От объект 925
К Советник
Дата 23.08.2004 12:07:32
Рубрики Стрелковое оружие;

Ре: Небольшая статья.

Чисто по тексту:
"Необходимо уже сейчас заниматься решением вопроса о будущем оснащении нашей армии стрелковым оружием.

Ограниченность ресурсов современной России требует особенно тщательного и вдумчивого подхода к определению направлений развития вооружения пехоты. Тщательная проработка вопроса позволит уменьшить финансовые затраты, распределить их во времени. И начинать работу необходимо уже сейчас."
Дважды повтор "сейчас". Типа заклинания звучит:)

Идея с "легкими" и "тяжелыми" пистолетами ИМХО неправильна. В армии должен быть один пистолет. Опять же зачем пулемтчику, гранатометчику ПБС?...

Типа Зиг-Зауер П-226. Вес до 1 кг. 15 патронов.

Что с бронепробиваемостью патрона СП10? В современной армии бойцы как правило носят бронежилеты. Т.е. ПП должен пробивать их.

Алеxей
От Советник
К объект 925 (23.08.2004 12:07:32)
Дата 23.08.2004 13:25:35

Ре: Небольшая статья.


>Дважды повтор "сейчас". Типа заклинания звучит:)
 Это конечно моя вина, но к сожалению( не в качестве оправдания, информации для) поджимали сроки, не смог нормально отредактировать.
Да и по оъему поджимали.

>Идея с "легкими" и "тяжелыми" пистолетами ИМХО неправильна. В армии должен быть один пистолет. Опять же зачем пулемтчику, гранатометчику ПБС?...
 Все таки, по моему, связка ПМ АПС более предпочтительна.
АПС вроде востребован в войсках и при смене патрона надо сделать такуюже связку.
А пулеметчику ПБС конечно не нужен, но приклад не помешает. Да и право выбора... каждый сходит с ума по своему :))).

>Что с бронепробиваемостью патрона СП10? В современной армии бойцы как правило носят бронежилеты. Т.е. ПП должен пробивать их.
 Честно. Данных не встретил, хотя по рекламе сам СП10 с повышенной пробиваемостью. Надо - можно сделать. Главное патроно мощьнее паррбелумовского и более предпочтителен для ПП.
>Алеxей
 Советник.
От Лис
К Советник (23.08.2004 13:25:35)
Дата 23.08.2004 20:11:09

Ре: Небольшая статья.

>Все таки, по моему, связка ПМ АПС более предпочтительна. АПС вроде востребован в войсках и при смене патрона надо сделать такуюже связку.

АПС востребован отнюдь не во всей армии, а только в тех подразделениях, где пистолет является вторым основным видом оружия. Т.е. теми людьми, для которых имеется высокая степень вероятности вступления в ближний бой, действий в стесненных условиях, но при этом нет необходимости отказываться от основного оружия с высокими поражающими характеристиками на средних дистанциях (автомата). Да и даже в этом случае он востребован просто оттого, что нет ничего другого!

>А пулеметчику ПБС конечно не нужен, но приклад не помешает.

Зачем ему приклад!? По внезапно появляющейся цели на дальности 5-10м (наиболее характерные условия применения оружия личной самообороны, для всего, что дальше и на что есть хоть немного времени среагировать есть другое оружие, в данном случае пулемет) он все равно будет вести огонь навскидку, без использования оного. Причем из чего угодно -- хоть из ПП, хоть из автомата, хоть из своего штатного пулемета...

>Что с бронепробиваемостью патрона СП10? В современной армии бойцы как правило носят бронежилеты. Т.е. ПП должен пробивать их.

Нынешние броники с керамическими пластинами для любого ПП -- непосильная задача. Другой вопрос -- поражение клиента за пределами области ЖВО, но влекущее за собой немедленное "отключение" оного. Тут возможно два пути: либо яжелая пуля крупного калибра (как пример -- пуля 12 калибра из охотничьего ружья противоосколочный броник не пробивает, но клиенту от этого не легче...); либо высокоскоростная пуля относительно малого калибра (в данном случае можно и не автоматную, а, например, 9х19 ПБП -- 600 м/с из ствола в 100 мм, это, знаете ли, не шутка...)
От Иван Уфимцев
К Лис (23.08.2004 20:11:09)
Дата 24.08.2004 02:07:51

Re: Ре: Небольшая статья.

Здравствуйте, Лис.

хъ
Л> Да и даже в этом случае он востребован просто оттого, что нет
Л> ничего другого!

Полностью согласен. Нужен PDW. То есть, "личное оружие самообороны".

