона СП10? В современной армии бойцы как правило носят бронежилеты. Т.е. ПП должен пробивать их.

Нынешние броники с керамическими пластинами для любого ПП -- непосильная задача. Другой вопрос -- поражение клиента за пределами области ЖВО, но влекущее за собой немедленное "отключение" оного. Тут возможно два пути: либо яжелая пуля крупного калибра (как пример -- пуля 12 калибра из охотничьего ружья противоосколочный броник не пробивает, но клиенту от этого не легче...); либо высокоскоростная пуля относительно малого калибра (в данном случае можно и не автоматную, а, например, 9х19 ПБП -- 600 м/с из ствола в 100 мм, это, знаете ли, не шутка...)
От Иван Уфимцев
К Лис (23.08.2004 20:11:09)
Дата 24.08.2004 02:07:51

Re: Ре: Небольшая статья.

Здравствуйте, Лис.

хъ
Л> Да и даже в этом случае он востребован просто оттого, что нет
Л> ничего другого!

Полностью согласен. Нужен PDW. То есть, "личное оружие самообороны".

>>А пулеметчику ПБС конечно не нужен, но приклад не помешает.
Л> Зачем ему приклад!?

" Чтоб был". Точнее, для единообразия.

Л> По внезапно появляющейся цели на дальности 5-10м (наиболее
Л> характерные условия применения оружия личной самообороны, для
Л> всего, что дальше и на что есть хоть немного времени среагировать
Л> есть другое оружие, в данном случае пулемет) он все равно будет
Л> вести огонь навскидку, без использования оного. Причем из чего
Л> угодно -- хоть из ПП, хоть из автомата, хоть из своего штатного
Л> пулемета...

Да. Ему нужен даже не PDW, а компактный пистолет. На выбор -- или
компактный ПП в набаритах примерно ПМ..АПС (под малоимпульсный патрон),
или автоматический пистолет под максимально удобоваримый патрон,
вплост до 20Кх55.

>>Что с бронепробиваемостью патрона СП10? В современной армии бойцы
>>как правило носят бронежилеты. Т.е. ПП должен пробивать их.
Л> Нынешние броники с керамическими пластинами для любого ПП --
Л> непосильная задача.

Внимание, вопрос. Как эти пластины относятс к повторному попаданию в
ту же пластину?

Л> Другой вопрос -- поражение клиента за пределами области ЖВО, но
Л> влекущее за собой немедленное "отключение" оного. Тут возможно два
Л> пути: либо яжелая пуля крупного калибра (как пример -- пуля 12
Л> калибра из охотничьего ружья противоосколочный броник не пробивает,
Л> но клиенту от этого не легче...);

Высокоимпульсный боепримас тем плох, чо сначала попасть надо. И
отдача слишком сильная, что или прицельно стрелять мешает, или
вынуждает слишком оружие усложнять.

Л> либо высокоскоростная пуля относительно малого калибра (в данном
Л> случае можно и не автоматную, а, например, 9х19 ПБП -- 600 м/с из
Л> ствола в 100 мм, это, знаете ли, не шутка...)

Нафиг 9х19. "Ибо нефиг". (с) 9х21, 9х30, 9х33 (укороченная гильза
9х39), а то и вообще на мелкие гладкоствольные магнумы, потому как
стрелкам нарезы только мешают. Или просто 7,62х25 до 4,5...5,45мм переобжать.

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Иван Уфимцев (24.08.2004 02:07:51)
Дата 24.08.2004 19:27:57

Re: Ре: Небольшая...

>Полностью согласен. Нужен PDW. То есть, "личное оружие самообороны".

А пистолет по-вашему к этим самым пресловутым PDW не относится?

>" Чтоб был". Точнее, для единообразия.

Для единообразия чего? Ну не получится у вас в таких условиях прикладом воспользоваться. Примерно эдак в 85-95% случаев стрелять будете навскидку, не успев толком приложиться. И нафига ради оставшихся процентов вероятности оружие загромождать?

>Да. Ему нужен даже не PDW, а компактный пистолет.

Ну вот, наконец-то.

>автоматический пистолет под максимально удобоваримый патрон, вплост до 20Кх55.

Это чем же он удобоваримый?

