От lesnik
К All
Дата 23.08.2004 18:37:17
Рубрики 11-19 век;

Кирасиры, драгуны, уланы, гусары, конноегеря, карабинеры, шеволежеры - зачем ?

Навеяло "Историей конницы" и комментариями к ней ( http://militera.lib.ru/h/brix/index.html).

"Таким образом, сводя вкратце все вышесказанное, мы получим следующие основания для организации конницы по родам ее: тяжелая — одного только рода, т.е. кирасиры; средняя — одного или двух родов, т.е. карабинеры или тяжелые драгуны и уланы; легкая — вследствие ее многочисленности нескольких родов, для чего представляется богатый выбор в уланах, драгунах, гусарах, конноегерях, конногренадерах, шеволежерах, гидах т.п."

Вопрос - зачем так много видов конницы? Более-менее понятно только с кирасирами - считалось, что дядьки в кирасах сильнее любой другой конницы. Реально же, кажется, драгун было больше всех, причем в 19 веке они были драгунами только по названию (то есть специально к действиям в пешем строю с ружьями уже не были предназначены).

С гусарами и уланами тоже непонятки - кажется, и те, и другие имели пики в первой шеренге и сабли в других. Вся разница в мундирах?

Чем обусловлено такое разнообразие названий и мундиров в коннице 18-19 века? Чем реально отличались:

1) драгуны, конноегеря, конногренадеры, карабинеры?

2) гусары, уланы, шеволежеры, гиды, и прочая легкая конница?

3) почему (в России) всю легкую конницу не заместить казаками (вооружение то же, в сомкнутом строю действовать научились с Отечественной войны 1812 г., а в рассыпном строю, рейдах и партизанской войне им и равных не было)?
От Александр Жмодиков
К lesnik (23.08.2004 18:37:17)
Дата 25.08.2004 17:53:37

Кстати, в пехоте еще смешнее

Фузилеры, мушкетеры, гренадеры, карабинеры, вольтижеры, егеря, стрелки, застрельщики, тиральеры, легкая пехота, линейная пехота.

Причем если в кавалерии были заметные отличия в размерах лошадей, в вооружении и снаряжении, то в пехоте этих различий не было, а вон сколько названий.
От СанитарЖеня
К Александр Жмодиков (25.08.2004 17:53:37)
Дата 26.08.2004 10:34:41

Re: Кстати, в...

>Фузилеры, мушкетеры, гренадеры, карабинеры, вольтижеры, егеря, стрелки, застрельщики, тиральеры, легкая пехота, линейная пехота.

>Причем если в кавалерии были заметные отличия в размерах лошадей, в вооружении и снаряжении, то в пехоте этих различий не было, а вон сколько названий.

Отчего же?
Легкая пехота и линейная пехота отличались и тактикой, и вооружением.
Легкая - действует россыпью, много и метко стреляя.
Линейная в строю, стреляет не столь метко (но, возможно, больше - за счет скорострельности гладкоствольного ружья в сравнении со штуцером), действует холодным оружием.
А вот внутри легкой и, соответственно, линейной - уже разделение более по традициям. (Хотя стрелки и тиральеры - это одно и то же, на русском и французском:)
От Никита
К СанитарЖеня (26.08.2004 10:34:41)
Дата 26.08.2004 12:50:58

Re: Кстати, в...

>Отчего же?
>Легкая пехота и линейная пехота отличались и тактикой, и вооружением.

Например наполеоновская - нет.


>Легкая - действует россыпью, много и метко стреляя.

То же самое делает линейная.



>Линейная в строю, стреляет не столь метко (но, возможно, больше - за счет скорострельности гладкоствольного ружья в сравнении со штуцером),

Штуцера были на вооружении лишь некоторых егерских (легкопехотных)частей.



действует холодным оружием.

Обе.



С уважением,
Никита
От СанитарЖеня
К Никита (26.08.2004 12:50:58)
Дата 27.08.2004 08:52:07

Re: Кстати, в...

>>Отчего же?
>>Легкая пехота и линейная пехота отличались и тактикой, и вооружением.
>
>Например наполеоновская - нет.

Вольтижеры - не отличались?


>>Легкая - действует россыпью, много и метко стреляя.
>
>То же самое делает линейная.

Россыпью?


>>Линейная в строю, стреляет не столь метко (но, возможно, больше - за счет скорострельности гладкоствольного ружья в сравнении со штуцером),
>
>Штуцера были на вооружении лишь некоторых егерских (легкопехотных)частей.


"Пехота. Пехота подразделялась на линейную, действующую в сомкнутых строях, и легкую. Легкую составляли егеря, карабинеры и стрелки, вооруженные штуцерами и объединенные в стрелковые батальоны. Стрелки, вооруженные штуцерами, представляли собой новую разновидность пехоты, отличавшуюся от существующей легкой егерской пехоты и по организации и по вооружению. Егерскую пехоту продолжали использовать преимущественно в стрелковой цепи. В ходе Крымской войны стрелковые штуцерные батальоны показали свое огромное преимущество перед егерями. В дальнейшем легкая, а еще через несколько лет вся пехота становится однородной по вооружению, получив нарезное ружье.
...
Рассыпной строй стрелковой цепи, действовавшей впереди фронта, рассматривался как вспомогательный строй, предназначенный для легкой пехоты-егерей и штуцерных; егеря располагались попарно, на расстоянии одна пара от другой от 3 до 15 шагов. Рассыпной строй состоял из "застрельничьей" цепи, выдвигавшейся на ровной местности вперед не далее 200 шагов и резерва. В рассыпной строй выделились 48 застрельщиков и 6 штуцерных, имевшихся в каждой роте. Штуцерные располагались между застрельщиками."
http://www.kulichki.com/grandwar/crimean/arming.html


От Александр Жмодиков
К lesnik (23.08.2004 18:37:17)
Дата 25.08.2004 14:59:37

Re: Кирасиры, драгуны,...