>>А пулеметчику ПБС конечно не нужен, но приклад не помешает.
Л> Зачем ему приклад!?

" Чтоб был". Точнее, для единообразия.

Л> По внезапно появляющейся цели на дальности 5-10м (наиболее
Л> характерные условия применения оружия личной самообороны, для
Л> всего, что дальше и на что есть хоть немного времени среагировать
Л> есть другое оружие, в данном случае пулемет) он все равно будет
Л> вести огонь навскидку, без использования оного. Причем из чего
Л> угодно -- хоть из ПП, хоть из автомата, хоть из своего штатного
Л> пулемета...

Да. Ему нужен даже не PDW, а компактный пистолет. На выбор -- или
компактный ПП в набаритах примерно ПМ..АПС (под малоимпульсный патрон),
или автоматический пистолет под максимально удобоваримый патрон,
вплост до 20Кх55.

>>Что с бронепробиваемостью патрона СП10? В современной армии бойцы
>>как правило носят бронежилеты. Т.е. ПП должен пробивать их.
Л> Нынешние броники с керамическими пластинами для любого ПП --
Л> непосильная задача.

Внимание, вопрос. Как эти пластины относятс к повторному попаданию в
ту же пластину?

Л> Другой вопрос -- поражение клиента за пределами области ЖВО, но
Л> влекущее за собой немедленное "отключение" оного. Тут возможно два
Л> пути: либо яжелая пуля крупного калибра (как пример -- пуля 12
Л> калибра из охотничьего ружья противоосколочный броник не пробивает,
Л> но клиенту от этого не легче...);

Высокоимпульсный боепримас тем плох, чо сначала попасть надо. И
отдача слишком сильная, что или прицельно стрелять мешает, или
вынуждает слишком оружие усложнять.

Л> либо высокоскоростная пуля относительно малого калибра (в данном
Л> случае можно и не автоматную, а, например, 9х19 ПБП -- 600 м/с из
Л> ствола в 100 мм, это, знаете ли, не шутка...)

Нафиг 9х19. "Ибо нефиг". (с) 9х21, 9х30, 9х33 (укороченная гильза
9х39), а то и вообще на мелкие гладкоствольные магнумы, потому как
стрелкам нарезы только мешают. Или просто 7,62х25 до 4,5...5,45мм переобжать.

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Иван Уфимцев (24.08.2004 02:07:51)
Дата 24.08.2004 19:27:57

Re: Ре: Небольшая...

>Полностью согласен. Нужен PDW. То есть, "личное оружие самообороны".

А пистолет по-вашему к этим самым пресловутым PDW не относится?

>" Чтоб был". Точнее, для единообразия.

Для единообразия чего? Ну не получится у вас в таких условиях прикладом воспользоваться. Примерно эдак в 85-95% случаев стрелять будете навскидку, не успев толком приложиться. И нафига ради оставшихся процентов вероятности оружие загромождать?

>Да. Ему нужен даже не PDW, а компактный пистолет.

Ну вот, наконец-то.

>автоматический пистолет под максимально удобоваримый патрон, вплост до 20Кх55.

Это чем же он удобоваримый?

>Внимание, вопрос. Как эти пластины относятс к повторному попаданию в ту же пластину?

А вы в эту самую пластину второй раз попадете? При условии, что она в нынешних панелях размером примерно 5х5см? Кроме того, она ведь не в пыль разлетается и те осколки, что останутся, у пистолетного патрона пробить шансов практически никаких не будет. Вообще же по нынешним нормативам керамическая бронепанель держит 2-3 выстрела из СВД пулей Б-32 на 1 кв.дм...

>Высокоимпульсный боепримас тем плох, чо сначала попасть надо. И отдача слишком сильная, что или прицельно стрелять мешает, или вынуждает слишком оружие усложнять.

Ну вот сами же признаете. И тем не менее нормальный по характеристикам 9х19 нафиг посылаете, а вместо него суете всяких монстров от 9х21 до 9х33! Как это понимать?

>а то и вообще на мелкие гладкоствольные магнумы, потому как стрелкам нарезы только мешают.

Чего? Кому это они мешают? Бред какой-то...
От Bevh Vladimir
К Лис (24.08.2004 19:27:57)
Дата 24.08.2004 22:39:39

Re: Ре: Небольшая...

Hello, "Лис" !
You wrote on Tue, 24 Aug 2004 19:27:57 +0400:

>> Полностью согласен. Нужен PDW. То есть, "личное оружие самообороны".

Л> А пистолет по-вашему к этим самым пресловутым PDW не относится?