>Внимание, вопрос. Как эти пластины относятс к повторному попаданию в ту же пластину?

А вы в эту самую пластину второй раз попадете? При условии, что она в нынешних панелях размером примерно 5х5см? Кроме того, она ведь не в пыль разлетается и те осколки, что останутся, у пистолетного патрона пробить шансов практически никаких не будет. Вообще же по нынешним нормативам керамическая бронепанель держит 2-3 выстрела из СВД пулей Б-32 на 1 кв.дм...

>Высокоимпульсный боепримас тем плох, чо сначала попасть надо. И отдача слишком сильная, что или прицельно стрелять мешает, или вынуждает слишком оружие усложнять.

Ну вот сами же признаете. И тем не менее нормальный по характеристикам 9х19 нафиг посылаете, а вместо него суете всяких монстров от 9х21 до 9х33! Как это понимать?

>а то и вообще на мелкие гладкоствольные магнумы, потому как стрелкам нарезы только мешают.

Чего? Кому это они мешают? Бред какой-то...
От Bevh Vladimir
К Лис (24.08.2004 19:27:57)
Дата 24.08.2004 22:39:39

Re: Ре: Небольшая...

Hello, "Лис" !
You wrote on Tue, 24 Aug 2004 19:27:57 +0400:

>> Полностью согласен. Нужен PDW. То есть, "личное оружие самообороны".

Л> А пистолет по-вашему к этим самым пресловутым PDW не относится?

Вся военная история 20 века показала, что пистолет - штука полезная, но в
общем слабое оружие. Американцы М-1 карбайн не от скуки сделали. То же
думали что Кольта М1911А1 хватит. Но не хватило.
Пистолет хорош как вспомогательное оружие , если у вас есть автомат. Но если
автомат все же слишком тяжел и громоздок - то с одним пистолетом вам будет
шибко неуютно
С другой стороны я считаю неактуальной разработку PDW. Но по другой
причине - по причине слабости.
Ибо даже нормальный полноценный пехотный автомат в реальном бою имеет
эффективную дальность около 150-200 м.
PDW пытаются сделать меньше легче и компактнее самым простым
способом -ослаблением патрона. Что путь в никуда - наш 5,45 и НАТОвский
5,56х45 уже и так ослаблены до предела, иногда уже не хватает.
Вот один израильский профессиональный снайпер , что иногда пишет в форум
Блокнота Снайпера таскает в дополнение с своему Ремми 700 в качестве PDW
М-4. Потому что жить хоцца.
Таким образом нормальный PDW можно сделать только одним образом - определить
для него цену, что резко (в два три раза) будет больше цены пехотного
автомата. И делать его под обычный автоматный патрон, добиваясь облегчения и
компактности за счет более дорогих современных конструкционных материалов,
новых схем (также нужно улучшить устойчивость при автоматической стрельбе
легкого образца) и т.д. То есть получается на первый взгляд парадоксальная
ситуация - для достижения реальной эффективности оружия стоимость PDW должна
быть побольше стоимости основного линейного автомата. Ну так в сове время и
линейный крейсер для полноценной эффективности должен быть крупнее линкора.
:-)
Что могут современные технологии видно на примере гражданских версий
М-16 -уже есть образцы со стволом длиной 405 мм и весом 1 кг 900 грамм.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Hа одну наpодную мудpость пpиходится сто наpодных глупостей.
От объект 925
К Советник (23.08.2004 13:25:35)
Дата 23.08.2004 13:43:09

Ре: Лису смотреть:)

> Это конечно моя вина, но к сожалению( не в качестве оправдания, информации для) поджимали сроки, не смог нормально отредактировать.
+++
Ето я к тому что если вы еще где выкладывать будете то можно отредактировать.

> Все таки, по моему, связка ПМ АПС более предпочтительна.
>АПС вроде востребован в войсках и при смене патрона надо сделать такуюже связку.
+++
Потому что нет ничего другого. Будет ПП под в весе до 1,5-2 кг (типа может и кобурного ношения) нафиг пистолет с прикладом ненужен.

