От Иван Уфимцев
К Мелхиседек
Дата 24.08.2004 12:54:42
Рубрики Стрелковое оружие;

Re[2]: Ре: Лису...

Здравствуйте, Мелхиседек.

Вы писали 24 серпня 2004 р., 8:50:36:

>>>>заботиться самостоятельно, ибо тут товарищи могут и не поспеть
>>>>вовремя...
>>М> Для собственной безопасности имхо хватит и пистолета, для
>>М> стрельбы на короткие дистанции от него пользы столько же, но легче
>>М> в переноске по сравнению с представленным по ссылкам ПП.
>> Неоднозначно. Малоимпульсная поливалка сильно повышает
>> вероятность хотя бы одного попадания.
М> надо уметь стрелять из вверенного оружия, если нет попаданий из
М> пистолета, это не значит, что попадут из ПП

Это именно значит. Пистолет чкть ли не самое сложное в применении
оружие из огнестрельного. И для сносного владения оным стрелять нужно
регулярно. Так что лучше пускай снайпер или мехвод прямыми
обязанностями занимается.

>> К тому же эффективная дальность вдвое более, чем у "класического" пистолета.
М> Извините, но изначально речь шла об подобных вундервафлях как
М> дополнительном оружии пулемётчика.

Извините, но речь о вундерваффе не шла. Речь гла о том, что ПМ или
даже АПС недостаточно. Точнее, недостаточно компактных пистолетов
класса ПМ и недостаточно эффективны автоматические пистолеты под
слабый патрон, типа АПС.

М> На этой самой вдвое большей дистанции надо использовать стандартный ПКМ.

Эффективная дистанция применения ПМ около 15 метров. 25 с трудом.
Потому как цель бронированная.

>>Ну а что немцы несколько полноватое и тяжеловатое оружие
>>сотворили, так то уже другой вопрос.
М> нормальное полицейское оружие

MP-7?
Не курите такой травы. Это чисто армейский дырокол. С отличным
патроном. Единственный недостаток -- вес и габариты, доставшиеся в
наследство от G-36.

>>PDW делать нужно, это и ежу ясно. И с классическими пистолетными
>>патронами и конструкциями в армейских условиях тоже много не
>>наворочаешь.
М> сомневаюсь я в этом

В чём? В малой эффективной дальности дозвуковых пуль? Или в их
слабой бронебойности? Или в полной неприспособленности систем с
открытым затвором к высокому давлению в стволе? Или в неэффективности
механики, использующей энергию отдачи для малоимпульсных патронов?

М> Как оружие для мехводов, сапёров и т.д. пойдёт, а вот как
М> дотолнительное оружие пулемётчика/снайпера - нет.

Компактный автоматический пистолет скрытого ношения под тот же патрон.
Унифицированный с автоматическим карабином (это и есть собственно
основной вариант) и лёгким штурмовым пулемётом.


--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Иван Уфимцев (24.08.2004 12:54:42)
Дата 24.08.2004 20:02:18

Re: Re[2]: Ре:

>Это именно значит. Пистолет чкть ли не самое сложное в применении оружие из огнестрельного. И для сносного владения оным стрелять нужно регулярно. Так что лучше пускай снайпер или мехвод прямыми обязанностями занимается.

Давайте не гоняться за модными терминами и не засорять себе мозги путаницей с терминами. По сути ваш любимый PDW есть ен что иное, как малогабаритный пистолет-пулемет. Так вот могу вам сказать, что эта штуковина по сложности в применении (успешном) ничуть не лучше пистолета. Вы учтите, что в данном случае (самооборона пулеметчика, снайпера и любого другого бойца, имеющего основное оружие) применяться она будет "по-пистолетному", т.е. с одной руки. Вторая будет занята манипуляциями с основным оружием (или вы предлагаете оное просто выкинуть?)...

>Извините, но речь о вундерваффе не шла. Речь гла о том, что ПМ или даже АПС недостаточно

Недостаточно ПМ или АПС -- возьмите ГШ! Вы хотя бы видели, что эта штуковина может творить при стрельбе своими "родными" 9х19 ПБП? не хотите ГШ -- возьмите СПС под 9х21, только учтите, что для того, чтобы научиться им нормально пользоваться, придется "украсть" время от освоения своей основной воинской специальности...

>Эффективная дистанция применения ПМ около 15 метров. 25 с трудом. Потому как цель бронированная.

Не поэтому. "Пистолетные" дистанции -- это 5-20 метров. Причем для любого пистолета! Просто из условий применения оного средней обученности стрелком в стрессовой ситуации (подразделения, для которых пистолет -- "второе основное" оружие в расчет не берем. это совершенно другая специфика).

