От Михаил Мухин
К All
Дата 23.08.2004 15:01:16
Рубрики 11-19 век;

Кошкину - Вы уж определитесь...

Добрый день!

Что-то у Вас непонятное получается... С одной стороны - бороться с монголами было невозможно, поэтому все, кто к этому призывают - "конные арбалетчики, нападающие ночью" со всеми вытекающими. С другой стороны, -

>Не просто собирались, а гнусно убили послов, надругались и зверски умертвили витязя Гемябека и вообще, русским предлагали по-хорошему, а они целку строили, да и не так уж это больно, а в чем-то даже приятно... Не путай с резунистами, тут свои тараканы)))

Т.е. бороться было можно и нужно, а кто против - тот сторонник "коленно-локтевой позиции, которым это не больно, а даже где-то приятно". Извините, но складывается впечатление, что Вам, в общем-то, всё равно по какому поводу ругаться - лишь бы браниться.

С уважением
Михаил
От И. Кошкин
К Михаил Мухин (23.08.2004 15:01:16)
Дата 23.08.2004 15:55:52

В позу пока что становитесь вы)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>Что-то у Вас непонятное получается... С одной стороны - бороться с монголами было невозможно, поэтому все, кто к этому призывают - "конные арбалетчики, нападающие ночью" со всеми вытекающими. С другой стороны,

Да, в то время любое государство, столкнувшееся с монголами на пике их мощи до развала единого государства было обречено. Не с первого, так чо второго похода его бы разбили.

>>Не просто собирались, а гнусно убили послов, надругались и зверски умертвили витязя Гемябека и вообще, русским предлагали по-хорошему, а они целку строили, да и не так уж это больно, а в чем-то даже приятно... Не путай с резунистами, тут свои тараканы)))
>
>Т.е. бороться было можно и нужно, а кто против - тот сторонник "коленно-локтевой позиции, которым это не больно, а даже где-то приятно". Извините, но складывается впечатление, что Вам, в общем-то, всё равно по какому поводу ругаться - лишь бы браниться.

Это просто вы не понимаете. Те, кто не боролись, или боролись недостаточно интенсивно, втянулись, так сказать, в процесс получения удовольствия, в конце концов, во многом, потеряли свою национальную индивидуальность и культуру и, в конце концов, сами были включены в состав других государств. Те, кто оказал сопротивление и потом вместо поиска удобной позы старался как-нибудь из под пассионариев выбраться, в конце концов постепенно от этих пасионариев избавились и создали свои государства. Иногда - империи.

Ну и не надо забывать, что всякое сопротивляющееся государство, нанося потери монголам, косвенно ослабляло их удар по другим, более удаленным от пассионариев странам. Хотя, конечно, делало это неосознанно)))

Сопротивляться - не обязательно означает победить прямо здесь, прямо сейчас. Возможно, победа придет через четыре года, возможно - через сто лет. Ну а если победа, как таковая, не нужна, то в конце концов народ теряет свою национальную идентичность

>С уважением
>Михаил

И. Кошкин
От Михаил Мухин
К И. Кошкин (23.08.2004 15:55:52)
Дата 24.08.2004 16:46:57

Будем меряться позами?

Добрый день!

>
>>Что-то у Вас непонятное получается... С одной стороны - бороться с монголами было невозможно, поэтому все, кто к этому призывают - "конные арбалетчики, нападающие ночью" со всеми вытекающими. С другой стороны,
>
>Да, в то время любое государство, столкнувшееся с монголами на пике их мощи до развала единого государства было обречено. Не с первого, так чо второго похода его бы разбили.

Следовательно, русские князья, не желавшие воевать с монголами, и пытавшиеся с ними договориться, были правы?

>>>Не просто собирались, а гнусно убили послов, надругались и зверски умертвили витязя Гемябека и вообще, русским предлагали по-хорошему, а они целку строили, да и не так уж это больно, а в чем-то даже приятно... Не путай с резунистами, тут свои тараканы)))
>>
>>Т.е. бороться было можно и нужно, а кто против - тот сторонник "коленно-локтевой позиции, которым это не больно, а даже где-то приятно". Извините, но складывается впечатление, что Вам, в общем-то, всё равно по какому поводу ругаться - лишь бы браниться.
>
>Это просто вы не понимаете. Те, кто не боролись, или боролись недостаточно интенсивно, втянулись, так сказать, в процесс получения удовольствия, в конце концов, во многом, потеряли свою национальную индивидуальность и культуру и, в конце концов, сами были включены в состав других государств.

Перечислите поименно, пжлста.