> А пулеметчику ПБС конечно не нужен, но приклад не помешает. Да и право выбора... каждый сходит с ума по своему :))).
+++
Пулеметчику достаточно своего пистолета. Вот наилучшее решение проблемы оружия самозащиты
http://www.hkpro.com/pdw.htm
http://www.soldat-und-technik.de/8-2003/heer.htm

> Честно. Данных не встретил, хотя по рекламе сам СП10 с повышенной пробиваемостью. Надо - можно сделать.
+++
Не уверен что 9-мм пулей на дозвуковой скорости можно будет пробить армейский бронежилет. ИМХО конечно. Может спецы что скажут?
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (23.08.2004 13:43:09)
Дата 23.08.2004 14:11:13

Ре: Лису смотреть:)


>Пулеметчику достаточно своего пистолета. Вот наилучшее решение проблемы оружия самозащиты
> http://www.hkpro.com/pdw.htm
> http://www.soldat-und-technik.de/8-2003/heer.htm

и нафиг такое счастье? лучше ещё одну ленту взять, пользы больше
От Лис
К Мелхиседек (23.08.2004 14:11:13)
Дата 23.08.2004 20:13:52

Ре: Лису смотреть:)

>и нафиг такое счастье? лучше ещё одну ленту взять, пользы больше

Эту самую "еще одну ленту" можно совершенно спокойно дать поносить кому-нибудь из состава подразделения, что собственно и делается чаще всего. А вот о собственной безопасности лучше заботиться самостоятельно, ибо тут товарищи могут и не поспеть вовремя...
От Мелхиседек
К Лис (23.08.2004 20:13:52)
Дата 23.08.2004 20:57:46

Ре: Лису смотреть:)

>>и нафиг такое счастье? лучше ещё одну ленту взять, пользы больше
>
>Эту самую "еще одну ленту" можно совершенно спокойно дать поносить кому-нибудь из состава подразделения, что собственно и делается чаще всего. А вот о собственной безопасности лучше заботиться самостоятельно, ибо тут товарищи могут и не поспеть вовремя...
Для собственной безопасности имхо хватит и пистолета, для стрельбы на короткие дистанции от него пользы столько же, но легче в переноске по сравнению с представленным по ссылкам ПП.
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (23.08.2004 20:57:46)
Дата 24.08.2004 02:07:49

Re: Ре: Лису смотреть:)

Здравствуйте, Мелхиседек.

Вы писали 23 серпня 2004 р., 19:57:46:

>>заботиться самостоятельно, ибо тут товарищи могут и не поспеть
>>вовремя...
М> Для собственной безопасности имхо хватит и пистолета, для
М> стрельбы на короткие дистанции от него пользы столько же, но легче
М> в переноске по сравнению с представленным по ссылкам ПП.

Неоднозначно. Малоимпульсная поливалка сильно повышает вероятность
хотя бы одного попадания. К тому же эффективная дальность вдвое
более, чем у "класического" пистолета. Ну а что немцы несколько
полноватое и тяжеловатое оружие сотворили, так то уже другой вопрос.

PDW делать нужно, это и ежу ясно. И с классическими пистолетными
патронами и конструкциями в армейских условиях тоже много не
наворочаешь.




--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (24.08.2004 02:07:49)
Дата 24.08.2004 09:50:36

Re: Ре: Лису...



>>>заботиться самостоятельно, ибо тут товарищи могут и не поспеть
>>>вовремя...
>М> Для собственной безопасности имхо хватит и пистолета, для
>М> стрельбы на короткие дистанции от него пользы столько же, но легче
>М> в переноске по сравнению с представленным по ссылкам ПП.

> Неоднозначно. Малоимпульсная поливалка сильно повышает вероятность хотя бы одного попадания.

надо уметь стрелять из вверенного оружия, если нет попаданий из пистолета, это не значит, что попадут из ПП

> К тому же эффективная дальность вдвое более, чем у "класического" пистолета.

Извините, но изначально речь шла об подобных вундервафлях как дополнительном оружии пулемётчика.
На этой самой вдвое большей дистанции надо использовать стандартный ПКМ.

>Ну а что немцы несколько полноватое и тяжеловатое оружие сотворили, так то уже другой вопрос.

нормальное полицейское оружие

>PDW делать нужно, это и ежу ясно. И с классическими пистолетными патронами и конструкциями в армейских условиях тоже много не наворочаешь.