>Это чисто армейский дырокол. С отличным патроном.

Это чем же он отличный? Тем, что накоротке ничего пробить не может, оттого, что пуля еще на стабилизировалась?

>Единственный недостаток -- вес и габариты, доставшиеся в наследство от G-36.

No comments. Однако, смешно...

>В малой эффективной дальности дозвуковых пуль?
>Или в их слабой бронебойности?
>Или в полной неприспособленности систем с открытым затвором к высокому давлению в стволе?

А что из этого всего вы нашли в современной пистолетной "классике"? Может быть патрон 9х19 у нас дозвуковой? Или может у него (в соответствующем исполнении) низкая бронепробиваемость? Или кто-нибудь сейчас предлагает использовать в армейском пистолете схему со свободным затвором?

>Компактный автоматический пистолет скрытого ношения под тот же патрон. Унифицированный с автоматическим карабином (это и есть собственно основной вариант) и лёгким штурмовым пулемётом.

М-мда... Чего же вы там такое курите-то?
От объект 925
К Иван Уфимцев (24.08.2004 12:54:42)
Дата 24.08.2004 13:09:42

Ре: Ре[2]: Ре: Лису...

Единственный недостаток -- вес и габариты, доставшиеся в
>наследство от Г-36.
+++
Еее? Вес 1,6 кг. Длинна 34/54 см.
Вы чего линк которые я дал не смотрели?:)
Для АПС- вес 1,22 кг. Длинна 22/54

> Компактный автоматический пистолет скрытого ношения под тот же патрон.
>Унифицированный с автоматическим карабином (это и есть собственно
>основной вариант) и лёгким штурмовым пулемётом.
+++
Есть пистолет под 4,6X30. Не помню как называется.
Алеxей
От Иван Уфимцев
К объект 925 (24.08.2004 13:09:42)
Дата 25.08.2004 02:04:59

Re: Ре: Ре[2]: Ре: Лису...

Здравствуйте, объект.

Вы писали 24 серпня 2004 р., 12:09:42:

>> Единственный недостаток -- вес и габариты, доставшиеся в
>>наследство от Г-36.
о9> Еее? Вес 1,6 кг.

Да. Великоват вес для такого патрона.

о9> Длинна 34/54 см.

Длинноват при таком стволе. И самое главное, слишком толстый.
Компоновка рыхлая.

о9> Вы чего линк которые я дал не смотрели?:)

Нет, конечно. "Нафига попу баян?" Я у себя на винте не=айду, чего
сходу не помню. :)

о9> Для АПС- вес 1,22 кг. Длинна 22/54

Тоже великоват и тяжеловат для _такого_ патрона.

>> Компактный автоматический пистолет скрытого ношения под тот же патрон.
>>Унифицированный с автоматическим карабином (это и есть собственно
>>основной вариант) и лёгким штурмовым пулемётом.
о9> Есть пистолет под 4,6X30. Не помню как называется.

Это уже интересно. Особенно в сравнении с 5-7. Чтобы не изобретать
велосипед и не ходить по хоженным граблям.

о9> Алеxей
--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (24.08.2004 12:54:42)
Дата 24.08.2004 13:07:06

Re: Re[2]: Ре:

>
> Это именно значит. Пистолет чкть ли не самое сложное в применении оружие из огнестрельного. И для сносного владения оным стрелять нужно регулярно. Так что лучше пускай снайпер или мехвод прямыми обязанностями занимается.

Я не понял: из ПП разве не надо регулярно стрелять, что бы владеть оным?

>>> К тому же эффективная дальность вдвое более, чем у "класического" пистолета.
>М> Извините, но изначально речь шла об подобных вундервафлях как
>М> дополнительном оружии пулемётчика.

> Извините, но речь о вундерваффе не шла. Речь гла о том, что ПМ или даже АПС недостаточно. Точнее, недостаточно компактных пистолетов класса ПМ и недостаточно эффективны автоматические пистолеты под слабый патрон, типа АПС.

Автоматический пистолет под мощный патрон вещь сомнительная. Из АПС хоть с руки можно очередь дать и попасть.

>М> На этой самой вдвое большей дистанции надо использовать стандартный ПКМ.

> Эффективная дистанция применения ПМ около 15 метров. 25 с трудом.
>Потому как цель бронированная.

Она бронирована далеко не полностью.
Если дистанция больше 25м, что вам мешает воспользоваться пулемётом?

>>>Ну а что немцы несколько полноватое и тяжеловатое оружие
>>>сотворили, так то уже другой вопрос.
>М> нормальное полицейское оружие

> MP-7?
> Не курите такой травы. Это чисто армейский дырокол. С отличным патроном. Единственный недостаток -- вес и габариты, доставшиеся в наследство от G-36.