>Вопрос - зачем так много видов конницы? Более-менее понятно только с кирасирами - считалось, что дядьки в кирасах сильнее любой другой конницы.

Все не так просто - например, русские кирасиры с 1802 по 1812 год не носили кирас, но все равно назывались кирасирами.

>Реально же, кажется, драгун было больше всех, причем в 19 веке они были драгунами только по названию (то есть специально к действиям в пешем строю с ружьями уже не были предназначены).

Тем не менее, в начале XIX века драгуны еще носили длинные ружья со штыками (вся остальная кавалерия имела короткие карабины) и немного учились действиям в пешем строю, хотя реально действовали в пешем строю очень редко.

>С гусарами и уланами тоже непонятки - кажется, и те, и другие имели пики в первой шеренге и сабли в других. Вся разница в мундирах?

Пиками были вооружены только русские гусары, и только первая шеренга, и сделано это было в 1812 году. Уланы изначально были вооружены пиками, и к 1812 году обе шеренги улан имели пики.

>Чем обусловлено такое разнообразие названий и мундиров в коннице 18-19 века?

В сущности, существовало одно по-настоящему фундаментальное разделение кавалерии: тяжелая и легкая, по росту лошадей. Все остальное - детали (несколько разное вооружение и защитное снаряжение, разные системы комплектования, различное историческое происхождение, и т.д. и т.п.)

Чем реально отличались:

>1) драгуны, конноегеря, конногренадеры, карабинеры?

Драгуны, в отличие от остальной кавалерии, имели длинные ружья со штыками. Впрочем, в 1812 году у русских драгун ружья отобрали, а в 1813 значительную часть драгунских полков переформировали в уланские и конноегерские. По вооружению и снаряжению драгуны относились скорее к тяжелой кавалерии (прямые палаши, каски, ботфорты).

Конные гренадеры и конные карабинеры - зависит от армии. В русской армии они были в некоторые периоды в XVIII веке, но к началу XIX века их уже не было. Обычно так называли полки с кирасирским или драгунским снаряжением, но более высокого статуса, или отличие могло быть просто в том, что карабинеры снаряжены как драгуны, но с короткими карабинами вместо длинных ружей. Впрочем, карабинеры могли быть и легкой кавалерией, с изогнутыми саблями.

Конные егеря - обычная легкая кавалерия, с соответствующим вооружением и снаряжением. В русской армии появились в 1813 году путем переформирования нескольких драгунских полков. Явное подражание французским chasseurs a cheval.

>2) гусары, уланы, шеволежеры, гиды, и прочая легкая конница?

Гусары - исторически вели свое происхождение от венгерской легкой конницы. Отряды из венгров появились в разных армиях Европы в XVII-XVIII веках. Впоследствии на их основе были созданы гусарские полки, которые комплектовали уже кем попало, но сохранилась традиция одевать их в мундир, напоминающий венгерский костюм. В русской армии венгров вообще было мало, гусарские полки изначально комплектовали кем попало. Основное отличие русских гусарских полков в том, что их комплектовали путем вербовки добровольцев, а кирасир и драгун - по рекрутскому набору.

Уланы - исторически вели свое происхождение от польской и литовской легкой конницы, по традиции вооружались пиками. Первые уланские полки в русской армии комплектовались путем вербовки польской и литовской шляхты, потом стали комплектовать кем попало, но на добровольной основе, как гусар. В 1813 году несколько драгунских полков переформировали в уланы, и эти полки уже комплектовались рекрутами.

Шеволежеры - это просто "легкоконные", обычная легкая кавалерия. Название имеет очень давнюю историю.

>3) почему (в России) всю легкую конницу не заместить казаками (вооружение то же, в сомкнутом строю действовать научились с Отечественной войны 1812 г.

Во-первых, не особенно-то и научились, а во-вторых, у них лошади слишком мелкие.
От Начальник Генштаба
К lesnik (23.08.2004 18:37:17)
Дата 24.08.2004 17:40:29

Все просто на самом деле

Приветствую непременно!


Кавалерия бывает легкая и тяжелая.
Виды кавалерии разные потому что
а) мундиры разные и esprit de corps тоже
б) в разных полках разных лошадей можно поставлять, чтобы роста они были в одном полку примерно одинакового
в) комплектование, вооружение в неколторых полках дороже, в некоторых дешевле
г) всякие глупости, которые придумывали командиры/генералы/министры/императоры про то, как еще лучше сделать свою кавалерию.




>С гусарами и уланами тоже непонятки - кажется, и те, и другие имели пики в первой шеренге и сабли в других. Вся разница в мундирах?

В русской армии 1812?
В мундирах.

