От Нумер
К All
Дата 24.08.2004 11:14:51
Рубрики Суворов (В.Резун);

Может это некорректно, но... Про Финскую.

Может это не корректно и да простят меня администраторы, но мною движит желание получить квалифицированные комментарии, а не желание подрыва режима R/O для Петра Тона. Хамство я сам не выношу.
В общем, прошу прокомментритировать нижеследующие.

Глава 4.
Содержит 31-у страницу (№№ 76—106)
Имеет название «Одиум и опиум войны»
Название у главы захватывающее... Жалко, что включиться в содержание ее трудно. Откомментировать постранично еще тяжелее. Пробовал несколько раз, и так, и эдак... не получается. А обещался ведь Алексею Валерьевичу!..
И тогда начал я читать главу наоборот, не с первой ее страницы, а с последней. И сразу стало понятно — как ее коментировать.

Итак, последняя фраза Алексея Валерьевича в четвертой главе — прямо таки гимн здравому смыслу: «Усматривать в развитии Красной Армии тенденции злобности и агрессивности так же глупо, как пытаться делать то же самое в отношении армий Польши и Финляндии.»

Итак, эталоны армий «незлобного и неагрессивного развития» озвучены — это армии Польши и Финляндии. Образцы, так сказать, «эволюционной доброты и миролюбия» по Алексею Валерьевичу.
Согласимся с мнением «энциклопедиста»?
Или все же «погодим»... и сначала проверим, а чего там Алексей Валерьевич читателям про развитие армий Польши-Финляндии поведал?
Раз уж «читаем главу наоборот», то и не будем сбиваться с выбранного направления: начнем с последнего «эталона», с армии Финляндии.

=====
На страницах 84-85 Алексей Валерьевич излагает нам про Финляндию в качестве «яркого примера мобилизации до начала боевых действий». Читаем:
[начало цитаты]
«Ввиду нарастания напряженности в отношениях с СССР, уже летом 1939 г. Финляндия начала скрытую мобилизацию, призывая резервистов для учебных сборов. В октябре 1939 г. процесс пошел по нарастающей. 6 октября было принято решение усилить армию мирного времени с таким расчетом, чтобы можно было сосредоточить в приграничных районах в течении 8-18 октября 5 бригад и 3 дивизии. Об этом написано в официальной финской Talvisodan historia. 12 октября, в день начала советско-финских переговоров, началась всеобщая мобилизация. Однако официально она не объявлялась. Под вполне незатейливым названием — «учения резервистов» — формировались новые дивизии. 12—23 октября намечалось скомплектовать 6 дивизий. Маннергейм в своих мемуарах называет вещи своими именами: «Начавшиеся 14 октября учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации» (Маннергейм К.-Г. Мемуары. М.: Вагриус, 2000. С. 242.) В результате всех этих мероприятий к началу Зимней войны численность финской армии возросла с 37 до 127 тысяч человек.
К 30 ноября 1939 г. финнами было развернуто дополнительно 5 пехотных армейских дивизий. Кроме того, две пехотные дивизии находились в стадии мобилизации и еще три подготавливались к развертыванию. По логике Владимира Богдановича это признаки назначенной даты войны со стороны Финляндии, подготовка агрессии.»
[конец цитаты]

Тут, понятное дело, читатели книги Алексея Валерьевича, пустив слезу от умиления, во-первых, воскликнут: «Ах! Так энциклопедист наш еще и полиглот — финский язык, оказывается, знает! Финскую официальную историю Зимней войны в подлиннике читает!»
Во-вторых, читатели... вполне согласятся с «логикой Владимира Богдановича» — судя по описанию событий Алексеем Валерьевичем, у «горячих финских парней» никакого повода к увеличению численности армии не было. А они — раз! — и к началу войны увеличили армию почти в 3,5 раза. Ой, непросты эти скандинавы!

Вынужден разочаровать читателей: не знает Алексей Валерьевич финского языка. И Talvisodan historia он никогда не читал. Потому как ничего из написанного Алексеем Валерьевичем там нет. А именно:
1. Летом 1939 года нарастания напряженности в отношениях с СССР (ни политического, ни в обстановке на границе) не имело место быть.
2. Летом 1939 года Финляндия не начинала «скрытой мобилизации». И осенью, вплоть до Зимней войны — не начинала.
3. По окончании летних 1939 года маневров все призванные на учения резервисты были отпущены по домам.
4. В октябре не могло быть «нарастания» процесса скрытой мобилизации, потому как самого процесса не было.
5. 6 октября 1939 года решения усилить «армию мирного времени» не было принято.
6. Никто не планировал сосредоточить в приграничных районах к 18 октября 5 бригад и 3 дивизии.
7. 12 октября не начиналась всеобщая мобилизация. Ни под каким-либо «видом» или «названием».
8. 12 октября всеобщая мобилизация была объявлена ОФИЦИАЛЬНО.
9. К 23 октября никто не планировал скомплектовать 6 новых дивизий.
10. К 30 ноября численность финской армии не составляла 127 тыс. чел.
11. К 30 ноября не было развернуто «дополнительно» 5 дивизий.

Итак, ЕДИНСТВЕННО верное, что написано у Алексея Валерьевича в его 12-ти предложениях про Финляндию — это цитата из Маннергейма. Все остальные 11 предложений Алексея Валерьевича — ЛОЖЬ.

