От Константин Федченко
К All
Дата 23.08.2004 13:02:21
Рубрики 1917-1939;

"Мог ли вермахт оккупировать всю Польшу" - для тов. Рю

>Насколько немецкая армия потеряла боеспособность, включая обеспечение боеприпасами и ресурсами, после польской кампании, тем более, в случае ее продолжения до полной оккупации территории довоенной Польши? Не была ли она в период с осени 1939 г. до весны 1940 г. мальчиком для битья?

Потеря боеспособности была слишком незначительной.

Потери личного состава убитыми и пропавшими без вести - 16663 человека (0,6% численности действующей армии).
Безвозвратны потери танков - 287 единиц (8% от наличия).
Запасов ГСМ должно было хватить на 4-5 месяцев войны.
За период компании в Польше
расход боеприпасов составил:
снарядов 9-11% от наличия
мин 81-мм 26% от наличия
пороха - 83% месячного выпуска
ВВ - 167% месячного выпуска

При реальном развитии событий германские войска дошли до Бреста и Львова к 17-19 сентября. В случае отказа СССР от активных действий на оккупацию остальной польской территории Германии могло потребоваться еще 10-15 дней, не более.
Сил, которыми располагала бы польская армия для сопротивления в Восточной Польше, было явно недостаточно для организации серьезного отпора. Последние очаги сопротивления были бы подавлены к тому же времени, что и в реальной истории (Варшава - 28 сентября, Хель - 2 октября).

Насчет "мальчика для битья". Уже к 11 ноября 1939 года вермахту было приказано подготовиться к ведению наступательных операций на Западе. В дальнейшем даты смещались в основном по причинам, мало связанным с реальной боеготовностью (состояние погоды, внешнеполитические факторы, раскрытие секретных данных).

С уважением
От Justas
К Константин Федченко (23.08.2004 13:02:21)
Дата 23.08.2004 13:36:39

Литва оказывается в котле

Закономерно - её окупация или ввод "ограниченного" контингента.
Вот только вопрос - Сталин сидит и смотрит?
С уважением - Justas
От Константин Федченко
К Justas (23.08.2004 13:36:39)
Дата 23.08.2004 13:56:19

Re: Литва оказывается...

>Закономерно - её окупация или ввод "ограниченного" контингента.
>Вот только вопрос - Сталин сидит и смотрит?

Так это из вводной следует - Сталин ничего не делает, а вермахт продолжает партию.

С уважением
От Justas
К Константин Федченко (23.08.2004 13:56:19)
Дата 23.08.2004 14:03:58

Нету логики - это самоубийство

>Так это из вводной следует - Сталин ничего не делает, а вермахт продолжает партию.

Следующий шаг был бы - Латвия, Эстония и, как результат - Вермахт у стен Ленинграда практически без боя.
С уважением - Justas
От Константин Федченко
К Justas (23.08.2004 14:03:58)
Дата 23.08.2004 14:06:27

я рад, что Вы поняли логическую неизбежность Освободительного похода )) (-)
От Justas
К Константин Федченко (23.08.2004 14:06:27)
Дата 23.08.2004 14:33:37

А я её оспаривал?

Но могло быть и иначе - не поход, а война. Не заигрывание с Гитлером - а разгром врага антикоммуниста.
Вот каким я большевиком стал:)
Но если серьезно не понимаю до сих пор братания с фашистами. ИМХО именно в 1939 СССР мог избежать "большой войны".
С уважением - Justas
От NV
К Justas (23.08.2004 14:33:37)
Дата 23.08.2004 15:18:17

СССР мог опасаться

>Но могло быть и иначе - не поход, а война. Не заигрывание с Гитлером - а разгром врага антикоммуниста.
>Вот каким я большевиком стал:)
>Но если серьезно не понимаю до сих пор братания с фашистами. ИМХО именно в 1939 СССР мог избежать "большой войны".

оказаться внезапно перед лицом "объединенной Европы" в одиночку, как это уже было в Крымскую и чуть не случилось в Болгарскую - когда чуть не взяли Константинополь а окончилось Берлинским Трактатом.

Сталин вполне мог опасаться сговора Германии, Англии и Франции по типу Мюнхенского - но уже не по поводу Чехословакии. А при таком раскладе СССР было бы весьма плохо.

Силенки были не те - с тогдашней Европой тягаться. Хотя потом и пришлось - но все же без активного участия Франции и с Англией и США в союзниках.

Виталий
От Justas
К NV (23.08.2004 15:18:17)
Дата 23.08.2004 16:36:48

Re: СССР мог...


