От Михаил Мухин
К Пассатижи (К)
Дата 24.08.2004 18:19:16
Рубрики 11-19 век;

Re: Извиняюсь, встряну.

Добрый день

>>Черниговцы потребовали победы немедленно, и где они, черниговцы?<
>
>Дык почти все этого "потребовали". И владимирцы и суздальцы и москвичи и рязанцы с киевлянами и большинство прочих.

Все? И Калита? и Александр Невский? и отец его Ярослав, за ярлыком до самого Каракорума добравшийся?
От Пассатижи (К)
К Михаил Мухин (24.08.2004 18:19:16)
Дата 24.08.2004 18:31:52

Оригинальная метода. Там было "почти все".

Здравствуйте,
>Все? И Калита?<

Естественно, это же семейка известных изобретателей. Его потомок изобрел рентген в 16 веке, а Калита машину времени в 14-м и сразу бросился отражать батыево нашествие.

>и Александр Невский? и отец его Ярослав, за ярлыком до самого Каракорума добравшийся?<

Ну так и Даниил Галицкий ярлык получал. Что с того? Речь не об этом. Речь о том, что приходит завоеватель,заведомо более сильный, сопротивление не приведет к победе над ним, но как всегда есть два выхода - один отдаться на его милость, второй - сопротивляться, пусть и без надежды на успех. Т.к. "мертвые сраму не имут" ((с) двумя с половиной столетиями раньше). Отсюда собсно и идет русская воинская традиция. И вообще, Вы кумыс пробовали? На мой вкус он еще хуже баварского.

С уважением, Алексей.
От Михаил Мухин
К Пассатижи (К) (24.08.2004 18:31:52)
Дата 25.08.2004 15:53:27

Re: Оригинальная метода....

Добрый день

>>Все? И Калита?<
>
>Естественно, это же семейка известных изобретателей. Его потомок изобрел рентген в 16 веке, а Калита машину времени в 14-м и сразу бросился отражать батыево нашествие.

А в чём проблема? И при Калите одни князья боролись с татарами, другие сотрудничали.

>>и Александр Невский? и отец его Ярослав, за ярлыком до самого Каракорума добравшийся?<
>
>Ну так и Даниил Галицкий ярлык получал. Что с того?

С "того" - то, что я не понимаю позицию Кошкина. Боролись с татарами - плохо, дураки, татары непобедимы. Не боролись - плохо, дураки, подлизы и предатели, не понимающие, что их низкопоклонство не только позорно, но и контрпродуктивно, ибо ведёт к потере национальной самоидентичности. Косвенный выхлоп от такой позиции - "Гумилёв - "блеющий сторонник куоленно-локтевой позиции", ибо он одобряет решение ряда князей (например, Невского) не вступать в противоборство с Ордой как дальновидное и мудрое.

>Речь не об этом. Речь о том, что приходит завоеватель,заведомо более сильный, сопротивление не приведет к победе над ним, но как всегда есть два выхода - один отдаться на его милость, второй - сопротивляться, пусть и без надежды на успех.

Да, это правильная логика воина. Но государственный деятель обязан мыслить иными категориями. Ленин был прав, когда соглашался на Брестский мир - на тот момент это было лучшим решением. И Пр-во Михаила Романова было право, когда отдавало полякам Смоленск - на тот момент это то же было наименьшей потерей. И Александр Невский был прав, когда не принял участие в мятеже Андрея - на тот момент для Владимирской Руси это было наилучшим решением. А михаил Черниговский был неправ, хотя с человеческой т.з. его поступок красив и благороден. Но в итоге вся черниговская земля от этого проиграла.

>Т.к. "мертвые сраму не имут" ((с) двумя с половиной столетиями раньше). Отсюда собсно и идет русская воинская традиция.

Извините, но это уже просто демагогия.

>И вообще, Вы кумыс пробовали? На мой вкус он еще хуже баварского.

1. Знакомые казахи рассказывали, что напоминает кефир
2. И что, русские иваны должны сложить головы, ради того, что бы в Баварии между крестовыми походами на восточных схизматиков пиво не переводилось? Увольте, я не настолько альтруистичен.

>С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Михаил Мухин (25.08.2004 15:53:27)
Дата 26.08.2004 11:24:33

Re: Оригинальная метода....

Здравствуйте,

>А в чём проблема? И при Калите одни князья боролись с татарами, другие сотрудничали.<

Которые только боролись? Не было. А боролся и Калита. По своему, но это совсем другая эпоха и государственное образование.

>С "того" - то, что я не понимаю позицию Кошкина.<

Ну это уже к Кошкину.

>Боролись с татарами - плохо, дураки, татары непобедимы.<

Насколько я понимаю тезис о непобедимости "татар" на тот момент (который я разделяю) не является синонимичным объявлению всех боровшихся с ними дураками. Извините, но демагогию разводите именно Вы, причем не в древнегреческом значении этого слова.

>Не боролись - плохо, дураки, подлизы и предатели, не понимающие, что их низкопоклонство не только позорно, но и контрпродуктивно, ибо ведёт к потере национальной самоидентичности.<

Здесь весьма широкий диапазон возможножных вариантов и нюансов - от предательства национальных интересов, до возможности уклонится от вступления в открытое столкновение, определяемое географией и проч. факторами. Скажем у рязанцев такой возможности не было, у новгородцев была.



>Косвенный выхлоп от такой позиции - "Гумилёв - "блеющий сторонник куоленно-локтевой позиции", ибо он одобряет решение ряда князей (например, Невского) не вступать в противоборство с Ордой как дальновидное и мудрое.<

Претензии к Гумилеву не только в этом. Впрочем это уже было.

>Т.к. "мертвые сраму не имут" ((с) двумя с половиной столетиями раньше). Отсюда собсно и идет русская воинская традиция.<

>Извините, но это уже просто демагогия.<

Вы недооцениваете моральный фактор (с). Потрудитесь указать, что в моих словах Вы сочли демагогией?

>И вообще, Вы кумыс пробовали? На мой вкус он еще хуже баварского.<

>1. Знакомые казахи рассказывали, что напоминает кефир<

Мало напоминает.

>2. И что, русские иваны должны сложить головы, ради того, что бы в Баварии между крестовыми походами на восточных схизматиков пиво не переводилось?<

Русские Иваны защищали свой дом, жен и детей, им было глубоко оранжево наличие пива в Баварии.


>Увольте, я не настолько альтруистичен.<

Тем не менее Вы достаточно альтруистичны, чтобы за так, презентовать "татарам" в полное распоряжение все достояние Руси включая человеческие ресурсы. Что Вам сказать - зашибись.

Попробуйте все же кумыс.

С уважением, Алексей.