Процент ЛЖИ у Алексея Валерьевича — (11 : 12 х 100 =) 91,7% (девяносто один и семь десятых).
А с учетом того, что Маннергейм в своих мемуарах ПРИВРАЛ насчет учений, процент НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ и ЛЖИ нашего энциклопедиста — все СТО ПРОЦЕНТОВ!
=====

Раскрываю подробнее все 11 случаев ЛЖИ (т.е. показываю лживость вообще ВСЕГО текста):

1. Летом 1939 года СССР никоим образом на целостность территории Финляндии не посягал - переговоры об аренде Советским Союзом финских островов заглохли еще в апреле 1939 года. СССР летом на дипломатическом фронте все усилия обратил к установлению взаимопонимания с Гитлером, не до финнов было. А финны, между делом, сами обратились к СССР 20 июля с преложением в качестве подтверждения своего нейтрального статуса дать Советскому Союзу письменную гарантию того, что Финляндия будет защищать свою территорию от любой агрессии (включая германскую) и не будет заключать никаких соглашений с враждебными СССР государствами... Т.е. все было относительно тихо и МИРНО в политике (см. Балашова и Семирягу).
Да и на советско-финской границе было в целом относительно спокойно — имели место (как и везде) одиночные нарушения границы, но крупных, тем более вооруженных провокаций (столкновений) в течении первой половины 1939 года не наблюдалось (см. Чугунова).

2. Как это обычно и бывает в большинстве стран, именно летом проводятся наибольшее число военных маневров и учений (так просто дешевле! И проще!). Не исключением была и Финляндия в 1939 году. В июле—августе 1939 года в армию повестками призвали чуть более 6 тысяч резервистов и провели учения. На линии Маннергейма. Отрабатывали операции по отражению советского наступления согласно оперативного плана VK-2 («Веняен кескитус №2» в русской транскрипции. Был и «Веняен кескитус №1», подробнее расскажу позже.), где участвовало всего 20 тысяч человек (в их числе те самые 6 тысяч резервистов). Советская историография называет эти учения «крупнейшими в истории Финляндии». И одновременно подчеркивает, что эти учения проводились одновременно с учениями в Германии и Италии. (см. например, ИВМВ или Барышниковых). Ну, в общем, Вы поняли... При желании такие учения можно совместить по времени с кем угодно, с любой страной мира. Даже с Советским Союзом:-)

3. Учения закончились «грандиозным» (по финским, разумеется, меркам) парадом в Виипури (Выборге). И все резервисты после парада были отпущены по домам. Финская армия мирного времени, имевшая численность (на 01.05.1939 г.) в 37,2 тыс. чел., по окончании учений, на начало сентября 1939 года стала... даже на сотню человек меньше - 37,1 тысяч человек (см. Носкова).

4. И какой-такой «процесс», который в октябре «пошел по нарастающей», имел в виду Алексей Валерьевич? Процесс уменьшения численности финской армии по 33-и человека в месяц разве только?:-)

5. В октябре 1939 года, а именно 5 октября, товарищ Молотов потребовал от Финляндии приезда в Москву финской делегации на переговоры, причем свое согласие на этот приезд финны должны были сообщить «не позднее, чем сегодня вечером, или завтра утром» — согласитесь, что «приглашение» было оформлено практически в ультимативной форме. Финны, естественно, догадывались, что общение в Москве пойдет в духе переговоров, уже прошедших у СССР с Прибалтийскими странами (Эстония, Литва, Латвия). Поэтому уже 5-го октября (не 6-го) войска Финляндии, расположенные на границах с СССР, получили приказ о повышении боеготовности.
Что это означает? Если бы Алексей Валерьевич читал Talvisodan historia хотя бы в переводе, то он бы знал, что еще в 1932-34 годах финская армия перешла от кадрового принципа устройства к территориальному (а вот СССР в 1938-39 — наоборот). Что означает, что в мирное время армия содержится в минимальном количестве постоянного состава, имеющем главную задачу — обучение приписного (переменного) состава, который призывется как раз из районов, где воинское территориальное соединение и дислоцируется. Войска, получившие приказ о повышение беготовности, привлекают в свой состав определенное количество резерва из приписного состава, живущего поблизости. У нас до 1939 года действовала точно такая же система: вспомните финальный «подвиг» гайдаровского Тимура, совершенный им без его «команды», в одиночку. 5, 6 и 9 октября войска приграничных с СССР районов получили приказ о повышении боеготовности в соответствии с планом VK-1.

6. «Сосредотачивать в приграничных районах» в течении 10-ти дней какое-то число дивизий и бригад было незачем: они там уже и находились. И приписной состав этих дивизий и бригад там же поблизости и проживал. Вообще по планам мобилизации финская армия военного времени изначально содержала 9-ть дивизий, территориально расположенных в девяти различных районах Финляндии. Желающие могут посмотреть соответствующую картинку с «мобилизационными провинциями» Финляндии —


7. Утром 10 октября (ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ — за 2 дня до прибытия финской делегации и начала переговоров в Москве) войска ЛВО получили боевой приказ №1, предписывающий к 12 октября (ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ — к дню начала переговоров) сосредоточиться на границе на Карельском перешейке двум корпусам в составе пяти стрелковых дивизий и трех танковых бригад. Уже 10 октября днем вся эта масса войск ОТКРЫТО и ДЕМОНСТРАТИВНО двинулась в направлении к границе Финляндии. 11 октября 1939 года Маннергейм направил письмо министру обороны Ю. Ниукканену, в котором предложил, «учитывая современную обстановку и особо обращая внимание на преимущества, которые имеют уже отмобилизованные войска русских, движущиeся в направлении к границе с Финляндией... безотлагательно приступить к мобилизации». Там же Маннергейм объяснял, что из двух планов (VK-1 и VK-2) лучше же, конечно, подготовиться к тому, который предусматривает вступление в войну в «выгодных» для Финляндии условиях (т.е. речь о плане VK-1), когда армия отмобилизована и развернута.
Вечером 12 октября (ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ — в день получения требований СССР об «обмене территорий») президент Финляндии в соответствии с только что специально принятым законом «Об охране республики» (принят парламентом 06.10.1939 г., подписан президентом 08.10.1939 г.) принимает решение об ОБЪЯВЛЕНИИ всеобщей мобилизации. Которая должна начаться через два дня — 14 октября.