>
>оказаться внезапно перед лицом "объединенной Европы" в одиночку,

как раз так и оказалось. Кто не в "обьединеной"? - одна Великобритания,

>Силенки были не те - с тогдашней Европой тягаться. Хотя потом и пришлось - но все же без активного участия Франции и с Англией и США в союзниках.

Вот как раз те силенки и вполне достаточные (при соотвествуещей подготовке)- освободить З.Беларусь, З.Украину и Польшу (Чехословакию?)- упредить неизбежную войну с нацистами.
Нет такого расклада, в котором бы СССР не оказывался в положении войны с Германией. Если не считать маловероятного поражения Германии силами одной Великобритании.

С уважением - Justas
От NV
К Justas (23.08.2004 16:36:48)
Дата 23.08.2004 16:45:29

Все же не совсем


>>
>>оказаться внезапно перед лицом "объединенной Европы" в одиночку,
>
>как раз так и оказалось. Кто не в "обьединеной"? - одна Великобритания,

не было ни английской армии и флота, ни французской армии и флота (и авиации кстати). И США бы в лучшем случае соблюдали бы нейтралитет, если бы в конфликте на стороне Германии были бы Англия с Францией. Французский промышленный потенциал конечно поучавствовал, хотя и не так сильно, как могло быть.

>>Силенки были не те - с тогдашней Европой тягаться. Хотя потом и пришлось - но все же без активного участия Франции и с Англией и США в союзниках.
>
>Вот как раз те силенки и вполне достаточные (при соотвествуещей подготовке)- освободить З.Беларусь, З.Украину и Польшу (Чехословакию?)- упредить неизбежную войну с нацистами.
>Нет такого расклада, в котором бы СССР не оказывался в положении войны с Германией. Если не считать маловероятного поражения Германии силами одной Великобритании.

Да, война с Германией была неизбежна. Кто бы спорил. Вопрос только когда и в каких условиях. Тогдашнее советское руководство решило оттягивать начало конфликта насколько возможно и любой ценой. Значит, считали, что сил недостаточно.

Виталий
От Kosta
К Константин Федченко (23.08.2004 13:02:21)
Дата 23.08.2004 13:11:24

Re: "Мог ли...

>Насчет "мальчика для битья". Уже к 11 ноября 1939 года вермахту было приказано подготовиться к ведению наступательных операций на Западе. В дальнейшем даты смещались в основном по причинам, мало связанным с реальной боеготовностью (состояние погоды, внешнеполитические факторы, раскрытие секретных данных).

Ой ли? У Проэктора в "Войне на Западе" приведена таблица наличия боеприпасов -- если наличие на 10 мая 40-го брать за 100%, то на 1 октября 39-го получаются смешные цифры -- практически по всем видам менее 50%, по выстрелам к 88-мм зениткам, ЕМНИП, 10%. И цитата из "октяюрьского" Гальдера "боеприпасов хватит на 14 дней боев для 70 дивизий". Маловато будет, нет?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Kosta (23.08.2004 13:11:24)
Дата 23.08.2004 13:41:29

Re: "Мог ли...

>Ой ли? У Проэктора в "Войне на Западе" приведена таблица наличия боеприпасов -- если наличие на 10 мая 40-го брать за 100%, то на 1 октября 39-го получаются смешные цифры -- практически по всем видам менее 50%, по выстрелам к 88-мм зениткам, ЕМНИП, 10%. И цитата из "октяюрьского" Гальдера "боеприпасов хватит на 14 дней боев для 70 дивизий". Маловато будет, нет?

Речь про запасы. А есть еще производство. Через 14 дней оно не остановится как Вы понимаете.
От NV
К Kosta (23.08.2004 13:11:24)
Дата 23.08.2004 13:22:29

Одно другому не противоречит

>>Насчет "мальчика для битья". Уже к 11 ноября 1939 года вермахту было приказано подготовиться к ведению наступательных операций на Западе. В дальнейшем даты смещались в основном по причинам, мало связанным с реальной боеготовностью (состояние погоды, внешнеполитические факторы, раскрытие секретных данных).
>
>Ой ли? У Проэктора в "Войне на Западе" приведена таблица наличия боеприпасов -- если наличие на 10 мая 40-го брать за 100%, то на 1 октября 39-го получаются смешные цифры -- практически по всем видам менее 50%, по выстрелам к 88-мм зениткам, ЕМНИП, 10%. И цитата из "октяюрьского" Гальдера "боеприпасов хватит на 14 дней боев для 70 дивизий". Маловато будет, нет?