Вся военная история 20 века показала, что пистолет - штука полезная, но в
общем слабое оружие. Американцы М-1 карбайн не от скуки сделали. То же
думали что Кольта М1911А1 хватит. Но не хватило.
Пистолет хорош как вспомогательное оружие , если у вас есть автомат. Но если
автомат все же слишком тяжел и громоздок - то с одним пистолетом вам будет
шибко неуютно
С другой стороны я считаю неактуальной разработку PDW. Но по другой
причине - по причине слабости.
Ибо даже нормальный полноценный пехотный автомат в реальном бою имеет
эффективную дальность около 150-200 м.
PDW пытаются сделать меньше легче и компактнее самым простым
способом -ослаблением патрона. Что путь в никуда - наш 5,45 и НАТОвский
5,56х45 уже и так ослаблены до предела, иногда уже не хватает.
Вот один израильский профессиональный снайпер , что иногда пишет в форум
Блокнота Снайпера таскает в дополнение с своему Ремми 700 в качестве PDW
М-4. Потому что жить хоцца.
Таким образом нормальный PDW можно сделать только одним образом - определить
для него цену, что резко (в два три раза) будет больше цены пехотного
автомата. И делать его под обычный автоматный патрон, добиваясь облегчения и
компактности за счет более дорогих современных конструкционных материалов,
новых схем (также нужно улучшить устойчивость при автоматической стрельбе
легкого образца) и т.д. То есть получается на первый взгляд парадоксальная
ситуация - для достижения реальной эффективности оружия стоимость PDW должна
быть побольше стоимости основного линейного автомата. Ну так в сове время и
линейный крейсер для полноценной эффективности должен быть крупнее линкора.
:-)
Что могут современные технологии видно на примере гражданских версий
М-16 -уже есть образцы со стволом длиной 405 мм и весом 1 кг 900 грамм.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Hа одну наpодную мудpость пpиходится сто наpодных глупостей.
От объект 925
К Советник (23.08.2004 13:25:35)
Дата 23.08.2004 13:43:09

Ре: Лису смотреть:)

> Это конечно моя вина, но к сожалению( не в качестве оправдания, информации для) поджимали сроки, не смог нормально отредактировать.
+++
Ето я к тому что если вы еще где выкладывать будете то можно отредактировать.

> Все таки, по моему, связка ПМ АПС более предпочтительна.
>АПС вроде востребован в войсках и при смене патрона надо сделать такуюже связку.
+++
Потому что нет ничего другого. Будет ПП под в весе до 1,5-2 кг (типа может и кобурного ношения) нафиг пистолет с прикладом ненужен.

> А пулеметчику ПБС конечно не нужен, но приклад не помешает. Да и право выбора... каждый сходит с ума по своему :))).
+++
Пулеметчику достаточно своего пистолета. Вот наилучшее решение проблемы оружия самозащиты
http://www.hkpro.com/pdw.htm
http://www.soldat-und-technik.de/8-2003/heer.htm

> Честно. Данных не встретил, хотя по рекламе сам СП10 с повышенной пробиваемостью. Надо - можно сделать.
+++
Не уверен что 9-мм пулей на дозвуковой скорости можно будет пробить армейский бронежилет. ИМХО конечно. Может спецы что скажут?
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (23.08.2004 13:43:09)
Дата 23.08.2004 14:11:13

Ре: Лису смотреть:)


>Пулеметчику достаточно своего пистолета. Вот наилучшее решение проблемы оружия самозащиты
> http://www.hkpro.com/pdw.htm
> http://www.soldat-und-technik.de/8-2003/heer.htm

и нафиг такое счастье? лучше ещё одну ленту взять, пользы больше
От Лис
К Мелхиседек (23.08.2004 14:11:13)
Дата 23.08.2004 20:13:52

Ре: Лису смотреть:)

>и нафиг такое счастье? лучше ещё одну ленту взять, пользы больше

Эту самую "еще одну ленту" можно совершенно спокойно дать поносить кому-нибудь из состава подразделения, что собственно и делается чаще всего. А вот о собственной безопасности лучше заботиться самостоятельно, ибо тут товарищи могут и не поспеть вовремя...
От Мелхиседек
К Лис (23.08.2004 20:13:52)
Дата 23.08.2004 20:57:46

Ре: Лису смотреть:)

>>и нафиг такое счастье? лучше ещё одну ленту взять, пользы больше
>
>Эту самую "еще одну ленту" можно совершенно спокойно дать поносить кому-нибудь из состава подразделения, что собственно и делается чаще всего. А вот о собственной безопасности лучше заботиться самостоятельно, ибо тут товарищи могут и не поспеть вовремя...
Для собственной безопасности имхо хватит и пистолета, для стрельбы на короткие дистанции от него пользы столько же, но легче в переноске по сравнению с представленным по ссылкам ПП.
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (23.08.2004 20:57:46)
Дата 24.08.2004 02:07:49

Re: Ре: Лису смотреть:)

Здравствуйте, Мелхиседек.