8. 12 октября вечером по финскому радио решение президента о мобилизации было ОБЪЯВЛЕНО. Об этом 13 октября написали ВСЕ газеты Финляндии. А «New York Times», к примеру, написала об этом 14 октября. Большими буквами. На первой странице: «FINLAND MOBILIZES CIVILIANS FOR DUTY» со ссылкой на финские газеты от 13 октября.

9. Все 9-ть территориальных дивизий планировалось комплектовать параллельно. Разделение на каких-то 6-ть первоочередных (тем паче — «новых») и других второй очереди не было. Это Алексей Валерьевич лапшу читателям вешает. На уши.

10. Численность финской армии уже к началу ноября составила 260 тысяч человек. И, кстати, финны настолько НЕ ХОТЕЛИ воевать и были настолько уверены, что и СССР НЕ БУДЕТ воевать, что как раз 3-го ноября из-за чисто экономических соображений «финский Генштаб предложил [парламенту] два варианта сокращения вооруженных сил: в первом случае под ружьем оставалось бы 144940 человек из 262870, во втором - 59000.» (см. Кулешова)

11. Финская армия к 30 ноября имела 14 «РАСЧЕТНЫХ» дивизий, т.е. фактических 9-ть пехотных территориальных дивизий (в соответствии с мобилизационным планом) и еще много-много мелких частей и соединений (отдельных бригад, полков и батальонов), которые исследователи (для простоты и сравнения с советской армией) РАСЧЕТНО приводят еще к ПЯТИ дивизиям. Ну а Алексей Валерьевич, не поняв и не разобравшись, «лепит горбуху» читателям про ИШШО ПЯТЬ СВЕРХПЛАНОВЫХ дивизий.

Ну и, наконец, Маннергейм. Он-то зачем неправду написал, спросите Вы?
11 октября президент ведь не объявлял еще о мобилизации. И в своем письме от 11 октября Маннергейм действительно ПРЕДЛОЖИЛ министру обороны такой вариант — провести мобилизацию под видом учений...
Ну а когда писал мемуары Маннергейм, то... то ли подзабыл он события тех дней, то ли... себя маршал превозносил, выставляя как умного и прозорливого военачальника, предложившего «ноу-хау» для Финляндии...
Не знаю, почему и зачем. Знаю только то, что смысла маскировать официально объявленную всеобщую мобилизацию под учения никакого уже не было.
=====

Остается один вопрос — где же Алексей Валерьевич взял все свои цифирки и понятия? Неверные.
Неужто сам выдумал?
Ответ даст нам Яндекс. Наберите первое предложение цитаты Алексея Валерьевича и найдете того, кого Алексей Валерьевич нарек АВТОРОМ официальной финской Talvisodan historia - некоего А. И. Козлова из города Рига.
Вот кто, оказывается — http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/sovfin3940/part_02_ch_03.htm — финнам всю их историю написал. А Алексей Валерьевич целыми абзацами оттуда передирает.
Интересно, Алексей Валерьевич в Ригу «отступные» за использование материала без копирайта заслал?:-)

Продолжение следует. Про Польшу. А потом и далее... назад...


От MELE
К Нумер (24.08.2004 11:14:51)
Дата 25.08.2004 23:44:03

Ошибка П.Тон

Похоже П.Тон сам не читал Talvisodan historia,а взял информацию для "уличения" А.Исаева со страницы http://www.winterwar.com/forces/FinArmy.htm - где есть ошибка в тексте:

"The Finnish field army mobilized 9 divisions in addition to the 3 brigades, which consisted of units of the standing army, and a large number of separate battalions and other smaller units."
На самом деле финская армия мирного времени состояла из трех дивизий 1,2,3,кавалерийской бригады плюс отдельные батальоны. Т.е. в армии мирного времени были дивизии,а не бригады.
От MELE
К Нумер (24.08.2004 11:14:51)
Дата 25.08.2004 23:09:56

Re: Может это...

Здравствуйте.

П. Тон высказал следующие предположения:

>6. Никто не планировал сосредоточить в приграничных районах к 18 октября 5 бригад и 3 дивизии.
>9. К 23 октября никто не планировал скомплектовать 6 новых дивизий.
>10. К 30 ноября численность финской армии не составляла 127 тыс. чел.
>11. К 30 ноября не было развернуто «дополнительно» 5 дивизий.
>6. «Сосредотачивать в приграничных районах» в течении 10-ти дней какое-то число дивизий и бригад было незачем: они там уже и находились. И приписной состав этих дивизий и бригад там же поблизости и проживал. Вообще по планам мобилизации финская армия военного времени изначально содержала 9-ть дивизий, территориально расположенных в девяти различных районах Финляндии. Желающие могут посмотреть соответствующую картинку с «мобилизационными провинциями» Финляндии —
>9. Все 9-ть территориальных дивизий планировалось комплектовать параллельно. Разделение на каких-то 6-ть первоочередных (тем паче — «новых») и других второй очереди не было. Это Алексей Валерьевич лапшу читателям вешает. На уши.
>11. Финская армия к 30 ноября имела 14 «РАСЧЕТНЫХ» дивизий, т.е. фактических 9-ть пехотных территориальных дивизий (в соответствии с мобилизационным планом) и еще много-много мелких частей и соединений (отдельных бригад, полков и батальонов), которые исследователи (для простоты и сравнения с советской армией) РАСЧЕТНО приводят еще к ПЯТИ дивизиям. Ну а Алексей Валерьевич, не поняв и не разобравшись, «лепит горбуху» читателям про ИШШО ПЯТЬ СВЕРХПЛАНОВЫХ дивизий.