>Чем обусловлено такое разнообразие названий и мундиров в коннице 18-19 века? Чем реально отличались:

См. выше

>1) драгуны, конноегеря, конногренадеры, карабинеры?

драгуны - в некоторых армиях тяжелая, в некоторых легкая кавалерия
конноегеря - как правило, легкая
конногренадеры - тяжелая (в Наполеоновской гвардии - даже более тяжелая, чем кирасиры и карабинеры армейских полков)
карабинеры - тяжелая кавалерия во французской армии. Отборная кавалерия. Формально - самые правофланговые полки армии.

>2) гусары, уланы, шеволежеры, гиды, и прочая легкая конница?

гусары - они и есть гусары
шеволежеры - вроде как должны быть легкой кавалерией, но во французской армии созданы просто из драгун без ихзменения людского и конского состава, а в армии Гц. Варшавского - основная масса кавалерии.
Гиды - вообще не кавалерия. Гиды - это конвойные эскадроны для охраны Главнокомандующего армии.

>3) почему (в России) всю легкую конницу не заместить казаками (вооружение то же, в сомкнутом строю действовать научились с Отечественной войны 1812 г., а в рассыпном строю, рейдах и партизанской войне им и равных не было)?

Не научились...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От СанитарЖеня
К Начальник Генштаба (24.08.2004 17:40:29)
Дата 26.08.2004 10:36:24

Re: Все просто...

>Гиды - вообще не кавалерия. Гиды - это конвойные эскадроны для охраны Главнокомандующего армии.

А я полагал, что конвой - это "элитные жандармы", а гиды - скорее разведка пути...
От Никита
К СанитарЖеня (26.08.2004 10:36:24)
Дата 26.08.2004 12:55:30

Неа. Жандармы - они и есть жандармы. А гиды - сопровождающие главнокомандующего (-)
От СанитарЖеня
К lesnik (23.08.2004 18:37:17)
Дата 24.08.2004 10:29:40

Re: Кирасиры, драгуны,...

>"Таким образом, сводя вкратце все вышесказанное, мы получим следующие основания для организации конницы по родам ее: тяжелая — одного только рода, т.е. кирасиры; средняя — одного или двух родов, т.е. карабинеры или тяжелые драгуны и уланы; легкая — вследствие ее многочисленности нескольких родов, для чего представляется богатый выбор в уланах, драгунах, гусарах, конноегерях, конногренадерах, шеволежерах, гидах т.п."

>Вопрос - зачем так много видов конницы? Более-менее понятно только с кирасирами - считалось, что дядьки в кирасах сильнее любой другой конницы. Реально же, кажется, драгун было больше всех, причем в 19 веке они были драгунами только по названию (то есть специально к действиям в пешем строю с ружьями уже не были предназначены).

>Чем обусловлено такое разнообразие названий и мундиров в коннице 18-19 века? Чем реально отличались:

>1) драгуны, конноегеря, конногренадеры, карабинеры?

Конноегеря - лучшая стрелковая и индивидуальная кавалерийская подготовка.
Конногренадеры - сохранились только в гвардии, как церемониальный род войск (со специальным назначением - "похоронные войска" - черный мундир выглядел очень уместно при трауре %)
Карабинеры - в России результат обескирасивания кирасир, позже - название учебной части.

>2) гусары, уланы, шеволежеры, гиды, и прочая легкая конница?

Гиды - конная разведка и проводники. Численность очень невелика, высокий уровень образования (знание языков, чтение карты, начала инженерной подготовки), привилегированный род конницы для службы при штабах.
Гусары, улане, шеволежеры (а также многие другие, не сохранившиеся) - национальная конница (Г. - первоначально
венгерская, позже также сербская, польская; улане - татарско-польская; шеволежеры - французская), мундиры их - от национальных костюмов (скажем, уланская шапка - от татарской). Красота и разнообразие мундиров должна была, видимо, компенсировать опасности службы по разведке боем, охранению и преследованию в гуще врага.

>3) почему (в России) всю легкую конницу не заместить казаками (вооружение то же, в сомкнутом строю действовать научились с Отечественной войны 1812 г., а в рассыпном строю, рейдах и партизанской войне им и равных не было)?

Для того, чтобы казаки в сомкнутом строю действовали так же, как регулярная кавалерия, им нужно было, вместо землю пахать, упражняться в манеже. В 1812 году, АФАИК, в сомкнутом строю могли действовать разве что гвардейские казаки.
От Константин Дегтярев
К СанитарЖеня (24.08.2004 10:29:40)
Дата 24.08.2004 11:30:11

Re: Кирасиры, драгуны,...

>Для того, чтобы казаки в сомкнутом строю действовали так же, как регулярная кавалерия, им нужно было, вместо землю пахать, упражняться в манеже. В 1812 году, АФАИК, в сомкнутом строю могли действовать разве что гвардейские казаки.

Совершенно верно. Сомкнутому строю казаки обучились в ходе войны и особенно прославились этим качеством в компанию 1813 года. Относительно 1812 года Вы совершенно правы. После войны лучшие казачьи полки "произвели" в регулярные уланы на правах военных поселений, после чего немедленно начались бунты и недовольства.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Дмитрий Адров
К lesnik (23.08.2004 18:37:17)
Дата 23.08.2004 23:39:48

Ответы

Здравия желаю!




>Вопрос - зачем так много видов конницы? Более-менее понятно только с кирасирами - считалось, что дядьки в кирасах сильнее любой другой конницы.