Вы писали 23 серпня 2004 р., 19:57:46:

>>заботиться самостоятельно, ибо тут товарищи могут и не поспеть
>>вовремя...
М> Для собственной безопасности имхо хватит и пистолета, для
М> стрельбы на короткие дистанции от него пользы столько же, но легче
М> в переноске по сравнению с представленным по ссылкам ПП.

Неоднозначно. Малоимпульсная поливалка сильно повышает вероятность
хотя бы одного попадания. К тому же эффективная дальность вдвое
более, чем у "класического" пистолета. Ну а что немцы несколько
полноватое и тяжеловатое оружие сотворили, так то уже другой вопрос.

PDW делать нужно, это и ежу ясно. И с классическими пистолетными
патронами и конструкциями в армейских условиях тоже много не
наворочаешь.




--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (24.08.2004 02:07:49)
Дата 24.08.2004 09:50:36

Re: Ре: Лису...



>>>заботиться самостоятельно, ибо тут товарищи могут и не поспеть
>>>вовремя...
>М> Для собственной безопасности имхо хватит и пистолета, для
>М> стрельбы на короткие дистанции от него пользы столько же, но легче
>М> в переноске по сравнению с представленным по ссылкам ПП.

> Неоднозначно. Малоимпульсная поливалка сильно повышает вероятность хотя бы одного попадания.

надо уметь стрелять из вверенного оружия, если нет попаданий из пистолета, это не значит, что попадут из ПП

> К тому же эффективная дальность вдвое более, чем у "класического" пистолета.

Извините, но изначально речь шла об подобных вундервафлях как дополнительном оружии пулемётчика.
На этой самой вдвое большей дистанции надо использовать стандартный ПКМ.

>Ну а что немцы несколько полноватое и тяжеловатое оружие сотворили, так то уже другой вопрос.

нормальное полицейское оружие

>PDW делать нужно, это и ежу ясно. И с классическими пистолетными патронами и конструкциями в армейских условиях тоже много не наворочаешь.


сомневаюсь я в этом
Как оружие для мехводов, сапёров и т.д. пойдёт, а вот как дотолнительное оружие пулемётчика/снайпера - нет.
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (24.08.2004 09:50:36)
Дата 24.08.2004 12:54:42

Re[2]: Ре: Лису...

Здравствуйте, Мелхиседек.

Вы писали 24 серпня 2004 р., 8:50:36:

>>>>заботиться самостоятельно, ибо тут товарищи могут и не поспеть
>>>>вовремя...
>>М> Для собственной безопасности имхо хватит и пистолета, для
>>М> стрельбы на короткие дистанции от него пользы столько же, но легче
>>М> в переноске по сравнению с представленным по ссылкам ПП.
>> Неоднозначно. Малоимпульсная поливалка сильно повышает
>> вероятность хотя бы одного попадания.
М> надо уметь стрелять из вверенного оружия, если нет попаданий из
М> пистолета, это не значит, что попадут из ПП

Это именно значит. Пистолет чкть ли не самое сложное в применении
оружие из огнестрельного. И для сносного владения оным стрелять нужно
регулярно. Так что лучше пускай снайпер или мехвод прямыми
обязанностями занимается.

>> К тому же эффективная дальность вдвое более, чем у "класического" пистолета.
М> Извините, но изначально речь шла об подобных вундервафлях как
М> дополнительном оружии пулемётчика.

Извините, но речь о вундерваффе не шла. Речь гла о том, что ПМ или
даже АПС недостаточно. Точнее, недостаточно компактных пистолетов
класса ПМ и недостаточно эффективны автоматические пистолеты под
слабый патрон, типа АПС.

М> На этой самой вдвое большей дистанции надо использовать стандартный ПКМ.

Эффективная дистанция применения ПМ около 15 метров. 25 с трудом.
Потому как цель бронированная.

>>Ну а что немцы несколько полноватое и тяжеловатое оружие
>>сотворили, так то уже другой вопрос.
М> нормальное полицейское оружие

MP-7?
Не курите такой травы. Это чисто армейский дырокол. С отличным
патроном. Единственный недостаток -- вес и габариты, доставшиеся в
наследство от G-36.