сомневаюсь я в этом
Как оружие для мехводов, сапёров и т.д. пойдёт, а вот как дотолнительное оружие пулемётчика/снайпера - нет.
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (24.08.2004 09:50:36)
Дата 24.08.2004 12:54:42

Re[2]: Ре: Лису...

Здравствуйте, Мелхиседек.

Вы писали 24 серпня 2004 р., 8:50:36:

>>>>заботиться самостоятельно, ибо тут товарищи могут и не поспеть
>>>>вовремя...
>>М> Для собственной безопасности имхо хватит и пистолета, для
>>М> стрельбы на короткие дистанции от него пользы столько же, но легче
>>М> в переноске по сравнению с представленным по ссылкам ПП.
>> Неоднозначно. Малоимпульсная поливалка сильно повышает
>> вероятность хотя бы одного попадания.
М> надо уметь стрелять из вверенного оружия, если нет попаданий из
М> пистолета, это не значит, что попадут из ПП

Это именно значит. Пистолет чкть ли не самое сложное в применении
оружие из огнестрельного. И для сносного владения оным стрелять нужно
регулярно. Так что лучше пускай снайпер или мехвод прямыми
обязанностями занимается.

>> К тому же эффективная дальность вдвое более, чем у "класического" пистолета.
М> Извините, но изначально речь шла об подобных вундервафлях как
М> дополнительном оружии пулемётчика.

Извините, но речь о вундерваффе не шла. Речь гла о том, что ПМ или
даже АПС недостаточно. Точнее, недостаточно компактных пистолетов
класса ПМ и недостаточно эффективны автоматические пистолеты под
слабый патрон, типа АПС.

М> На этой самой вдвое большей дистанции надо использовать стандартный ПКМ.

Эффективная дистанция применения ПМ около 15 метров. 25 с трудом.
Потому как цель бронированная.

>>Ну а что немцы несколько полноватое и тяжеловатое оружие
>>сотворили, так то уже другой вопрос.
М> нормальное полицейское оружие

MP-7?
Не курите такой травы. Это чисто армейский дырокол. С отличным
патроном. Единственный недостаток -- вес и габариты, доставшиеся в
наследство от G-36.

>>PDW делать нужно, это и ежу ясно. И с классическими пистолетными
>>патронами и конструкциями в армейских условиях тоже много не
>>наворочаешь.
М> сомневаюсь я в этом

В чём? В малой эффективной дальности дозвуковых пуль? Или в их
слабой бронебойности? Или в полной неприспособленности систем с
открытым затвором к высокому давлению в стволе? Или в неэффективности
механики, использующей энергию отдачи для малоимпульсных патронов?

М> Как оружие для мехводов, сапёров и т.д. пойдёт, а вот как
М> дотолнительное оружие пулемётчика/снайпера - нет.

Компактный автоматический пистолет скрытого ношения под тот же патрон.
Унифицированный с автоматическим карабином (это и есть собственно
основной вариант) и лёгким штурмовым пулемётом.


--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Иван Уфимцев (24.08.2004 12:54:42)
Дата 24.08.2004 20:02:18

Re: Re[2]: Ре:

>Это именно значит. Пистолет чкть ли не самое сложное в применении оружие из огнестрельного. И для сносного владения оным стрелять нужно регулярно. Так что лучше пускай снайпер или мехвод прямыми обязанностями занимается.

Давайте не гоняться за модными терминами и не засорять себе мозги путаницей с терминами. По сути ваш любимый PDW есть ен что иное, как малогабаритный пистолет-пулемет. Так вот могу вам сказать, что эта штуковина по сложности в применении (успешном) ничуть не лучше пистолета. Вы учтите, что в данном случае (самооборона пулеметчика, снайпера и любого другого бойца, имеющего основное оружие) применяться она будет "по-пистолетному", т.е. с одной руки. Вторая будет занята манипуляциями с основным оружием (или вы предлагаете оное просто выкинуть?)...

>Извините, но речь о вундерваффе не шла. Речь гла о том, что ПМ или даже АПС недостаточно

Недостаточно ПМ или АПС -- возьмите ГШ! Вы хотя бы видели, что эта штуковина может творить при стрельбе своими "родными" 9х19 ПБП? не хотите ГШ -- возьмите СПС под 9х21, только учтите, что для того, чтобы научиться им нормально пользоваться, придется "украсть" время от освоения своей основной воинской специальности...