>Те, кто оказал сопротивление и потом вместо поиска удобной позы старался как-нибудь из под пассионариев выбраться, в конце концов постепенно от этих пасионариев избавились и создали свои государства. Иногда - империи.

Странно, оказывается российскую империю создали потомки Михаила Черниговского и Даниила Галицкого... А потомки Ивана Калиты, видимо, ни при чём.

>Ну и не надо забывать, что всякое сопротивляющееся государство, нанося потери монголам, косвенно ослабляло их удар по другим, более удаленным от пассионариев странам. Хотя, конечно, делало это неосознанно)))

И что? Русские витязи должны лечь наземь, что бы в Баварии пили пиво? Вы ещё скажите, что русь в неоплатном долгу перед Францией, остановившей арабское нашествие.


>Сопротивляться - не обязательно означает победить прямо здесь, прямо сейчас. Возможно, победа придет через четыре года, возможно - через сто лет. Ну а если победа, как таковая, не нужна, то в конце концов народ теряет свою национальную идентичность

По разному случается. Иногда сопротивляться - это отступить сегодня, что бы победить завтра. Черниговцы потребовали победы немедленно, и где они, черниговцы?

С уважением
Михаил

П.С. Иван, вы бы не могли сформулировать, в какую-такую позу я встаю? Вы высказываете некие тезисы, которые мне представляются внутренне противоречивыми. Я обращаю Ваше внимание на эту противоречивость. Вы находите в этом некую "позу"? Если Вы обиделись на некие резкие слова в закавыченных абзацах - прошу простить, но это всё цитаты из Ваших же постингов, так что обижаться Вам стоит только на себя.
От И. Кошкин
К Михаил Мухин (24.08.2004 16:46:57)
Дата 25.08.2004 15:49:15

Не будем. (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Мухин (24.08.2004 16:46:57)
Дата 24.08.2004 17:40:24

Извиняюсь, встряну.

Здравствуйте,

>Черниговцы потребовали победы немедленно, и где они, черниговцы?<

Дык почти все этого "потребовали". И владимирцы и суздальцы и москвичи и рязанцы с киевлянами и большинство прочих. И то, что отказались покориться, а отбивались как могли - это очень важно для национального самосознания, и это, в т.ч. послужило фундаментом для национального возрождения.


С уважением, Алексей.
От Михаил Мухин
К Пассатижи (К) (24.08.2004 17:40:24)
Дата 24.08.2004 18:19:16

Re: Извиняюсь, встряну.

Добрый день

>>Черниговцы потребовали победы немедленно, и где они, черниговцы?<
>
>Дык почти все этого "потребовали". И владимирцы и суздальцы и москвичи и рязанцы с киевлянами и большинство прочих.

Все? И Калита? и Александр Невский? и отец его Ярослав, за ярлыком до самого Каракорума добравшийся?
От Пассатижи (К)
К Михаил Мухин (24.08.2004 18:19:16)
Дата 24.08.2004 18:31:52

Оригинальная метода. Там было "почти все".

Здравствуйте,
>Все? И Калита?<

Естественно, это же семейка известных изобретателей. Его потомок изобрел рентген в 16 веке, а Калита машину времени в 14-м и сразу бросился отражать батыево нашествие.

>и Александр Невский? и отец его Ярослав, за ярлыком до самого Каракорума добравшийся?<

Ну так и Даниил Галицкий ярлык получал. Что с того? Речь не об этом. Речь о том, что приходит завоеватель,заведомо более сильный, сопротивление не приведет к победе над ним, но как всегда есть два выхода - один отдаться на его милость, второй - сопротивляться, пусть и без надежды на успех. Т.к. "мертвые сраму не имут" ((с) двумя с половиной столетиями раньше). Отсюда собсно и идет русская воинская традиция. И вообще, Вы кумыс пробовали? На мой вкус он еще хуже баварского.

С уважением, Алексей.
От Михаил Мухин
К Пассатижи (К) (24.08.2004 18:31:52)
Дата 25.08.2004 15:53:27

Re: Оригинальная метода....

Добрый день

>>Все? И Калита?<
>
>Естественно, это же семейка известных изобретателей. Его потомок изобрел рентген в 16 веке, а Калита машину времени в 14-м и сразу бросился отражать батыево нашествие.

А в чём проблема? И при Калите одни князья боролись с татарами, другие сотрудничали.

>>и Александр Невский? и отец его Ярослав, за ярлыком до самого Каракорума добравшийся?<
>
>Ну так и Даниил Галицкий ярлык получал. Что с того?