Открываем книгу "Советско-финляндская война 1939-1940" том 1 Полигон 2003 и со страницы 121 читаем главу 3 "На защите суверинитета (Вооруженные силы Финляндии)" - при этом одним из источников для написания главы является как раз упоминаемая А.Исаевым Talvisodan histiria Os. 1.Porvoo-Helsinki-Juvaskyla,1977. В результате чтению видим - А.Исаев ошибся в количестве Сухопутных войск Финляндии после мобилизации - 286 тыс. вместо 127 тыс - т.е. по пункту 10 П.Тон прав. По остальным пунктам ближе к Talvisodan histiria подошел Исаев,чем П.Тон.
От Исаев Алексей
К Нумер (24.08.2004 11:14:51)
Дата 25.08.2004 22:24:52

Нумер, не позволяйте брать себя на понт

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Накидав море информации П.Тон "забыл" аргумент, с которым спорил. Мобилизация в Финляндии началась ДО момента, с которого война началась реально и официально. Расжевываю: война началась не 10-го и не 12-го октября. Она началась 1 декабря. Сколько недель от момента мобилизации до момента начала боевых действий прошло? Ась? Соответвтенно тезис-то мой оказывается никак не затронутым: мобилизация до начала боевых действий об агрессивных намерениях не свидетельствует. Любая мобилизация - скрытая или открытая.
В общем, Нумер, не обращайте внимание на дымовую завесу избыточной информации, а зрите в корень, как советовал Козьма Прутков. :-)

С уважением, Алексей Исаев
P.S. А источника Talvisodan historia он не угадал. Хи-хи. :-)
От Нумер
К Исаев Алексей (25.08.2004 22:24:52)
Дата 26.08.2004 00:26:01

Re: Нумер, не...

>Накидав море информации П.Тон "забыл" аргумент, с которым спорил. Мобилизация в Финляндии началась ДО момента, с которого война началась реально и официально. Расжевываю: война началась не 10-го и не 12-го октября. Она началась 1 декабря.

Мнэ...30 ноября. К тому же собственно это и не важно. Когда там война началась я и так знаю. И что финики мобилизовались раньше из поста Тона очевидно. Куда интереснее то, что скрытой мобилизации не было. Ну, в общем, читайте, что он там написал. Плохо это соотносится с Антирезуном, плохо. И Мельтюхов пишет примерно также, как и Петр Тон. Так что всё это не радует.

>Соответвтенно тезис-то мой оказывается никак не затронутым: мобилизация до начала боевых действий об агрессивных намерениях не свидетельствует. Любая мобилизация - скрытая или открытая.

"Но в главном он прав"(С). Алексей, ну если ошиблись - признайте и объясните ошибки, а то вот Тон прямо во вранье Вас обвиняет.

P.S. Проблема в том, что раньше я доверял Вам, в цитировании источников, как себе. А теперь вот засомневался.
От solger
К Исаев Алексей (25.08.2004 22:24:52)
Дата 25.08.2004 22:48:58

Re: Это не достаточное условие. Но необходимое.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Соответвтенно тезис-то мой оказывается никак не затронутым: мобилизация до начала боевых действий об агрессивных намерениях не свидетельствует. Любая мобилизация - скрытая или открытая.

В такой формулировке этот тезис конечно верный. Так же как и этот тезис: мобилизация до начала боевых действий, тем более скрытая, не свидетельствует и об отсутствии агрессивных намерений.

Тем не менее в случае наличия агрессивных намерений без скрытой мобилизации не обойтись.

>В общем, Нумер, не обращайте внимание на дымовую завесу избыточной информации, а зрите в корень, как советовал Козьма Прутков. :-)

Ой кто бы говорил. Если бы обошлись одним этим тезисом - слова бы никто не сказал. Нет, поставили дымовую завесу избыточной информации, да еще и с ошибками.

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. А источника Talvisodan historia он не угадал. Хи-хи. :-)

А подробнее?

С уважением.
От Максим Гераськин
К solger (25.08.2004 22:48:58)
Дата 26.08.2004 11:28:05

Re: Это не...

>Тем не менее в случае наличия агрессивных намерений без скрытой мобилизации не обойтись.

Это почему же?

>Нет, поставили дымовую завесу избыточной информации, да еще и с ошибками.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/854910.htm
От MELE
К Нумер (24.08.2004 11:14:51)
Дата 25.08.2004 16:41:44

Re: Может это...


Несколько заметок к дискуссии исходя из опубликованного в разных источниках

>1. Летом 1939 года нарастания напряженности в отношениях с СССР (ни политического, ни в обстановке на границе) не имело место быть.

А как тогда трактовать следующий отрывок из книги "Советско-финляндская война 1939-1940" Т.1 изд. Полигон 2003

" ... некоторые мероприятия, проведенные в Финляндии летом 1939 г., были истолкованы советской стороной как недружественные по отношению к СССР.Например, в конце июня в Финляндию прибыл начальник Генерального штаба германской армии Ф.Гальдер в сопровождении пяти офицеров. Немецкие офицеры посетили с инспекционными целями Выборг,Перкиярви,Кемь и Роваенми( т.е. пограничные с Советским Союзом районы), что очень обеспокоило советское руководство.Немецкой делегации был оказан чрезвычайно теплый прием в правительственных верхах Финляндии, что также наводило на определенные размышления.Вскоре в Финляндии побывала группа офицеров немецкой разведки(абвера) во главе с адмиралом Канарисом.В августе 1939 на Карельском перешейке состоялись крупнейшие в истории Финляндии маневры... на которых отрабатывалась операция по отражению советского наступления на линию Маннергейма, согласно оперативному плану VK-2. На маневры были приглашены все аккредитованые в Финляндии военные атташе, кроме советского, а также министр обороны Швеции. В СССР эти события были однозначно расценены как доказательство того, что в случае участия СССР в войне в Европе Финляндия наверняка будет в стане наших противников. ... В результате летом 1939 года Наркомат обороны СССР расматривал Финляндию... как возможного противника"

>4. В октябре не могло быть «нарастания» процесса скрытой мобилизации, потому как самого процесса не было.
>5. 6 октября 1939 года решения усилить «армию мирного времени» не было принято.