>Эффективная дистанция применения ПМ около 15 метров. 25 с трудом. Потому как цель бронированная.

Не поэтому. "Пистолетные" дистанции -- это 5-20 метров. Причем для любого пистолета! Просто из условий применения оного средней обученности стрелком в стрессовой ситуации (подразделения, для которых пистолет -- "второе основное" оружие в расчет не берем. это совершенно другая специфика).

>Это чисто армейский дырокол. С отличным патроном.

Это чем же он отличный? Тем, что накоротке ничего пробить не может, оттого, что пуля еще на стабилизировалась?

>Единственный недостаток -- вес и габариты, доставшиеся в наследство от G-36.

No comments. Однако, смешно...

>В малой эффективной дальности дозвуковых пуль?
>Или в их слабой бронебойности?
>Или в полной неприспособленности систем с открытым затвором к высокому давлению в стволе?

А что из этого всего вы нашли в современной пистолетной "классике"? Может быть патрон 9х19 у нас дозвуковой? Или может у него (в соответствующем исполнении) низкая бронепробиваемость? Или кто-нибудь сейчас предлагает использовать в армейском пистолете схему со свободным затвором?

>Компактный автоматический пистолет скрытого ношения под тот же патрон. Унифицированный с автоматическим карабином (это и есть собственно основной вариант) и лёгким штурмовым пулемётом.

М-мда... Чего же вы там такое курите-то?
От объект 925
К Иван Уфимцев (24.08.2004 12:54:42)
Дата 24.08.2004 13:09:42

Ре: Ре[2]: Ре: Лису...

Единственный недостаток -- вес и габариты, доставшиеся в
>наследство от Г-36.
+++
Еее? Вес 1,6 кг. Длинна 34/54 см.
Вы чего линк которые я дал не смотрели?:)
Для АПС- вес 1,22 кг. Длинна 22/54

> Компактный автоматический пистолет скрытого ношения под тот же патрон.
>Унифицированный с автоматическим карабином (это и есть собственно
>основной вариант) и лёгким штурмовым пулемётом.
+++
Есть пистолет под 4,6X30. Не помню как называется.
Алеxей
От Иван Уфимцев
К объект 925 (24.08.2004 13:09:42)
Дата 25.08.2004 02:04:59

Re: Ре: Ре[2]: Ре: Лису...

Здравствуйте, объект.

Вы писали 24 серпня 2004 р., 12:09:42:

>> Единственный недостаток -- вес и габариты, доставшиеся в
>>наследство от Г-36.
о9> Еее? Вес 1,6 кг.

Да. Великоват вес для такого патрона.

о9> Длинна 34/54 см.

Длинноват при таком стволе. И самое главное, слишком толстый.
Компоновка рыхлая.

о9> Вы чего линк которые я дал не смотрели?:)

Нет, конечно. "Нафига попу баян?" Я у себя на винте не=айду, чего
сходу не помню. :)

о9> Для АПС- вес 1,22 кг. Длинна 22/54

Тоже великоват и тяжеловат для _такого_ патрона.

>> Компактный автоматический пистолет скрытого ношения под тот же патрон.
>>Унифицированный с автоматическим карабином (это и есть собственно
>>основной вариант) и лёгким штурмовым пулемётом.
о9> Есть пистолет под 4,6X30. Не помню как называется.

Это уже интересно. Особенно в сравнении с 5-7. Чтобы не изобретать
велосипед и не ходить по хоженным граблям.

о9> Алеxей
--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (24.08.2004 12:54:42)
Дата 24.08.2004 13:07:06

Re: Re[2]: Ре:

>
> Это именно значит. Пистолет чкть ли не самое сложное в применении оружие из огнестрельного. И для сносного владения оным стрелять нужно регулярно. Так что лучше пускай снайпер или мехвод прямыми обязанностями занимается.

Я не понял: из ПП разве не надо регулярно стрелять, что бы владеть оным?

>>> К тому же эффективная дальность вдвое более, чем у "класического" пистолета.
>М> Извините, но изначально речь шла об подобных вундервафлях как
>М> дополнительном оружии пулемётчика.