Да.

>Реально же, кажется, драгун было больше всех, причем в 19 веке они были драгунами только по названию (то есть специально к действиям в пешем строю с ружьями уже не были предназначены).

Фформально - да, но, например, в Кавказскую войну драгуны спешивались на раз.

>С гусарами и уланами тоже непонятки - кажется, и те, и другие имели пики в первой шеренге и сабли в других. Вся разница в мундирах?

Да. А эта разница обусловлена национальным их происхождением.

>Чем обусловлено такое разнообразие названий и мундиров в коннице 18-19 века?

Традицией.

>Чем реально отличались:

>1) драгуны,

Тяжелая кавалерия, вооруженная по некоторому подобию пехоты.

>конноегеря,

"легкая пехота" на конях.

конногренадеры,

придание гренадерским частям мобильности.

карабинеры?

Это кто?

>2) гусары,

Ведут родословную от венгерской в частности и южноевропейской конницы. Но во времена Алексея Михайловича - вполне тяжелая кавалерия, наличие которой было обусловлено поиском лучших форм, типов деятельности конных частей.

>уланы,

национальная польская легкая кавалерия.

>шеволежеры, гиды, и прочая легкая конница?

Это все не у нас.

>3) почему (в России) всю легкую конницу не заместить казаками (вооружение то же, в сомкнутом строю действовать научились с Отечественной войны 1812 г., а в рассыпном строю, рейдах и партизанской войне им и равных не было)?

Потому, что казаки - иррегулярная кавалерия. Причем все время имел место процесс противоположный предложенному вами - казаки должны были действовать могласно обычным кавалерийским уставам, в т.ч. и в сомкнутом строю.

Дмитрий Адров
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Адров (23.08.2004 23:39:48)
Дата 24.08.2004 11:26:54

Поправки

>Формально - да, но, например, в Кавказскую войну драгуны спешивались на раз.

И неформально тоже. В николаевской России был сформирован целый драгунский корпус, именно для применения в качестве ездящей пехоты. На практике, действительно, спешивание применялось редко, но все применялось и обучение пешему строю у драгун, производилось в обязательном порядке; конные егеря и гусары обучались ружейным приемам в пешем строю.

>>1) драгуны,
>Тяжелая кавалерия, вооруженная по некоторому подобию пехоты.

Вообще-то драгуны считались средней кавалерией, т.е. имели заводских коней, но не таких крупных, как кирасиры.

>>конноегеря,
>"легкая пехота" на конях.

Нет. Конноегеря произошли от эскадронов драгун специального назначения, вооруженных штуцерами или просто особенно метких.

>конногренадеры,
>придание гренадерским частям мобильности.

Нет. По происхождению - это отборные в кавалерийском смысле драгуны на более тяжелых и дорогих конях.

>карабинеры?
Это легкие кирасиры или тяжелые драгуны.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (24.08.2004 11:26:54)
Дата 25.08.2004 13:49:48

Re: Поправки

>>>конноегеря,
>>"легкая пехота" на конях.
>
>Нет. Конноегеря произошли от эскадронов драгун специального назначения, вооруженных штуцерами или просто особенно метких.

Откуда такая информация? Начнем с того, что конные егеря или конные стрелки (chasseurs a cheval) в разных армиях имели разное происхождение. Если брать русскую армию, то просто в 1813 году взяли несколько драгунских полков и переформировали в конные егеря, несколько более легкий и дешевый вид.

>Нет. По происхождению - это отборные в кавалерийском смысле драгуны на более тяжелых и дорогих конях.

>>карабинеры?
>Это легкие кирасиры или тяжелые драгуны.

Опять же, в разных армиях по-разному.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (25.08.2004 13:49:48)
Дата 25.08.2004 16:19:50

Имею основания так утверждать

>>Нет. Конноегеря произошли от эскадронов драгун специального назначения, вооруженных штуцерами или просто особенно метких.
>Откуда такая информация? Начнем с того, что конные егеря или конные стрелки (chasseurs a cheval) в разных армиях имели разное происхождение. Если брать русскую армию, то просто в 1813 году взяли несколько драгунских полков и переформировали в конные егеря, несколько более легкий и дешевый вид.

А почему Вы все время на русскую армию упираете? Все конные рода войск придуманы не в России, стало быть о происхождении надо вести речь в контексте той страны, где это происходило.

Согдасно Бриксу, в результате реформы французской кавалерии 1776 года, был установлен штат драгунских полков - 5 драгунских эскадронов + 1 конно-егерский.

Цитата:
"Но эта организация недолго существовала и была изменена 29 января 1779 г. в том смысле, что эскадроны шеволежеров и конно-егерские были отделены от своих полков и соединены по 6 в полки, которые именовались по номерам от 1—6."

Итак, конные егеря возникли во Франции как отборные эскадроны стрелков драгунских полков. Как оно было в России - это СОВЕРШЕННО не важно в контексте обсуждаемого вопроса, ибо речь шла об эволюции регулярной кавалерии в целом.