С "того" - то, что я не понимаю позицию Кошкина. Боролись с татарами - плохо, дураки, татары непобедимы. Не боролись - плохо, дураки, подлизы и предатели, не понимающие, что их низкопоклонство не только позорно, но и контрпродуктивно, ибо ведёт к потере национальной самоидентичности. Косвенный выхлоп от такой позиции - "Гумилёв - "блеющий сторонник куоленно-локтевой позиции", ибо он одобряет решение ряда князей (например, Невского) не вступать в противоборство с Ордой как дальновидное и мудрое.

>Речь не об этом. Речь о том, что приходит завоеватель,заведомо более сильный, сопротивление не приведет к победе над ним, но как всегда есть два выхода - один отдаться на его милость, второй - сопротивляться, пусть и без надежды на успех.

Да, это правильная логика воина. Но государственный деятель обязан мыслить иными категориями. Ленин был прав, когда соглашался на Брестский мир - на тот момент это было лучшим решением. И Пр-во Михаила Романова было право, когда отдавало полякам Смоленск - на тот момент это то же было наименьшей потерей. И Александр Невский был прав, когда не принял участие в мятеже Андрея - на тот момент для Владимирской Руси это было наилучшим решением. А михаил Черниговский был неправ, хотя с человеческой т.з. его поступок красив и благороден. Но в итоге вся черниговская земля от этого проиграла.

>Т.к. "мертвые сраму не имут" ((с) двумя с половиной столетиями раньше). Отсюда собсно и идет русская воинская традиция.

Извините, но это уже просто демагогия.

>И вообще, Вы кумыс пробовали? На мой вкус он еще хуже баварского.

1. Знакомые казахи рассказывали, что напоминает кефир
2. И что, русские иваны должны сложить головы, ради того, что бы в Баварии между крестовыми походами на восточных схизматиков пиво не переводилось? Увольте, я не настолько альтруистичен.

>С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Михаил Мухин (25.08.2004 15:53:27)
Дата 26.08.2004 11:24:33

Re: Оригинальная метода....

Здравствуйте,

>А в чём проблема? И при Калите одни князья боролись с татарами, другие сотрудничали.<

Которые только боролись? Не было. А боролся и Калита. По своему, но это совсем другая эпоха и государственное образование.

>С "того" - то, что я не понимаю позицию Кошкина.<

Ну это уже к Кошкину.

>Боролись с татарами - плохо, дураки, татары непобедимы.<

Насколько я понимаю тезис о непобедимости "татар" на тот момент (который я разделяю) не является синонимичным объявлению всех боровшихся с ними дураками. Извините, но демагогию разводите именно Вы, причем не в древнегреческом значении этого слова.

>Не боролись - плохо, дураки, подлизы и предатели, не понимающие, что их низкопоклонство не только позорно, но и контрпродуктивно, ибо ведёт к потере национальной самоидентичности.<

Здесь весьма широкий диапазон возможножных вариантов и нюансов - от предательства национальных интересов, до возможности уклонится от вступления в открытое столкновение, определяемое географией и проч. факторами. Скажем у рязанцев такой возможности не было, у новгородцев была.



>Косвенный выхлоп от такой позиции - "Гумилёв - "блеющий сторонник куоленно-локтевой позиции", ибо он одобряет решение ряда князей (например, Невского) не вступать в противоборство с Ордой как дальновидное и мудрое.<

Претензии к Гумилеву не только в этом. Впрочем это уже было.

>Т.к. "мертвые сраму не имут" ((с) двумя с половиной столетиями раньше). Отсюда собсно и идет русская воинская традиция.<

>Извините, но это уже просто демагогия.<

Вы недооцениваете моральный фактор (с). Потрудитесь указать, что в моих словах Вы сочли демагогией?

>И вообще, Вы кумыс пробовали? На мой вкус он еще хуже баварского.<

>1. Знакомые казахи рассказывали, что напоминает кефир<

Мало напоминает.

>2. И что, русские иваны должны сложить головы, ради того, что бы в Баварии между крестовыми походами на восточных схизматиков пиво не переводилось?<

Русские Иваны защищали свой дом, жен и детей, им было глубоко оранжево наличие пива в Баварии.


>Увольте, я не настолько альтруистичен.<

Тем не менее Вы достаточно альтруистичны, чтобы за так, презентовать "татарам" в полное распоряжение все достояние Руси включая человеческие ресурсы. Что Вам сказать - зашибись.

Попробуйте все же кумыс.

С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (23.08.2004 15:55:52)
Дата 24.08.2004 11:01:57

Браво. (-)