недостаток слишком существенный

>>>PDW делать нужно, это и ежу ясно. И с классическими пистолетными
>>>патронами и конструкциями в армейских условиях тоже много не
>>>наворочаешь.
>М> сомневаюсь я в этом

> В чём? В малой эффективной дальности дозвуковых пуль? Или в их слабой бронебойности?

нормальный дозвуковой патрон габаритом меньше 9х39 вряд ли получится
со всеми вытекающими последствиями



>М> Как оружие для мехводов, сапёров и т.д. пойдёт, а вот как
>М> дотолнительное оружие пулемётчика/снайпера - нет.

> Компактный автоматический пистолет скрытого ношения под тот же патрон.
>Унифицированный с автоматическим карабином (это и есть собственно основной вариант) и лёгким штурмовым пулемётом.

не могу представить сей шедевр
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (24.08.2004 13:07:06)
Дата 25.08.2004 02:04:58

Re[4]: Ре:



Здравствуйте, Мелхиседек.

Вы писали 24 серпня 2004 р., 12:07:06:

>> Это именно значит. Пистолет чкть ли не самое сложное в
>> применении оружие из огнестрельного. И для сносного владения оным
>> стрелять нужно регулярно. Так что лучше пускай снайпер или мехвод
>> прямыми обязанностями занимается.
М> Я не понял:

Заметно. :)

М> из ПП разве не надо регулярно стрелять, что бы владеть оным?

Усилия на поддержание формы намного меньше. Разница как между игрой
на скрипке и игрой на гитаре.

хъ
>> пистолетов класса ПМ и недостаточно эффективны автоматические
>> пистолеты под слабый патрон, типа АПС.
М> Автоматический пистолет под мощный патрон вещь сомнительная.

Делать аккуратно нужно, вот и всё.

М> Из АПС хоть с руки можно очередь дать и попасть.

Праавильно. А теперь обрати вимание на массу секундного залпа. Это
первое. А второе -- никто не заставляет с одной руки очередями
стрелять!

>>М> На этой самой вдвое большей дистанции надо использовать стандартный ПКМ.
>> Эффективная дистанция применения ПМ около 15 метров. 25 с трудом.
>>Потому как цель бронированная.
М> Она бронирована далеко не полностью.
М> Если дистанция больше 25м, что вам мешает воспользоваться пулемётом?

Отсутствие боеприпасов в магазине, клин, перегретый ствол,
неоконченная перезарядка или смена ствола. Да мало ли причин.

>>>>Ну а что немцы несколько полноватое и тяжеловатое оружие
>>>>сотворили, так то уже другой вопрос.
>>М> нормальное полицейское оружие
>> MP-7?
>> Не курите такой травы. Это чисто армейский дырокол. С отличным
>> патроном. Единственный недостаток -- вес и габариты, доставшиеся в
>> наследство от G-36.
М> недостаток слишком существенный

Тем не менее, немцы посчитали массогабариты удовлетворительными.
Полтора килограмма вполне приемлепо управляются одной рукой.

>>>>PDW делать нужно, это и ежу ясно. И с классическими пистолетными
>>>>патронами и конструкциями в армейских условиях тоже много не
>>>>наворочаешь.
>>М> сомневаюсь я в этом
>> В чём? В малой эффективной дальности дозвуковых пуль? Или в их слабой бронебойности?
М> нормальный дозвуковой патрон габаритом меньше 9х39 вряд ли получится
М> со всеми вытекающими последствиями

Это хорошо, но с каких пор 9х39 стал класическим пистолетным
патроном?

Переформулирую вопрос. Чем вызваны сомнения в _НЕэффективности_
классических пистолетов?


>>М> Как оружие для мехводов, сапёров и т.д. пойдёт, а вот как
>>М> дотолнительное оружие пулемётчика/снайпера - нет.
>> Компактный автоматический пистолет скрытого ношения под тот же патрон.
>>Унифицированный с автоматическим карабином (это и есть собственно
>>основной вариант) и лёгким штурмовым пулемётом.
М> не могу представить сей шедевр

Что не ясно? Собственно пистолет? Уменьши в полтора-два раза тот же DE
или Вайдли. Это будет примерно оно в первом приближении. Вес до 300 до
800 грамм.

Автоматический карабин? Заменяем подвижный кожух затвора неподвижным
(внутри которого бегает затворная рама с затвором), удлинняем ствол,
добавляем складной или выдвижной приклад. Внешне напоминает МП-7, СР-2
или Гепард. Второй вариант т.н. "короткий булл-папп". Масса от
килограма до ~~1700г.