Я еще раз выражаю Вам признательность за НЕКОТОРЫЕ уточнения, заверяю Вас в моем глубочайшем уважении к Вашим знаниям и талантам, но впредь прошу воздержаться от терминов "путаете народ" и т.д. Любой человек имеет право ошибиться или чего-то не знать и в то же время картина исторической дейставительности у каждого человека своя, и ни одна не может претендовать на полноту. Их следует сравнивать и согласовывать, чем, в принципе, и занимаются на форумах. Надеюсь, Вы не считаете, что форумы существуют длишь для того, чтобы высказывать единственно правильное мнение. Уверяю Вас, даже несовершенное мнение дилетанта вроде меня может оказаться полезным даже для такого специалиста, как Вы, если попытаться понять, о чем идет речь.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От B~M
К Константин Дегтярев (24.08.2004 11:26:54)
Дата 24.08.2004 13:20:11

Nizam-i-Cedid

>>Формально - да, но, например, в Кавказскую войну драгуны спешивались на раз.
>И неформально тоже. В николаевской России был сформирован целый драгунский корпус, именно для применения в качестве ездящей пехоты. На практике, действительно, спешивание применялось редко, но все применялось и обучение пешему строю у драгун, производилось в обязательном порядке; конные егеря и гусары обучались ружейным приемам в пешем строю.

Мне попадалась информация, которую я не мог проверить, что турецкое войско "нового строя", создававшееся султаном Селимом в 1796-1807 годах (Nizam-i-Cedid), представляло собой именно подобный род драгун, т.е. кавалеристы, обученные действию в пешем строю. "Методически" это звучит правдоподобно: и сохранить традицию, и приобщить к "регулярству". Но вот насколько это правда, никто не в курсе?
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (23.08.2004 23:39:48)
Дата 24.08.2004 09:34:40

Re: Ответы

День добрый



>>1) драгуны,
>
>Тяжелая кавалерия, вооруженная по некоторому подобию пехоты.
-------
Только е забывай добавить, что сие определение действительно для 19-го века, не более.

>>конноегеря,
>
>"легкая пехота" на конях.
----------
Их учили и стрельбе с коня (в рассыпном строю, не залпами, в отличии от драгун) и рубке белым оружием. так что я бы сказал иначе - это легкая кавалерия. умеющая метко стрелять и действовать на сложнопересеченке.


>карабинеры?

>Это кто?
-------------
При Екатерине 2-й такие были, нечто среднее между кирасирами и драгунами.

>>2) гусары,
>
>Ведут родословную от венгерской в частности и южноевропейской конницы.
--------
не всегда (С :))

Но во времена Алексея Михайловича - вполне тяжелая кавалерия, наличие которой было обусловлено поиском лучших форм, типов деятельности конных частей.
------------
Только конница, созданная по образцу польских гусар у нас называлась "копейщики", а не гусары. кстати, опыт был весьма не удачен, за отсутствием нормального конного состава и потерей навыка атаки в плотном строю.

>>уланы,
>
>национальная польская легкая кавалерия.
-------------
ээээ...а почему не татарская или ср. азиатская? например отряды личной гвардии Кучума именовались уланами в наших летопиях вполне себе в 16-м веке.
Вообще-то суть уланов - это борьба с легкой конницей. т.е. они имели возможность не только догнать лгкоконных, но и ударить по ним плотным строям пиками.

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (24.08.2004 09:34:40)
Дата 27.08.2004 11:31:43

Re: Ответы

Здравия желаю!

>>>1) драгуны,
>>
>>Тяжелая кавалерия, вооруженная по некоторому подобию пехоты.
>-------
>Только е забывай добавить, что сие определение действительно для 19-го века, не более.

Да. Это правда. Но, полагаю, что именно об этом вопрос и был. Вряд ли имелось в виду то, что драгуны в России века 17 - призывники на своих деревенских клячах.

>>>конноегеря,
>>
>>"легкая пехота" на конях.
>----------
>Их учили и стрельбе с коня (в рассыпном строю, не залпами, в отличии от драгун) и рубке белым оружием. так что я бы сказал иначе - это легкая кавалерия. умеющая метко стрелять и действовать на сложнопересеченке.

Да, в общем всю легкую кавалерию учили действовать холодным оружием. На счет стрельбы - не знаю. По факту, например М.И.Кутузов требовал от конных егерей меткой стрельбы.


>>карабинеры?
>
>>Это кто?
>-------------
>При Екатерине 2-й такие были, нечто среднее между кирасирами и драгунами.

Да, полистал книжку - вспомнил.

>>>2) гусары,
>>
>>Ведут родословную от венгерской в частности и южноевропейской конницы.
>--------
>не всегда (С :))

> Но во времена Алексея Михайловича - вполне тяжелая кавалерия, наличие которой было обусловлено поиском лучших форм, типов деятельности конных частей.
>------------
>Только конница, созданная по образцу польских гусар у нас называлась "копейщики", а не гусары.

Да, и что с того?

>кстати, опыт был весьма не удачен, за отсутствием нормального конного состава и потерей навыка атаки в плотном строю.

А откуда данные о неудачах?

Вообще-то, если мне карма не изменяет, там была просто какая-то разница в способе комплектования. Кто не мог пойти в рейтары, шел в гусары или копейщики. Остальных призывали в драгуны.

>>>уланы,
>>
>>национальная польская легкая кавалерия.
>-------------
>ээээ...а почему не татарская или ср. азиатская? например отряды личной гвардии Кучума именовались уланами в наших летопиях вполне себе в 16-м веке.

Потому, что мы говорим не об исторических изысках, а о частях регулярной кавалерии.