Из того же источника:

"В октябре 1939 г. в Финляндии были проведены внеочередные осенние маневры, а фактически мобилизация. По всей стране создавались учебные центры по подготовке резервистов.Формирование таких центров закончилось уже к 16 октября 1939 г."

Из статьи в журнале "Родина" № 12 1995,полностью посвященном TALIVISOTA Зимней войне 1939-1940 г.

"Мобилизацию было предложено провести в ответ на аналогичное мероприятие, зафиксированное разведкой финляндской армии, которое было проведено в ЛВО в начале сентября.
11 октября маршал Маннергейм направил письмо министру обороны Ю. Ниукканену, в котором предлагалось, «учитывая современную обстановку и особо обращая внимание на преимущества, которые имеют уже отмобилизованные войска русских, движущиeся в направлении к границе с Финляндией... безотлагательно приступить к мобилизации».
Так же как и в СССР, резервисты, для маскировки, призывались на учебные сборы. Одновременно началась добровольная эвакуация населения из Хельсинки в сельскую местность, а также из приграничных районов в глубь страны."



>Ответ даст нам Яндекс. Наберите первое предложение цитаты Алексея Валерьевича и найдете того, кого Алексей Валерьевич нарек АВТОРОМ официальной финской Talvisodan historia - некоего А. И. Козлова из города Рига.
>Вот кто, оказывается — http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/sovfin3940/part_02_ch_03.htm — финнам всю их историю написал. А Алексей Валерьевич целыми абзацами оттуда передирает.
>Интересно, Алексей Валерьевич в Ригу «отступные» за использование материала без копирайта заслал?:-)

Книга А.И. Козлова Финская война. Взгляд "с той стороны"
опубликована на Милитере http://militera.lib.ru/h/kozlov/index.html
С уважением.


От UFO
К Нумер (24.08.2004 11:14:51)
Дата 24.08.2004 17:50:16

Ваш триумвират "невмерущий"..

Приветствую Вас!

..А именно, Вы, П.Тон и Solger, повторяете одну старую ошибку всех АНТИРЕЗУНИСТОВ, хотя, вроде являетесь и наоборот, не скажу кем...:-))

Так вот, в чем была ошибка предыдущих поколений борцов с Резуном? Они утверждали, что когда Резун врет в максимальной скорости БТ, то он врет и везде..
Этот тезис широкой публике оказался не очевиден.
И широкая публика скандировала "А в главном-то, - ОН ПРАВ!!!"

Теперь Вы, также бьетесь с Исаевым, по мелочи, цепляясь к одной из самых слабых и невнятных глав его великолепного труда.

Но, Исаев не повторил ошибок В.Чобитка и других несгибаемых борцов, - он простым и доходчивым языком доказал, что Резун не прав в главном. А гусеница от БТ, и драмтическая классификация различных фаз мобилизации - это лишь дополнительный штрих к портрету лоха-публициста.

Так вот, увы, но Ваша критика Исаева, ммм.. слаба, а защита П.Тона, ммм.. неуместна.

С уважением, UFO.
От solger
К UFO (24.08.2004 17:50:16)
Дата 24.08.2004 22:19:40

Re: Прогресс есть!

>Приветствую Вас!

>..А именно, Вы, П.Тон и Solger, повторяете одну старую ошибку всех АНТИРЕЗУНИСТОВ, хотя, вроде являетесь и наоборот, не скажу кем...:-))

Нет уж, скажите прямо. А то некая неопределенность останется.

>Так вот, в чем была ошибка предыдущих поколений борцов с Резуном?
>Они утверждали, что когда Резун врет в максимальной скорости БТ, то он врет и везде..
>Этот тезис широкой публике оказался не очевиден.
>И широкая публика скандировала "А в главном-то, - ОН ПРАВ!!!"

Вот он, прогресс! Теперь и вы поняли, что это была ошибка! Хотелось бы ссылку на ваши постнги, где вы отстаиваете эту точку зрения.

>Теперь Вы, также бьетесь с Исаевым, по мелочи, цепляясь к одной из самых слабых и невнятных глав его великолепного труда.

Вы тоже считаете, что П.Тон пишет на форум под псевдонимом "Нумер"?:)

За самим ув. Нумером я как-то не заметил стремления к разоблачению Исаева.

>Но, Исаев не повторил ошибок В.Чобитка и других несгибаемых борцов,

Зато наделал своих.

>он простым и доходчивым языком доказал, что Резун не прав в главном.

Доказательств как раз у него и нету. При этом хромает логика, много фактических ошибок и речевых недочетов.

>Так вот, увы, но Ваша критика Исаева, ммм.. слаба, а защита П.Тона, ммм.. неуместна.

Это вы с кем разговаривали?

>С уважением, UFO.
С уважением.
От UFO
К solger (24.08.2004 22:19:40)
Дата 25.08.2004 13:01:40

Да уж :-))

>>Приветствую Вас!

>>..А именно, Вы, П.Тон и Solger, повторяете одну старую ошибку всех АНТИРЕЗУНИСТОВ, хотя, вроде являетесь и наоборот, не скажу кем...:-))
>
>Нет уж, скажите прямо. А то некая неопределенность останется.

Ну, любой критик критика неупоминаемого, если он явно
не обозначает своих позитивных намерений - есть резунок(ИМХО), али резунист (ежели большой) :-)))

>>Так вот, в чем была ошибка предыдущих поколений борцов с Резуном?
>>Они утверждали, что когда Резун врет в максимальной скорости БТ, то он врет и везде..
>>Этот тезис широкой публике оказался не очевиден.
>>И широкая публика скандировала "А в главном-то, - ОН ПРАВ!!!"
>
>Вот он, прогресс! Теперь и вы поняли, что это была ошибка! Хотелось бы ссылку на ваши постнги, где вы отстаиваете эту точку зрения.