Лёгкий штурмовой пулемёт? Танцуем от карабина. Тяжёлый ствол, возможно
с эжекционным охлаждением. Сниженный (до 600..750в/м) темп огня.
Стрельба с заднего шептала. Компоновочных вариантов уже больше, из
существующих образцов это будет похоже на Бизон, П-90 или Steyr
AUG-Para. С примесью СР-3 и Грозы. Естественно, похоже только внешне.
Масса до трёх кг.



--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (25.08.2004 02:04:58)
Дата 25.08.2004 10:16:51

Re: Re[4]: Ре:


>М> из ПП разве не надо регулярно стрелять, что бы владеть оным?

> Усилия на поддержание формы намного меньше. Разница как между игрой
>на скрипке и игрой на гитаре.

Для того, что бы профессионально играть на любом из этих инструментов требуются серьёзные равнозначные усилия. Бас-гитарист из рок-группы репетирует не меньше скрипача из филармонии.

>>> пистолетов класса ПМ и недостаточно эффективны автоматические
>>> пистолеты под слабый патрон, типа АПС.
>М> Автоматический пистолет под мощный патрон вещь сомнительная.

> Делать аккуратно нужно, вот и всё.

а как же законы физики? их побоку?

>М> Из АПС хоть с руки можно очередь дать и попасть.

> Праавильно. А теперь обрати вимание на массу секундного залпа. Это первое.

Секундный залп в данной ситуации - это фигня.

>А второе -- никто не заставляет с одной руки очередями
 стрелять!
Как уже отметил достопочтенный Лис, другая рука занята основным оружием.
>>>М> На этой самой вдвое большей дистанции надо использовать стандартный ПКМ.
>>> Эффективная дистанция применения ПМ около 15 метров. 25 с трудом.
>>>Потому как цель бронированная.
>М> Она бронирована далеко не полностью.
>М> Если дистанция больше 25м, что вам мешает воспользоваться пулемётом?

> Отсутствие боеприпасов в магазине, клин, перегретый ствол, неоконченная перезарядка или смена ствола. Да мало ли причин.

Как раз мало, у хорошего солдата оружие исправно действует всегда. Если кончились патроны и враг на 50-100 метрах, то надо менять ленту, а не изображать героя боевиков, пытаясь попасть из ПП.


>Полтора килограмма вполне приемлепо управляются одной рукой.

Я знаю людей, которые и "Ксюхой" приемлемо одной рукой управляют и при даже попадают. Но не надо это распространять на всех.

>М> нормальный дозвуковой патрон габаритом меньше 9х39 вряд ли получится
>М> со всеми вытекающими последствиями

> Это хорошо, но с каких пор 9х39 стал класическим пистолетным патроном?

Он им и не является, но патрона с хорошей бронепробиваемостью меньшего габарита на данный момент не получится.


> Переформулирую вопрос. Чем вызваны сомнения в _НЕэффективности классических пистолетов?

Я в них не сомневаюсь. Я сомневаюсь в эффективности дозвуковых патронов.
Убить можно и из пистолета Марголина, и патрон там дозвуковой, но нафиг такое счастье.
>>>М> Как оружие для мехводов, сапёров и т.д. пойдёт, а вот как
>>>М> дотолнительное оружие пулемётчика/снайпера - нет.
>>> Компактный автоматический пистолет скрытого ношения под тот же патрон.
>>>Унифицированный с автоматическим карабином (это и есть собственно
>>>основной вариант) и лёгким штурмовым пулемётом.
>М> не могу представить сей шедевр

> Что не ясно? Собственно пистолет? Уменьши в полтора-два раза тот же DE
>или Вайдли. Это будет примерно оно в первом приближении. Вес до 300 до
>800 грамм.
не всё так прекрасно, хороший армейский пистолет весом менее 800гр вряд ли получится
> Автоматический карабин? Заменяем подвижный кожух затвора неподвижным
>(внутри которого бегает затворная рама с затвором), удлинняем ствол,
>добавляем складной или выдвижной приклад. Внешне напоминает МП-7, СР-2
>или Гепард. Второй вариант т.н. "короткий булл-папп". Масса от
>килограма до ~~1700г.
и какой патрон у этого чуда?
> Лёгкий штурмовой пулемёт? Танцуем от карабина. Тяжёлый ствол, возможно с эжекционным охлаждением. Сниженный (до 600..750в/м) темп огня. Стрельба с заднего шептала. Компоновочных вариантов уже больше, из существующих образцов это будет похоже на Бизон, П-90 или Steyr AUG-Para. С примесью СР-3 и Грозы. Естественно, похоже только внешне. Масса до трёх кг.

и под какой боеприпас?