>Вообще-то суть уланов - это борьба с легкой конницей. т.е. они имели возможность не только догнать лгкоконных, но и ударить по ним плотным строям пиками.

А у нас чуть ли не все могли.


Дмитрий Адров
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (24.08.2004 09:34:40)
Дата 24.08.2004 10:55:55

Re: Ответы

Здравствуйте,
>>карабинеры?
>
>>Это кто?
>-------------
>При Екатерине 2-й такие были, нечто среднее между кирасирами и драгунами.<

Кроме того, если склероз не изменяет, карабинерные части комплектовались беженцами с Балкан б.ч., и несли службу на юге европейской части РИ. Т.е. вроде были в некотором роде территориальными войсками, если я не путаю их с кем-либо.

С уважением, Алексей.
От Константин Дегтярев
К Пассатижи (К) (24.08.2004 10:55:55)
Дата 24.08.2004 11:45:07

Re: Ответы

>Кроме того, если склероз не изменяет, карабинерные части комплектовались беженцами с Балкан б.ч., и несли службу на юге европейской части РИ. Т.е. вроде были в некотором роде территориальными войсками, если я не путаю их с кем-либо.

Путаете с пикинерами и гусарами.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Пассатижи (К)
К Константин Дегтярев (24.08.2004 11:45:07)
Дата 24.08.2004 11:52:33

Да, похоже с пикинерами. (-)
От СанитарЖеня
К Михаил Денисов (24.08.2004 09:34:40)
Дата 24.08.2004 10:08:56

Re: Ответы

>>>1) драгуны,
>>
>>Тяжелая кавалерия, вооруженная по некоторому подобию пехоты.
>-------
>Только е забывай добавить, что сие определение действительно для 19-го века, не более.

Для 17-го века - пехота, отобранная по способности усидеть на коне, и действовавшая по-пехотному, но добираясь к месту боя конно.
Для 18-го - средняя (иногда числившаяся и тяжелой) кавалерия, от которой требовалось в исключительных случаях действовать в пешем строю. Для чего имелись штыки и барабанщик в эскадроне. На этом подготовка к пешему бою заканчивалась:)
В начале 19-го - средняя кавалерия, самая дешевая из регулярных.
При Николае Первом - (отдельный драгунский корпус; все прочие драгуны оставались кавалерией) - смешанные войска, с "ездящей пехотой" и кавалерией одновременно в составе полка. По-видимому, создавался не для войны регулярной, а для подавления польского и прочих восстаний.
В конце 19-го века - просто кавалерия.
В начале ХХ - исключительно мундирное отличие...

>>>конноегеря,
>>
>>"легкая пехота" на конях.
>----------
>Их учили и стрельбе с коня (в рассыпном строю, не залпами, в отличии от драгун) и рубке белым оружием. так что я бы сказал иначе - это легкая кавалерия. умеющая метко стрелять и действовать на сложнопересеченке.

И разведке...
А еще были "конные гиды":)


>>карабинеры?
>
>>Это кто?
>-------------
>При Екатерине 2-й такие были, нечто среднее между кирасирами и драгунами.

Потемкин лишил кирасир кирас, как бесполезных в бою (собственно, для войны с турками - у них не было пик, а от пуль кираса уже не защищала). И переименовал в карабинеров.
Позже карабинерными назывались учебные подразделения.

>>>уланы,
>>
>>национальная польская легкая кавалерия.
>-------------
>ээээ...а почему не татарская или ср. азиатская? например отряды личной гвардии Кучума именовались уланами в наших летопиях вполне себе в 16-м веке.

Вообще-то польско-татарская. Формировались из живущих в польше татар.
От B~M
К СанитарЖеня (24.08.2004 10:08:56)
Дата 24.08.2004 13:26:54

драгуны 17-го и 18-го века

>Для 17-го века - пехота, отобранная по способности усидеть на коне, и действовавшая по-пехотному, но добираясь к месту боя конно.
>Для 18-го - средняя (иногда числившаяся и тяжелой) кавалерия, от которой требовалось в исключительных случаях действовать в пешем строю. Для чего имелись штыки и барабанщик в эскадроне. На этом подготовка к пешему бою заканчивалась:)

А никто не может прояснить, как, в каких странах и какие сроки происходил этот переход? Для России Петра драгуны - именно ездящая пехота. Конные заводы, возникшие при Анне Иоановне, обеспечивали лошадьми в первую очередь кирасир, которых вроде именно по такому случаю тогда в России завели. Хотя Миних жаловался на их бесполезность в войне с турками. Ну когда драгуны стали средней кавалерией (и не только в России)?
От Начальник Генштаба
К B~M (24.08.2004 13:26:54)
Дата 24.08.2004 17:44:36

Re: драгуны 17-го...

Приветствую непременно!

>А никто не может прояснить, как, в каких странах и какие сроки происходил этот переход? Для России Петра драгуны - именно ездящая пехота.

Драгуны в России стали кавалерией, когда научились ездить, атаковать в сомкнутом строю. До этого оставались ездящей пехотой.

>Ну когда драгуны стали средней кавалерией (и не только в России)?

Никогда.
Средняя кавалерия - это выдумка французских теоретиков от кавалерии.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От СанитарЖеня
К Начальник Генштаба (24.08.2004 17:44:36)
Дата 26.08.2004 11:16:12

Re: драгуны 17-го...