Собственно, мое появление на этом форуме, и связано, как раз, с методологическими предложениеями по борьбе
с Резуном.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/85/85154.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/85/85563.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/86/86740.htm

Другое, дело, что создание чего-то, подобного "Антисуворову", сам бы я не потянул, ни тогда, не сейчас. А специфика этой книги такова, что
плодом коллектива авторов, она являться не может.
Потеряв единый стиль и связность, она станет НЕЧИТАЕМОЙ. Поэтому Резун сново победит, ведь его
твАрения очень легко читаются.
Именно поэтому, всяки коллективные FAQ-и про 41-й с точки зрения контрпропаганды - обречены.

>Вы тоже считаете, что П.Тон пишет на форум под псевдонимом "Нумер"?:)

Нет. Не считаю. Я просто вижу, что марксисткий закон "отрицания отрицания". Давлеет особенно сильно
над тремя перечисленными сабжами, в т.ч. и над Вами.

>За самим ув. Нумером я как-то не заметил стремления к разоблачению Исаева.

Если ты что-то критикуешь, то обозначь свои цели.
Что каксается, творчества ув. Нумера, и не только в этом вопросе, прослеживается только одно, поиск истины
в последней инстанции, при условии того, что она ему УЖЕ известна.

>>Но, Исаев не повторил ошибок В.Чобитка и других несгибаемых борцов,
>
>Зато наделал своих.

Не ошибается тот, кто ничего не делает. Второе издание
можно сделать ЛУЧШЕ, у меня, к примеру, есть конструктивные предложения. Так, что, ежели мэтр захочет сотрудничать - вэлком.

>>он простым и доходчивым языком доказал, что Резун не прав в главном.
>
>Доказательств как раз у него и нету.

У него есть контрдоводы, которые, в данном случае, и являются доказательством.

>При этом хромает логика, много фактических ошибок и речевых недочетов.

Сейчас, до меня, наконец дошло, какую книгу можно сделать коллективно. На днях, я заявил об этом :-)).
Если хотите, дам ссылку.
Так вот, ежели желаете, то я дам Вам возможность там
блеснуть логикой, знаниями и блестящей речью. Причем, говорю серьезно.

>Это вы с кем разговаривали?

Если Вы отозвались, значит и с Вами :-))


>С уважением.
С уважением, UFO.
От solger
К UFO (25.08.2004 13:01:40)
Дата 25.08.2004 16:06:00

Re: В корне неверная предпосылка.

>>>Приветствую Вас!

>Ну, любой критик критика неупоминаемого, если он явно
>не обозначает своих позитивных намерений - есть резунок(ИМХО), али резунист (ежели большой) :-)))

Абсолютно неправильно. Попробую такую аналогию: я болею за сборную России по футболу (когда она не играет со сборной Беларуси:)) Это не мешает мне оценивать ее объективно: в футбол она играть не умеет. Вернее умеет, но очень-очень плохо, ниже среднеевропейского уровня. При этом опять же могу оценить: на последнем ЧЕ с испанцами играли неплохо до пропущенного гола, хотя и проиграли. А с греками, хотя и выиграли, игра была договорная, что очень плохо. Имея такие взгляды, я не могу считаться болельщиком России? Очевидно, что фанат, да еще в толпе таких же фанатов, и нормальный болельщик дадут разные ответы.
Так что, если критик неупоминаемого не дружит с фактами, цифрами и логикой, его можно и нужно критиковать. И это не является защитой Резуна - это только критика неграмотного критика.
Кстати, сам Исаев, критикуя Помогайбо, тоже становится резунком?:)

>Собственно, мое появление на этом форуме, и связано, как раз, с методологическими предложениеями по борьбе
>с Резуном.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/85/85154.htm

Здравые мысли:

>И сразу интересное наблюдение: мы все спорим о разном. Давайте спорить об одном. Любую книгу типа Ледокола, Дня-М можно "разбить" по трем элементам:

>А. Основные тезисы ("открытия");
>Б. Доказательства тезисов
>В. Лирика

>Надо спорить так: СР открыл (тезис) он прав (не прав) потому,
>что (тезисы, доказательства ....). Тогда каждый сторонник
>и противник СР поймет, о чем сыр-бор и, возможно, станет
>полезным участником спора.

Вот только у Исаева такого подхода нет и близко.

>Другое, дело, что создание чего-то, подобного "Антисуворову", сам бы я не потянул, ни тогда, не сейчас.

>Если ты что-то критикуешь, то обозначь свои цели.

Обозначаю: показать, что книга Исаева не достигает заявленных целей. Содержит не только массу ошибок, искажений и речевых недочетов, но порочна в самой своей идее и имеет крупные логические недочеты.

>>>Но, Исаев не повторил ошибок В.Чобитка и других несгибаемых борцов,
>>
>>Зато наделал своих.
>
>Не ошибается тот, кто ничего не делает. Второе издание
>можно сделать ЛУЧШЕ, у меня, к примеру, есть конструктивные предложения. Так, что, ежели мэтр захочет сотрудничать - вэлком.

Вот-вот, если захочет. Второе издание можно сделать ЛУЧШЕ только при желании и умении автора признавать свои ошибки. Пока же этого и близко не видно.

>>>он простым и доходчивым языком доказал, что Резун не прав в главном.
>>
>>Доказательств как раз у него и нету.
>
>У него есть контрдоводы, которые, в данном случае, и являются доказательством.

Необоснованные контрдоводы не являются доказательством.