просто надо на даты смотреть. Действительно, по итогам польской кампании немцы потратили много боеприпасов, моторесурса и горючего - и был период когда их можно было брать тепленькими. Но меры по восполнению были приняты действенные, и "критические дни" им удалось проскочить.

Виталий

>С уважением
От Константин Федченко
К NV (23.08.2004 13:22:29)
Дата 23.08.2004 13:54:37

более того

>просто надо на даты смотреть. Действительно, по итогам польской кампании немцы потратили много боеприпасов, моторесурса и горючего - и был период когда их можно было брать тепленькими.

"Потратили много боеприпасов" - я привел данные, сколько именно. ИМХО, 10% снарядов - это относительно мало.
"горючего" - а сколько именно? Это просто к слову пришлось или у Вас есть какие-то данные?
"моторесурса" - аналогичный вопрос.
Тем более, что Гудериан, описывающий этот период от лица командира мотокорпуса, на перерасход горючего и моторесурса не сетует, его лишь беспокоит, что выполнение дальнейших приказов приведет "к разделению корпуса на отдельные части, и всякое управление им стало бы невозможным".

С уважением
От NV
К Константин Федченко (23.08.2004 13:54:37)
Дата 23.08.2004 14:22:16

Этим вопросом я 25 лет назад интересовался

>>просто надо на даты смотреть. Действительно, по итогам польской кампании немцы потратили много боеприпасов, моторесурса и горючего - и был период когда их можно было брать тепленькими.
>
>"Потратили много боеприпасов" - я привел данные, сколько именно. ИМХО, 10% снарядов - это относительно мало.
>"горючего" - а сколько именно? Это просто к слову пришлось или у Вас есть какие-то данные?
>"моторесурса" - аналогичный вопрос.
>Тем более, что Гудериан, описывающий этот период от лица командира мотокорпуса, на перерасход горючего и моторесурса не сетует, его лишь беспокоит, что выполнение дальнейших приказов приведет "к разделению корпуса на отдельные части, и всякое управление им стало бы невозможным".

и где-то в архивах МФТИ может быть еще лежит мой реферат на эту тему (по политэкономии, конечно). Сейчас конечно у меня нет данных - просто по памяти. У меня получалось "окно уязвимости" месяца 2 длиной - когда ресурсы уже потрачены, но еще не восполнены, и фюрера можно брать тепленьким. Насколько помню, особо плохо было с автотранспортом.
От Дмитрий Козырев
К NV (23.08.2004 14:22:16)
Дата 23.08.2004 14:24:33

Re: Этим вопросом...

>и где-то в архивах МФТИ может быть еще лежит мой реферат на эту тему (по политэкономии, конечно). Сейчас конечно у меня нет данных - просто по памяти. У меня получалось "окно уязвимости" месяца 2 длиной - когда ресурсы уже потрачены, но еще не восполнены, и фюрера можно брать тепленьким. Насколько помню, особо плохо было с автотранспортом.

А Вы не могли бы хотя бы перечислить библиографию Вашего реферата?
От NV
К Дмитрий Козырев (23.08.2004 14:24:33)
Дата 23.08.2004 14:32:11

Чувствую, надо зайти в родной институт :)

>>и где-то в архивах МФТИ может быть еще лежит мой реферат на эту тему (по политэкономии, конечно). Сейчас конечно у меня нет данных - просто по памяти. У меня получалось "окно уязвимости" месяца 2 длиной - когда ресурсы уже потрачены, но еще не восполнены, и фюрера можно брать тепленьким. Насколько помню, особо плохо было с автотранспортом.
>
>А Вы не могли бы хотя бы перечислить библиографию Вашего реферата?

а вдруг еще не выбросили, что конечно маловероятно. Я же не Вольф Мессинг, чтоб такую память иметь :) Но книжки у нас в библиотеке (и в библиотеке ЦАГИ) были очень конечно занятные и много - от собрания сочинений Сталина в читальном зале (это в 78 году-то !) до старых Флайтов (или как он раньше назывался, Аэроплан, что ли ?) 40-50 годов.

В общем, если найду, расскажу. Аж самому интересно стало.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (23.08.2004 13:02:21)
Дата 23.08.2004 13:06:14

И с другой стороны

>>Насколько немецкая армия потеряла боеспособность, включая обеспечение боеприпасами и ресурсами, после польской кампании, тем более, в случае ее продолжения до полной оккупации территории довоенной Польши? Не была ли она в период с осени 1939 г. до весны 1940 г. мальчиком для битья?
>
>Потеря боеспособности была слишком незначительной.

... финская кампания проведеная РККА в тот же период вскрыла ряд серьезных недостатков в ее подготовке и организации...