>>PDW делать нужно, это и ежу ясно. И с классическими пистолетными
>>патронами и конструкциями в армейских условиях тоже много не
>>наворочаешь.
М> сомневаюсь я в этом

В чём? В малой эффективной дальности дозвуковых пуль? Или в их
слабой бронебойности? Или в полной неприспособленности систем с
открытым затвором к высокому давлению в стволе? Или в неэффективности
механики, использующей энергию отдачи для малоимпульсных патронов?

М> Как оружие для мехводов, сапёров и т.д. пойдёт, а вот как
М> дотолнительное оружие пулемётчика/снайпера - нет.

Компактный автоматический пистолет скрытого ношения под тот же патрон.
Унифицированный с автоматическим карабином (это и есть собственно
основной вариант) и лёгким штурмовым пулемётом.


--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Иван Уфимцев (24.08.2004 12:54:42)
Дата 24.08.2004 20:02:18

Re: Re[2]: Ре:

>Это именно значит. Пистолет чкть ли не самое сложное в применении оружие из огнестрельного. И для сносного владения оным стрелять нужно регулярно. Так что лучше пускай снайпер или мехвод прямыми обязанностями занимается.

Давайте не гоняться за модными терминами и не засорять себе мозги путаницей с терминами. По сути ваш любимый PDW есть ен что иное, как малогабаритный пистолет-пулемет. Так вот могу вам сказать, что эта штуковина по сложности в применении (успешном) ничуть не лучше пистолета. Вы учтите, что в данном случае (самооборона пулеметчика, снайпера и любого другого бойца, имеющего основное оружие) применяться она будет "по-пистолетному", т.е. с одной руки. Вторая будет занята манипуляциями с основным оружием (или вы предлагаете оное просто выкинуть?)...

>Извините, но речь о вундерваффе не шла. Речь гла о том, что ПМ или даже АПС недостаточно

Недостаточно ПМ или АПС -- возьмите ГШ! Вы хотя бы видели, что эта штуковина может творить при стрельбе своими "родными" 9х19 ПБП? не хотите ГШ -- возьмите СПС под 9х21, только учтите, что для того, чтобы научиться им нормально пользоваться, придется "украсть" время от освоения своей основной воинской специальности...

>Эффективная дистанция применения ПМ около 15 метров. 25 с трудом. Потому как цель бронированная.

Не поэтому. "Пистолетные" дистанции -- это 5-20 метров. Причем для любого пистолета! Просто из условий применения оного средней обученности стрелком в стрессовой ситуации (подразделения, для которых пистолет -- "второе основное" оружие в расчет не берем. это совершенно другая специфика).

>Это чисто армейский дырокол. С отличным патроном.

Это чем же он отличный? Тем, что накоротке ничего пробить не может, оттого, что пуля еще на стабилизировалась?

>Единственный недостаток -- вес и габариты, доставшиеся в наследство от G-36.

No comments. Однако, смешно...

>В малой эффективной дальности дозвуковых пуль?
>Или в их слабой бронебойности?
>Или в полной неприспособленности систем с открытым затвором к высокому давлению в стволе?

А что из этого всего вы нашли в современной пистолетной "классике"? Может быть патрон 9х19 у нас дозвуковой? Или может у него (в соответствующем исполнении) низкая бронепробиваемость? Или кто-нибудь сейчас предлагает использовать в армейском пистолете схему со свободным затвором?

>Компактный автоматический пистолет скрытого ношения под тот же патрон. Унифицированный с автоматическим карабином (это и есть собственно основной вариант) и лёгким штурмовым пулемётом.

М-мда... Чего же вы там такое курите-то?
От объект 925
К Иван Уфимцев (24.08.2004 12:54:42)
Дата 24.08.2004 13:09:42

Ре: Ре[2]: Ре: Лису...

Единственный недостаток -- вес и габариты, доставшиеся в
>наследство от Г-36.
+++
Еее? Вес 1,6 кг. Длинна 34/54 см.
Вы чего линк которые я дал не смотрели?:)
Для АПС- вес 1,22 кг. Длинна 22/54

> Компактный автоматический пистолет скрытого ношения под тот же патрон.
>Унифицированный с автоматическим карабином (это и есть собственно
>основной вариант) и лёгким штурмовым пулемётом.
+++
Есть пистолет под 4,6X30. Не помню как называется.
Алеxей
От Иван Уфимцев
К объект 925 (24.08.2004 13:09:42)
Дата 25.08.2004 02:04:59

Re: Ре: Ре[2]: Ре: Лису...

Здравствуйте, объект.

Вы писали 24 серпня 2004 р., 12:09:42:

>> Единственный недостаток -- вес и габариты, доставшиеся в
>>наследство от Г-36.
о9> Еее? Вес 1,6 кг.