>Сейчас, до меня, наконец дошло, какую книгу можно сделать коллективно. На днях, я заявил об этом :-)).
>Если хотите, дам ссылку.

Дайте.

>Так вот, ежели желаете, то я дам Вам возможность там
>блеснуть логикой, знаниями и блестящей речью. Причем, говорю серьезно.

Сначала ссылку.

>С уважением, UFO.
С уважением.
От UFO
К solger (25.08.2004 16:06:00)
Дата 25.08.2004 16:18:36

Ссылка.

Приветствую Вас!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/808/808383.htm


>С уважением.
С уважением, UFO.
От solger
К UFO (25.08.2004 16:18:36)
Дата 25.08.2004 22:53:28

Re: А я согласен.

>Приветствую Вас!

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/808/808383.htm

Как то это я сразу не заметил.
Я так понял, организацию, т.е. составление плана, распределение обязанностей и контроль выполнения берете на себя?

С уважением.
От UFO
К solger (25.08.2004 22:53:28)
Дата 26.08.2004 12:05:51

Да. Но это потребует времени. О новостях - проинформирую. (-)
От Нумер
К solger (24.08.2004 22:19:40)
Дата 25.08.2004 00:16:32

Re: Прогресс есть!

>Вы тоже считаете, что П.Тон пишет на форум под псевдонимом "Нумер"?:)

Могу заверить, что это не так. А с самим Тоном я умудрился поругаться, хотя сам этого не хотел.

>За самим ув. Нумером я как-то не заметил стремления к разоблачению Исаева.

Стремлений к разоблачению, в отличии от самого Тона у меня нет. Но стремление знать правду (как-то слишком пафосно получилось) было всегда и никуда не делось.
От UFO
К Нумер (25.08.2004 00:16:32)
Дата 25.08.2004 13:03:07

С Вашего позволения, я не буду повторяться :-))

Приветствую Вас!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/854271.htm


С уважением, UFO.
От Нумер
К UFO (24.08.2004 17:50:16)
Дата 24.08.2004 20:15:50

Re: Ваш триумвират...

Здравствуйте.

Понимаете, кричат "а в главном он прав" невменяемые, а меня, например, эта критика несколько выбила из колеи. Ну как я могу верить Исаеву в дальнейшем (собственно для меня-то результат книги - опровержение Резуна - неважен, я-то знаю, что Резун врёт)? Я не хочу делать поспешных выводов, но пока ничего "по делу" ВИФ не сказал.
От Паршев
К Нумер (24.08.2004 11:14:51)
Дата 24.08.2004 11:51:33

Вот это при последовательном чтении просто радует:

"7. 12 октября не начиналась всеобщая мобилизация. Ни под каким-либо «видом» или «названием».
8. 12 октября всеобщая мобилизация была объявлена ОФИЦИАЛЬНО."

А вообще - какой механизм перевода в "ридонли" фальшивых ников, под которыми включаются наказанные?
От solger
К Паршев (24.08.2004 11:51:33)
Дата 24.08.2004 15:58:12

Re:Это не последовательное, это параллельное чтение

Последовательное - это когда все подряд. Вы же явно прочитали процентов 7-8.

>"7. 12 октября не начиналась всеобщая мобилизация. Ни под каким-либо «видом» или «названием».
>8. 12 октября всеобщая мобилизация была объявлена ОФИЦИАЛЬНО."

То же самое, но с выделением ключевых слов:

"7. 12 октября НЕ НАЧИНАЛАСЬ всеобщая мобилизация. Ни под каким-либо «видом» или «названием».
8. 12 октября всеобщая мобилизация БЫЛА ОБЪЯВЛЕНА ОФИЦИАЛЬНО."

Если все еще не понятно, обращаю ваше внимание на абзац, который при последовательном чтении вы бы тоже прочитали:

>Вечером 12 октября... принимает решение об ОБЪЯВЛЕНИИ всеобщей мобилизации. Которая должна начаться через два дня — 14 октября.

>А вообще - какой механизм перевода в "ридонли" фальшивых ников, под которыми включаются наказанные?

У вас никакого механизма нет.

С уважением.
От объект 925
К solger (24.08.2004 15:58:12)
Дата 24.08.2004 16:10:23

Re: Re:Это не...

12 октября в Финляндии была объявлена всеобщая мобилизация и эвакуация гражданского населения из крупных городов.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

Тем временем, опасаясь, что дело идет к войне с русскими, финское командование объявило частичную мобилизацию запасников (в возрасте до 33-х лет), а 9 октября начало переброску войск к советско-финской границе. К 11 октября мобилизация закончилась.
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/9_01.html

Alexej
От solger
К объект 925 (24.08.2004 16:10:23)
Дата 24.08.2004 21:33:49

Re: Налицо противоречие в источниках. Вы какому источнику больше верите?:) (-)
От объект 925
К solger (24.08.2004 15:58:12)
Дата 24.08.2004 16:01:08

Ре: Доцент наверно тупой...

>"7. 12 октября <б><и>НЕ НАЧИНАЛАСЬ ....
>8. 12 октября всеобщая мобилизация <б><и>БЫЛА ОБЪЯВЛЕНА ОФИЦИАЛЬНО."

Если она была обьявлена, то как она тогда не начиналась?
Алеxей
От solger
К объект 925 (24.08.2004 16:01:08)
Дата 24.08.2004 21:26:54

Ре: Определенно.

>>"7. 12 октября <б><и>НЕ НАЧИНАЛАСЬ ....
>>8. 12 октября всеобщая мобилизация <б><и>БЫЛА ОБЪЯВЛЕНА ОФИЦИАЛЬНО."
>
>Если она была обьявлена, то как она тогда не начиналась?

Что бы это понять, надо завести привычку дочитывать сообщения до конца. Там иногда главное:)

>Вечером 12 октября... принимает решение об ОБЪЯВЛЕНИИ всеобщей мобилизации. Которая должна начаться через два дня — 14 октября.