>>Ну когда драгуны стали средней кавалерией (и не только в России)?
>
>Никогда.
>Средняя кавалерия - это выдумка французских теоретиков от кавалерии.

Ну, вот тов. Даль именует их "средней". А он воевал, а не в кабинете Генштаба теоретизировал:)
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=dal/dal/03100/18800.htm&encpage=dal&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-646417235%26p%3D0%26g%3D19%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1721782672%26d0%3D4%26script%3D/yandpage%253F
От B~M
К Начальник Генштаба (24.08.2004 17:44:36)
Дата 24.08.2004 18:46:41

Re: драгуны 17-го...

>Приветствую непременно!
>>А никто не может прояснить, как, в каких странах и какие сроки происходил этот переход? Для России Петра драгуны - именно ездящая пехота.
>Драгуны в России стали кавалерией, когда научились ездить, атаковать в сомкнутом строю. До этого оставались ездящей пехотой.

Это самое и я сказал, а вопрос - когда? Когда лошади хорошие появились? А когда в России заводских лошадей стало хватать не только для элитной конницы? Может, Орловы как-то руку (или что там у них ;-)) приложили?

>>Ну когда драгуны стали средней кавалерией (и не только в России)?
>Никогда.
>Средняя кавалерия - это выдумка французских теоретиков от кавалерии.

Ну тогда получается, что "средняя" появилась, когда в России появилась тяжелая (вроде бы кавалергардский полк на курляндских лошадях) и регулярная лёгкая (гусары из сербских поселенцев в Малороссии) кавалерия, т.е. где-то около 1740 года?
От Начальник Генштаба
К B~M (24.08.2004 18:46:41)
Дата 24.08.2004 18:47:45

Да, типа того... (-)
От Константин Дегтярев
К B~M (24.08.2004 13:26:54)
Дата 24.08.2004 13:43:59

Вероятно, рубеж такой:

> Ну когда драгуны стали средней кавалерией (и не только в России)?

Во-первых, никакого "фактического становления средней кавалерией" не наблюдается. И в XVII веке драгуны атаковали в конном строю (например, драгуны принца Руперта или Густава Адольфа) и в XIX веке - спешивались. Произошло всего лишь некоторое смещение акцентов и оно заметнее даже не столько в изменении порядка использования драгун, сколько в уменьшении их относительного числа и в росте численности гусар, улан, пикинеров и прочей легкой кавалерии. Эти изменения, несомненно, связаны с той революцией в кавалерийском деле, которую произвели Фридрих II, Цитен и Зейдлиц во время Семилетней войны.

Именно тогда коннице нашлось самое удачное применение в плане линейной сомкнутой атаки и с того времени драгун стали приберегать для сугубо кавалерийского применения, понимая, что ездящая пехота - это все-таки слишком дорогое удовольствие при весьма ограниченном эффекте, а иметь под рукой в решительную минуту несколько кавалерийских полков намного лучше.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К СанитарЖеня (24.08.2004 10:08:56)
Дата 24.08.2004 11:40:04

Re: Ответы

>>При Екатерине 2-й такие были, нечто среднее между кирасирами и драгунами.
>Потемкин лишил кирасир кирас, как бесполезных в бою (собственно, для войны с турками - у них не было пик, а от пуль кираса уже не защищала). И переименовал в карабинеров.

Вообще-то кираса хорошо защищала и от пуль, и от картечи. Тут, скорее всего, сыграло желание максимально облегчить конницу, лишние килограммы для лошади - это потертые спины, сбитые копыта и огромные траты на "ремонт", потеря мобильности на походе и в поле. Мода на облегчение кирасир пришла из Пруссии.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Deli2
К Дмитрий Адров (23.08.2004 23:39:48)
Дата 24.08.2004 00:04:26

Re: Ответы

>>уланы,
>национальная польская легкая кавалерия.

по происхождению - татарская (от сл."оглан").

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Chestnut
К Deli2 (24.08.2004 00:04:26)
Дата 25.08.2004 13:54:11

Re: Ответы

>по происхождению - татарская (от сл."оглан").

Более того, латиницей пишется uhlan
От Паршев
К Deli2 (24.08.2004 00:04:26)
Дата 24.08.2004 01:10:02

Что татарская - да. Но вот у меня версия такая (сам придумал):

уланы это лёгкая кавалерия, молодёжь на лёгких небольших конях. В войске они естественно смотрятся в качестве передового отряда.
Так вот в классическом китайском построении передовой отряд - "красный". По-монгольски - "улан".
Кстати, значки уланские - красно-белые. белое - для сумерек, а красное - понятно.
Окак!
От Михаил Денисов
К Паршев (24.08.2004 01:10:02)
Дата 24.08.2004 09:38:30

немножко не так

День добрый
>уланы это лёгкая кавалерия, молодёжь на лёгких небольших конях. В войске они естественно смотрятся в качестве передового отряда.
------------
Это почти так, т.е. огланы (сыновья - дословно - ханских приближенных и прочих крутых мурз) формировали личный гвардейский отряд хана, с одной тороны - проявляя верность, с другой - находясь при дворе в виде своего рода заложников, что бы папа в своей проивнции чего плохого не ученил. Да и легкой (по азиатским меркам) конницей они никогда не были, а в 16-м веке стали пожалу наиболее тяжелой конницей тюрского востока.