Да. Великоват вес для такого патрона.

о9> Длинна 34/54 см.

Длинноват при таком стволе. И самое главное, слишком толстый.
Компоновка рыхлая.

о9> Вы чего линк которые я дал не смотрели?:)

Нет, конечно. "Нафига попу баян?" Я у себя на винте не=айду, чего
сходу не помню. :)

о9> Для АПС- вес 1,22 кг. Длинна 22/54

Тоже великоват и тяжеловат для _такого_ патрона.

>> Компактный автоматический пистолет скрытого ношения под тот же патрон.
>>Унифицированный с автоматическим карабином (это и есть собственно
>>основной вариант) и лёгким штурмовым пулемётом.
о9> Есть пистолет под 4,6X30. Не помню как называется.

Это уже интересно. Особенно в сравнении с 5-7. Чтобы не изобретать
велосипед и не ходить по хоженным граблям.

о9> Алеxей
--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (24.08.2004 12:54:42)
Дата 24.08.2004 13:07:06

Re: Re[2]: Ре:

>
> Это именно значит. Пистолет чкть ли не самое сложное в применении оружие из огнестрельного. И для сносного владения оным стрелять нужно регулярно. Так что лучше пускай снайпер или мехвод прямыми обязанностями занимается.

Я не понял: из ПП разве не надо регулярно стрелять, что бы владеть оным?

>>> К тому же эффективная дальность вдвое более, чем у "класического" пистолета.
>М> Извините, но изначально речь шла об подобных вундервафлях как
>М> дополнительном оружии пулемётчика.

> Извините, но речь о вундерваффе не шла. Речь гла о том, что ПМ или даже АПС недостаточно. Точнее, недостаточно компактных пистолетов класса ПМ и недостаточно эффективны автоматические пистолеты под слабый патрон, типа АПС.

Автоматический пистолет под мощный патрон вещь сомнительная. Из АПС хоть с руки можно очередь дать и попасть.

>М> На этой самой вдвое большей дистанции надо использовать стандартный ПКМ.

> Эффективная дистанция применения ПМ около 15 метров. 25 с трудом.
>Потому как цель бронированная.

Она бронирована далеко не полностью.
Если дистанция больше 25м, что вам мешает воспользоваться пулемётом?

>>>Ну а что немцы несколько полноватое и тяжеловатое оружие
>>>сотворили, так то уже другой вопрос.
>М> нормальное полицейское оружие

> MP-7?
> Не курите такой травы. Это чисто армейский дырокол. С отличным патроном. Единственный недостаток -- вес и габариты, доставшиеся в наследство от G-36.

недостаток слишком существенный

>>>PDW делать нужно, это и ежу ясно. И с классическими пистолетными
>>>патронами и конструкциями в армейских условиях тоже много не
>>>наворочаешь.
>М> сомневаюсь я в этом

> В чём? В малой эффективной дальности дозвуковых пуль? Или в их слабой бронебойности?

нормальный дозвуковой патрон габаритом меньше 9х39 вряд ли получится
со всеми вытекающими последствиями



>М> Как оружие для мехводов, сапёров и т.д. пойдёт, а вот как
>М> дотолнительное оружие пулемётчика/снайпера - нет.

> Компактный автоматический пистолет скрытого ношения под тот же патрон.
>Унифицированный с автоматическим карабином (это и есть собственно основной вариант) и лёгким штурмовым пулемётом.

не могу представить сей шедевр
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (24.08.2004 13:07:06)
Дата 25.08.2004 02:04:58

Re[4]: Ре:



Здравствуйте, Мелхиседек.

Вы писали 24 серпня 2004 р., 12:07:06:

>> Это именно значит. Пистолет чкть ли не самое сложное в
>> применении оружие из огнестрельного. И для сносного владения оным
>> стрелять нужно регулярно. Так что лучше пускай снайпер или мехвод
>> прямыми обязанностями занимается.
М> Я не понял:

Заметно. :)

М> из ПП разве не надо регулярно стрелять, что бы владеть оным?

Усилия на поддержание формы намного меньше. Разница как между игрой
на скрипке и игрой на гитаре.

хъ
>> пистолетов класса ПМ и недостаточно эффективны автоматические
>> пистолеты под слабый патрон, типа АПС.
М> Автоматический пистолет под мощный патрон вещь сомнительная.

Делать аккуратно нужно, вот и всё.

М> Из АПС хоть с руки можно очередь дать и попасть.

Праавильно. А теперь обрати вимание на массу секундного залпа. Это
первое. А второе -- никто не заставляет с одной руки очередями
стрелять!