> Извините, но речь о вундерваффе не шла. Речь гла о том, что ПМ или даже АПС недостаточно. Точнее, недостаточно компактных пистолетов класса ПМ и недостаточно эффективны автоматические пистолеты под слабый патрон, типа АПС.

Автоматический пистолет под мощный патрон вещь сомнительная. Из АПС хоть с руки можно очередь дать и попасть.

>М> На этой самой вдвое большей дистанции надо использовать стандартный ПКМ.

> Эффективная дистанция применения ПМ около 15 метров. 25 с трудом.
>Потому как цель бронированная.

Она бронирована далеко не полностью.
Если дистанция больше 25м, что вам мешает воспользоваться пулемётом?

>>>Ну а что немцы несколько полноватое и тяжеловатое оружие
>>>сотворили, так то уже другой вопрос.
>М> нормальное полицейское оружие

> MP-7?
> Не курите такой травы. Это чисто армейский дырокол. С отличным патроном. Единственный недостаток -- вес и габариты, доставшиеся в наследство от G-36.

недостаток слишком существенный

>>>PDW делать нужно, это и ежу ясно. И с классическими пистолетными
>>>патронами и конструкциями в армейских условиях тоже много не
>>>наворочаешь.
>М> сомневаюсь я в этом

> В чём? В малой эффективной дальности дозвуковых пуль? Или в их слабой бронебойности?

нормальный дозвуковой патрон габаритом меньше 9х39 вряд ли получится
со всеми вытекающими последствиями



>М> Как оружие для мехводов, сапёров и т.д. пойдёт, а вот как
>М> дотолнительное оружие пулемётчика/снайпера - нет.

> Компактный автоматический пистолет скрытого ношения под тот же патрон.
>Унифицированный с автоматическим карабином (это и есть собственно основной вариант) и лёгким штурмовым пулемётом.

не могу представить сей шедевр
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (24.08.2004 13:07:06)
Дата 25.08.2004 02:04:58

Re[4]: Ре:



Здравствуйте, Мелхиседек.

Вы писали 24 серпня 2004 р., 12:07:06:

>> Это именно значит. Пистолет чкть ли не самое сложное в
>> применении оружие из огнестрельного. И для сносного владения оным
>> стрелять нужно регулярно. Так что лучше пускай снайпер или мехвод
>> прямыми обязанностями занимается.
М> Я не понял:

Заметно. :)

М> из ПП разве не надо регулярно стрелять, что бы владеть оным?

Усилия на поддержание формы намного меньше. Разница как между игрой
на скрипке и игрой на гитаре.

хъ
>> пистолетов класса ПМ и недостаточно эффективны автоматические
>> пистолеты под слабый патрон, типа АПС.
М> Автоматический пистолет под мощный патрон вещь сомнительная.

Делать аккуратно нужно, вот и всё.

М> Из АПС хоть с руки можно очередь дать и попасть.

Праавильно. А теперь обрати вимание на массу секундного залпа. Это
первое. А второе -- никто не заставляет с одной руки очередями
стрелять!

>>М> На этой самой вдвое большей дистанции надо использовать стандартный ПКМ.
>> Эффективная дистанция применения ПМ около 15 метров. 25 с трудом.
>>Потому как цель бронированная.
М> Она бронирована далеко не полностью.
М> Если дистанция больше 25м, что вам мешает воспользоваться пулемётом?

Отсутствие боеприпасов в магазине, клин, перегретый ствол,
неоконченная перезарядка или смена ствола. Да мало ли причин.

>>>>Ну а что немцы несколько полноватое и тяжеловатое оружие
>>>>сотворили, так то уже другой вопрос.
>>М> нормальное полицейское оружие
>> MP-7?
>> Не курите такой травы. Это чисто армейский дырокол. С отличным
>> патроном. Единственный недостаток -- вес и габариты, доставшиеся в
>> наследство от G-36.
М> недостаток слишком существенный

Тем не менее, немцы посчитали массогабариты удовлетворительными.
Полтора килограмма вполне приемлепо управляются одной рукой.