Теперь понятно?

>Алеxей
С уважением.
От объект 925
К solger (24.08.2004 21:26:54)
Дата 25.08.2004 11:03:31

Ето понятно. Речь о том что текст П.Т. внутренне противоречив. См. п. 7 и 8 (-)
От solger
К объект 925 (25.08.2004 11:03:31)
Дата 25.08.2004 14:51:39

Re: Уффф... Попробую еще раз.

Никакого противоречия в тексте ПТ нет. Ни внутреннего, ни наружного - никакого.

>"7. 12 октября не начиналась всеобщая мобилизация. Ни под каким-либо «видом» или «названием».
>8. 12 октября всеобщая мобилизация была объявлена ОФИЦИАЛЬНО."

Объясняю еще раз: 12 октября объявляется мобилизация. В указе черным по белому написано: первым днем мобилизации считать 14 октября. Наводящий вопрос: А не 14 ли октября началась мобилизация? Ответив на этот вопрос, вы увидите, что 12 октября мобилизация не начиналась. Хотя была объявлена. И никаких противоречий.

Контрольные вопросы:
1.Когда была объявлена мобилизация в ВОВ в СССР?
2.Какой день был назван первым днем мобилизации?
В качестве шпаргалки рекомендую "малиновку" 2 том.

С уважением.
От Максим Гераськин
К solger (25.08.2004 14:51:39)
Дата 25.08.2004 16:19:08

Re: Уффф... Попробую...

>Наводящий вопрос: А не 14 ли октября началась мобилизация?

Согласно финским газетам, как минимум, 13-го.

А «New York Times», к примеру, написала об этом 14 октября. Большими буквами.
На первой странице: «FINLAND MOBILIZES CIVILIANS FOR DUTY» со ссылкой на финские газеты от 13 октября.

>Ответив на этот вопрос, вы увидите, что 12 октября мобилизация не начиналась. Хотя была объявлена.

Можно посмотреть на газетный текст с объявлением именно всеобщей мобилизации?
От solger
К Максим Гераськин (25.08.2004 16:19:08)
Дата 25.08.2004 22:38:39

Re: Это к П.Тону. Найти его можно на РЖ.

>>Наводящий вопрос: А не 14 ли октября началась мобилизация?
>
>Согласно финским газетам, как минимум, 13-го.

Я по фински не понимаю. Речь шла о наличии/отсутствии противоречий в сообщении ПТ, выложенного здесь Нумером.

> А «New York Times», к примеру, написала об этом 14 октября. Большими буквами.
>На первой странице: «FINLAND MOBILIZES CIVILIANS FOR DUTY» со ссылкой на финские газеты от 13 октября.

И чего? 12 вечером подписали указ. 13 опубликоваи в газетах. Первый день мобилизации - 14 числа. екоторые начали приходить уже 13. Никаких нестыковок не вижу.

>>Ответив на этот вопрос, вы увидите, что 12 октября мобилизация не начиналась. Хотя была объявлена.
>
>Можно посмотреть на газетный текст с объявлением именно всеобщей мобилизации?

За источниками - к ПТ.

С уважением.
От Максим Гераськин
К solger (25.08.2004 22:38:39)
Дата 26.08.2004 10:49:41

Тогда фиксируем

>За источниками - к ПТ.

Что пока это все - сплошное голословие
От Нумер
К Паршев (24.08.2004 11:51:33)
Дата 24.08.2004 14:32:52

Re: Вот это...

>"7. 12 октября не начиналась всеобщая мобилизация. Ни под каким-либо «видом» или «названием».
>8. 12 октября всеобщая мобилизация была объявлена ОФИЦИАЛЬНО."

Не убедительно. Он просто говорит, что мобилизацию начали открыто - вот и всё. Вы по делу комментируйте.
От Василий Т.
К Нумер (24.08.2004 14:32:52)
Дата 24.08.2004 20:30:23

Нет. Даже не об этом... (+)

Доброе время суток
>>"7. 12 октября не начиналась всеобщая мобилизация. Ни под каким-либо «видом» или «названием».
>>8. 12 октября всеобщая мобилизация была объявлена ОФИЦИАЛЬНО."
>Не убедительно. Он просто говорит, что мобилизацию начали открыто - вот и всё. Вы по делу комментируйте.

Петр говорит, что 12 октября мобилизацию ОБЪЯВИЛИ, но срок ее НАЧАЛА установили - 14 октября.

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Нумер
К Нумер (24.08.2004 14:32:52)
Дата 24.08.2004 15:17:37

Re: Вот это...

>>"7. 12 октября не начиналась всеобщая мобилизация. Ни под каким-либо «видом» или «названием».
>>8. 12 октября всеобщая мобилизация была объявлена ОФИЦИАЛЬНО."
>
>Не убедительно. Он просто говорит, что мобилизацию начали открыто - вот и всё. Вы по делу комментируйте.

Так я не понял, ВИФу сказать нечего?!
От Паршев
К Нумер (24.08.2004 15:17:37)
Дата 25.08.2004 00:04:51

Re: Вот это...

>>>"7. 12 октября не начиналась всеобщая мобилизация. Ни под каким-либо «видом» или «названием».
>>>8. 12 октября всеобщая мобилизация была объявлена ОФИЦИАЛЬНО."
>>
>>Не убедительно. Он просто говорит, что мобилизацию начали открыто - вот и всё. Вы по делу комментируйте.
>
"Войска, получившие приказ о повышение беготовности, привлекают в свой состав определенное количество резерва из приписного состава, живущего поблизости... 5, 6 и 9 октября войска приграничных с СССР районов получили приказ о повышении боеготовности в соответствии с планом VK-1."

Это чего - не скрытая мобилизация?