>>М> На этой самой вдвое большей дистанции надо использовать стандартный ПКМ.
>> Эффективная дистанция применения ПМ около 15 метров. 25 с трудом.
>>Потому как цель бронированная.
М> Она бронирована далеко не полностью.
М> Если дистанция больше 25м, что вам мешает воспользоваться пулемётом?

Отсутствие боеприпасов в магазине, клин, перегретый ствол,
неоконченная перезарядка или смена ствола. Да мало ли причин.

>>>>Ну а что немцы несколько полноватое и тяжеловатое оружие
>>>>сотворили, так то уже другой вопрос.
>>М> нормальное полицейское оружие
>> MP-7?
>> Не курите такой травы. Это чисто армейский дырокол. С отличным
>> патроном. Единственный недостаток -- вес и габариты, доставшиеся в
>> наследство от G-36.
М> недостаток слишком существенный

Тем не менее, немцы посчитали массогабариты удовлетворительными.
Полтора килограмма вполне приемлепо управляются одной рукой.

>>>>PDW делать нужно, это и ежу ясно. И с классическими пистолетными
>>>>патронами и конструкциями в армейских условиях тоже много не
>>>>наворочаешь.
>>М> сомневаюсь я в этом
>> В чём? В малой эффективной дальности дозвуковых пуль? Или в их слабой бронебойности?
М> нормальный дозвуковой патрон габаритом меньше 9х39 вряд ли получится
М> со всеми вытекающими последствиями

Это хорошо, но с каких пор 9х39 стал класическим пистолетным
патроном?

Переформулирую вопрос. Чем вызваны сомнения в _НЕэффективности_
классических пистолетов?


>>М> Как оружие для мехводов, сапёров и т.д. пойдёт, а вот как
>>М> дотолнительное оружие пулемётчика/снайпера - нет.
>> Компактный автоматический пистолет скрытого ношения под тот же патрон.
>>Унифицированный с автоматическим карабином (это и есть собственно
>>основной вариант) и лёгким штурмовым пулемётом.
М> не могу представить сей шедевр

Что не ясно? Собственно пистолет? Уменьши в полтора-два раза тот же DE
или Вайдли. Это будет примерно оно в первом приближении. Вес до 300 до
800 грамм.

Автоматический карабин? Заменяем подвижный кожух затвора неподвижным
(внутри которого бегает затворная рама с затвором), удлинняем ствол,
добавляем складной или выдвижной приклад. Внешне напоминает МП-7, СР-2
или Гепард. Второй вариант т.н. "короткий булл-папп". Масса от
килограма до ~~1700г.

Лёгкий штурмовой пулемёт? Танцуем от карабина. Тяжёлый ствол, возможно
с эжекционным охлаждением. Сниженный (до 600..750в/м) темп огня.
Стрельба с заднего шептала. Компоновочных вариантов уже больше, из
существующих образцов это будет похоже на Бизон, П-90 или Steyr
AUG-Para. С примесью СР-3 и Грозы. Естественно, похоже только внешне.
Масса до трёх кг.



--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (25.08.2004 02:04:58)
Дата 25.08.2004 10:16:51

Re: Re[4]: Ре:


>М> из ПП разве не надо регулярно стрелять, что бы владеть оным?

> Усилия на поддержание формы намного меньше. Разница как между игрой
>на скрипке и игрой на гитаре.

Для того, что бы профессионально играть на любом из этих инструментов требуются серьёзные равнозначные усилия. Бас-гитарист из рок-группы репетирует не меньше скрипача из филармонии.

>>> пистолетов класса ПМ и недостаточно эффективны автоматические
>>> пистолеты под слабый патрон, типа АПС.
>М> Автоматический пистолет под мощный патрон вещь сомнительная.

> Делать аккуратно нужно, вот и всё.

а как же законы физики? их побоку?

>М> Из АПС хоть с руки можно очередь дать и попасть.

> Праавильно. А теперь обрати вимание на массу секундного залпа. Это первое.

Секундный залп в данной ситуации - это фигня.

>А второе -- никто не заставляет с одной руки очередями
 стрелять!
Как уже отметил достопочтенный Лис, другая рука занята основным оружием.
>>>М> На этой самой вдвое большей дистанции надо использовать стандартный ПКМ.
>>> Эффективная дистанция применения ПМ около 15 метров. 25 с трудом.
>>>Потому как цель бронированная.
>М> Она бронирована далеко не полностью.
>М> Если дистанция больше 25м, что вам мешает воспользоваться пулемётом?

> Отсутствие боеприпасов в магазине, клин, перегретый ствол, неоконченная перезарядка или смена ствола. Да мало ли причин.