>>>>PDW делать нужно, это и ежу ясно. И с классическими пистолетными
>>>>патронами и конструкциями в армейских условиях тоже много не
>>>>наворочаешь.
>>М> сомневаюсь я в этом
>> В чём? В малой эффективной дальности дозвуковых пуль? Или в их слабой бронебойности?
М> нормальный дозвуковой патрон габаритом меньше 9х39 вряд ли получится
М> со всеми вытекающими последствиями

Это хорошо, но с каких пор 9х39 стал класическим пистолетным
патроном?

Переформулирую вопрос. Чем вызваны сомнения в _НЕэффективности_
классических пистолетов?


>>М> Как оружие для мехводов, сапёров и т.д. пойдёт, а вот как
>>М> дотолнительное оружие пулемётчика/снайпера - нет.
>> Компактный автоматический пистолет скрытого ношения под тот же патрон.
>>Унифицированный с автоматическим карабином (это и есть собственно
>>основной вариант) и лёгким штурмовым пулемётом.
М> не могу представить сей шедевр

Что не ясно? Собственно пистолет? Уменьши в полтора-два раза тот же DE
или Вайдли. Это будет примерно оно в первом приближении. Вес до 300 до
800 грамм.

Автоматический карабин? Заменяем подвижный кожух затвора неподвижным
(внутри которого бегает затворная рама с затвором), удлинняем ствол,
добавляем складной или выдвижной приклад. Внешне напоминает МП-7, СР-2
или Гепард. Второй вариант т.н. "короткий булл-папп". Масса от
килограма до ~~1700г.

Лёгкий штурмовой пулемёт? Танцуем от карабина. Тяжёлый ствол, возможно
с эжекционным охлаждением. Сниженный (до 600..750в/м) темп огня.
Стрельба с заднего шептала. Компоновочных вариантов уже больше, из
существующих образцов это будет похоже на Бизон, П-90 или Steyr
AUG-Para. С примесью СР-3 и Грозы. Естественно, похоже только внешне.
Масса до трёх кг.



--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (25.08.2004 02:04:58)
Дата 25.08.2004 10:16:51

Re: Re[4]: Ре:


>М> из ПП разве не надо регулярно стрелять, что бы владеть оным?

> Усилия на поддержание формы намного меньше. Разница как между игрой
>на скрипке и игрой на гитаре.

Для того, что бы профессионально играть на любом из этих инструментов требуются серьёзные равнозначные усилия. Бас-гитарист из рок-группы репетирует не меньше скрипача из филармонии.

>>> пистолетов класса ПМ и недостаточно эффективны автоматические
>>> пистолеты под слабый патрон, типа АПС.
>М> Автоматический пистолет под мощный патрон вещь сомнительная.

> Делать аккуратно нужно, вот и всё.

а как же законы физики? их побоку?

>М> Из АПС хоть с руки можно очередь дать и попасть.

> Праавильно. А теперь обрати вимание на массу секундного залпа. Это первое.

Секундный залп в данной ситуации - это фигня.

>А второе -- никто не заставляет с одной руки очередями
 стрелять!
Как уже отметил достопочтенный Лис, другая рука занята основным оружием.
>>>М> На этой самой вдвое большей дистанции надо использовать стандартный ПКМ.
>>> Эффективная дистанция применения ПМ около 15 метров. 25 с трудом.
>>>Потому как цель бронированная.
>М> Она бронирована далеко не полностью.
>М> Если дистанция больше 25м, что вам мешает воспользоваться пулемётом?

> Отсутствие боеприпасов в магазине, клин, перегретый ствол, неоконченная перезарядка или смена ствола. Да мало ли причин.

Как раз мало, у хорошего солдата оружие исправно действует всегда. Если кончились патроны и враг на 50-100 метрах, то надо менять ленту, а не изображать героя боевиков, пытаясь попасть из ПП.


>Полтора килограмма вполне приемлепо управляются одной рукой.

Я знаю людей, которые и "Ксюхой" приемлемо одной рукой управляют и при даже попадают. Но не надо это распространять на всех.

>М> нормальный дозвуковой патрон габаритом меньше 9х39 вряд ли получится
>М> со всеми вытекающими последствиями

> Это хорошо, но с каких пор 9х39 стал класическим пистолетным патроном?