Как раз мало, у хорошего солдата оружие исправно действует всегда. Если кончились патроны и враг на 50-100 метрах, то надо менять ленту, а не изображать героя боевиков, пытаясь попасть из ПП.


>Полтора килограмма вполне приемлепо управляются одной рукой.

Я знаю людей, которые и "Ксюхой" приемлемо одной рукой управляют и при даже попадают. Но не надо это распространять на всех.

>М> нормальный дозвуковой патрон габаритом меньше 9х39 вряд ли получится
>М> со всеми вытекающими последствиями

> Это хорошо, но с каких пор 9х39 стал класическим пистолетным патроном?

Он им и не является, но патрона с хорошей бронепробиваемостью меньшего габарита на данный момент не получится.


> Переформулирую вопрос. Чем вызваны сомнения в _НЕэффективности классических пистолетов?

Я в них не сомневаюсь. Я сомневаюсь в эффективности дозвуковых патронов.
Убить можно и из пистолета Марголина, и патрон там дозвуковой, но нафиг такое счастье.
>>>М> Как оружие для мехводов, сапёров и т.д. пойдёт, а вот как
>>>М> дотолнительное оружие пулемётчика/снайпера - нет.
>>> Компактный автоматический пистолет скрытого ношения под тот же патрон.
>>>Унифицированный с автоматическим карабином (это и есть собственно
>>>основной вариант) и лёгким штурмовым пулемётом.
>М> не могу представить сей шедевр

> Что не ясно? Собственно пистолет? Уменьши в полтора-два раза тот же DE
>или Вайдли. Это будет примерно оно в первом приближении. Вес до 300 до
>800 грамм.
не всё так прекрасно, хороший армейский пистолет весом менее 800гр вряд ли получится
> Автоматический карабин? Заменяем подвижный кожух затвора неподвижным
>(внутри которого бегает затворная рама с затвором), удлинняем ствол,
>добавляем складной или выдвижной приклад. Внешне напоминает МП-7, СР-2
>или Гепард. Второй вариант т.н. "короткий булл-папп". Масса от
>килограма до ~~1700г.
и какой патрон у этого чуда?
> Лёгкий штурмовой пулемёт? Танцуем от карабина. Тяжёлый ствол, возможно с эжекционным охлаждением. Сниженный (до 600..750в/м) темп огня. Стрельба с заднего шептала. Компоновочных вариантов уже больше, из существующих образцов это будет похоже на Бизон, П-90 или Steyr AUG-Para. С примесью СР-3 и Грозы. Естественно, похоже только внешне. Масса до трёх кг.

и под какой боеприпас?
От Лис
К Мелхиседек (23.08.2004 20:57:46)
Дата 23.08.2004 21:41:57

Об чем и речь. (-)
От объект 925
К Мелхиседек (23.08.2004 14:11:13)
Дата 23.08.2004 14:13:05

Ре: Лису смотреть:)

>и нафиг такое счастье?
+++
Да уж АПС типа лучше будет?..

лучше ещё одну ленту взять, пользы больше
+++
Вот и я говорю что пулеметчику ПП не нужен. Достаточно пистолета.
Алеxей
От Советник
К объект 925 (23.08.2004 13:43:09)
Дата 23.08.2004 14:05:11

Ре: Лису смотреть:)

Отелось бы.
>Ето я к тому что если вы еще где выкладывать будете то можно отредактировать.
Есть тайные :)) сладостные мечты... пока табуреткой не получу...

>Пулеметчику достаточно своего пистолета. Вот наилучшее решение проблемы оружия самозащиты
> http://www.hkpro.com/pdw.htm
> http://www.soldat-und-technik.de/8-2003/heer.htm
 Но это уже ПП, всегда ли он нужен. Да и АПС всетаки им не заменить.
А вобще то статья для этого и делалась чтобы думать.

>Не уверен что 9-мм пулей на дозвуковой скорости можно будет пробить армейский бронежилет. ИМХО конечно. Может спецы что скажут?
По питолетному патрону - что есть уже. Мне уже высказали что итак два патрона разрабатывать, еще и пистолетный.
Но он уже есть, поднего и делать. А на будущее...
Мечты, мечты...
>Алеxей
От объект 925
К Советник (23.08.2004 14:05:11)
Дата 23.08.2004 14:09:01

Ре: Лису смотреть:)

> Но это уже ПП, всегда ли он нужен.
+++
Вы же сами пишите что ПП нужен.:)

Да и АПС всетаки им не заменить.
+++
Пулеметчку АПС не нужен. Хватит пистолета. А связисту АПС как раз не хватит.

Алеxей