Он им и не является, но патрона с хорошей бронепробиваемостью меньшего габарита на данный момент не получится.


> Переформулирую вопрос. Чем вызваны сомнения в _НЕэффективности классических пистолетов?

Я в них не сомневаюсь. Я сомневаюсь в эффективности дозвуковых патронов.
Убить можно и из пистолета Марголина, и патрон там дозвуковой, но нафиг такое счастье.
>>>М> Как оружие для мехводов, сапёров и т.д. пойдёт, а вот как
>>>М> дотолнительное оружие пулемётчика/снайпера - нет.
>>> Компактный автоматический пистолет скрытого ношения под тот же патрон.
>>>Унифицированный с автоматическим карабином (это и есть собственно
>>>основной вариант) и лёгким штурмовым пулемётом.
>М> не могу представить сей шедевр

> Что не ясно? Собственно пистолет? Уменьши в полтора-два раза тот же DE
>или Вайдли. Это будет примерно оно в первом приближении. Вес до 300 до
>800 грамм.
не всё так прекрасно, хороший армейский пистолет весом менее 800гр вряд ли получится
> Автоматический карабин? Заменяем подвижный кожух затвора неподвижным
>(внутри которого бегает затворная рама с затвором), удлинняем ствол,
>добавляем складной или выдвижной приклад. Внешне напоминает МП-7, СР-2
>или Гепард. Второй вариант т.н. "короткий булл-папп". Масса от
>килограма до ~~1700г.
и какой патрон у этого чуда?
> Лёгкий штурмовой пулемёт? Танцуем от карабина. Тяжёлый ствол, возможно с эжекционным охлаждением. Сниженный (до 600..750в/м) темп огня. Стрельба с заднего шептала. Компоновочных вариантов уже больше, из существующих образцов это будет похоже на Бизон, П-90 или Steyr AUG-Para. С примесью СР-3 и Грозы. Естественно, похоже только внешне. Масса до трёх кг.

и под какой боеприпас?
От Лис
К Мелхиседек (23.08.2004 20:57:46)
Дата 23.08.2004 21:41:57

Об чем и речь. (-)
От объект 925
К Мелхиседек (23.08.2004 14:11:13)
Дата 23.08.2004 14:13:05

Ре: Лису смотреть:)

>и нафиг такое счастье?
+++
Да уж АПС типа лучше будет?..

лучше ещё одну ленту взять, пользы больше
+++
Вот и я говорю что пулеметчику ПП не нужен. Достаточно пистолета.
Алеxей
От Советник
К объект 925 (23.08.2004 13:43:09)
Дата 23.08.2004 14:05:11

Ре: Лису смотреть:)

Отелось бы.
>Ето я к тому что если вы еще где выкладывать будете то можно отредактировать.
Есть тайные :)) сладостные мечты... пока табуреткой не получу...

>Пулеметчику достаточно своего пистолета. Вот наилучшее решение проблемы оружия самозащиты
> http://www.hkpro.com/pdw.htm
> http://www.soldat-und-technik.de/8-2003/heer.htm
 Но это уже ПП, всегда ли он нужен. Да и АПС всетаки им не заменить.
А вобще то статья для этого и делалась чтобы думать.

>Не уверен что 9-мм пулей на дозвуковой скорости можно будет пробить армейский бронежилет. ИМХО конечно. Может спецы что скажут?
По питолетному патрону - что есть уже. Мне уже высказали что итак два патрона разрабатывать, еще и пистолетный.
Но он уже есть, поднего и делать. А на будущее...
Мечты, мечты...
>Алеxей
От объект 925
К Советник (23.08.2004 14:05:11)
Дата 23.08.2004 14:09:01

Ре: Лису смотреть:)

> Но это уже ПП, всегда ли он нужен.
+++
Вы же сами пишите что ПП нужен.:)

Да и АПС всетаки им не заменить.
+++
Пулеметчку АПС не нужен. Хватит пистолета. А связисту АПС как раз не хватит.

Алеxей
От Esq
К Советник (23.08.2004 09:26:01)
Дата 23.08.2004 11:44:38

Rе: Небольшая статья.

> Имею смелость предложить участникам высказаться по моей статье.

Статья хорошая, а бойцу на первом снимке надо бы маскхалат на более белый заменить.