>Так вот в классическом китайском построении передовой отряд - "красный". По-монгольски - "улан".
----------
Это два разных слова, оглан и улан.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (24.08.2004 09:38:30)
Дата 24.08.2004 11:58:13

Ну так именно, два разных,

и "улан" (красный, монг.) никакого отношения к "оглану" не имеет. Огланы эти - выдумки этимологов.
Заложники какие-то, войска из заложников...
От Михаил Денисов
К Паршев (24.08.2004 11:58:13)
Дата 24.08.2004 16:03:27

уважаемый, если вы чего-то не знаете, еще не значит, что этого нет :)) (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (24.08.2004 16:03:27)
Дата 24.08.2004 16:58:12

Я же не отрицаю, я просто изумляюсь

что войско из заложников оказалось настолько эффективным, что почти все кавалерийские нации Европы его переняли.
От Iva
К Паршев (24.08.2004 16:58:12)
Дата 25.08.2004 08:48:21

Ну так же элитная часть.

Привет!

Прямо гвардейцы :-). Кавалергардский полк :-). Амбициозные молодые люди перед друг другом выпендривающиеся и доказывающие, что их род храбрее.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Паршев (24.08.2004 11:58:13)
Дата 24.08.2004 12:39:21

Да вроде нет, это было в монгольской практике. (-)
От Robert
К Паршев (24.08.2004 01:10:02)
Дата 24.08.2004 01:29:19

Re: Что татарская...

>Кстати, значки уланские - красно-белые. белое - для сумерек, а красное - понятно. Окак!

6-флюгера на пики:
а) 1-го, 5-го, 9-го полков; б)2-го, 6-го, 10-го полков;
в) 4-го, 8-го, 12-го, 13-го полков;
г)3-го, 11-го, 16-го полков; д)15-го и 17-го полков.


От Паршев
К Robert (24.08.2004 01:29:19)
Дата 24.08.2004 01:33:44

И тем не менее - красно-белые (-)
От Robert
К Паршев (24.08.2004 01:33:44)
Дата 24.08.2004 01:43:33

Красно-белые, голубо-белые, коричнево-белые, желто-белые, и черно-белые. (-)
От Паршев
К Robert (24.08.2004 01:43:33)
Дата 24.08.2004 11:55:53

Это уже 19 век (-)
От Robert
К Паршев (24.08.2004 11:55:53)
Дата 25.08.2004 00:41:54

Ре: А название "уланы" и не употреблялось до начала XIX века

Однако название "уланы" не употреблялось до начала XИX века. В 1803 г. от Ахтырского, Сумского, Изюмского и Мариупольского гусарских полков были отчислены по 2 эскадрона на формирование Одесского гусарского полка. Когда полк был сформирован, Император Александр И Высочайшим Указом от 11 сентября 1803 г. повелел переименовать его в Лейб-Уланский Его Императорского Высочества и Великого Князя Константина Павловича полк Следом в 1805-1807 гг. были сформированы Татарский, Литовский, Борисоглебский, Волынский и Польский уланские полки. Таким образом, в русской кавалерии появляются собственно уланы.
От Deli2
К lesnik (23.08.2004 18:37:17)
Дата 23.08.2004 22:59:09

Re: Кирасиры, драгуны,...

>"Таким образом, сводя вкратце все вышесказанное, мы получим следующие основания для организации конницы по родам ее: тяжелая — одного только рода, т.е. кирасиры; средняя — одного или двух родов, т.е. карабинеры или тяжелые драгуны и уланы; легкая — вследствие ее многочисленности нескольких родов, для чего представляется богатый выбор в уланах, драгунах, гусарах, конноегерях, конногренадерах, шеволежерах, гидах т.п."

Это не всегда и не везде в польско-литовском войске (16-17вв.), самая тяжелая конница - гусары, а драгуны часто причислялись к пехоте, лошадь была лишь транспортным средством. Гусар - обязательно с пикой, а тяжело вооруженный всадник (часто и с огнестрельным оружием) - рейтар.
Цены найма различных родов кавалерии уже где-то тут приводил: гусары и рейтары - найболее, казаки - найменее дорогие.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (23.08.2004 22:59:09)
Дата 24.08.2004 09:40:24

а в войске ВКЛ были свои рейтары? или речь идет о наемных немцах?

День добрый

>Цены найма различных родов кавалерии уже где-то тут приводил: гусары и рейтары - найболее, казаки - найменее дорогие.
----------
Т.е. нафига козе баян? У вас же панцрные были, при насыщенности огнестрелом умели атаковать белым и носили приличный доспех..и, главное, их было довольно много.

Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (24.08.2004 09:40:24)
Дата 24.08.2004 10:32:29

Re: а в...

>>Цены найма различных родов кавалерии уже где-то тут приводил: гусары и рейтары - найболее, казаки - найменее дорогие.
>Т.е. нафига козе баян? У вас же панцрные были, при насыщенности огнестрелом умели атаковать белым и носили приличный доспех..и, главное, их было довольно много.

Рейтары были, как отдельный род кавалерии. Наёмными у Радевилов были практически все (в 17в.). Большинство офицеров Радевила были немцами. Это обуславливалось тем, что сами Радивилы были протестантами, нанимали единоверцев, а Пруссия была вассалом Польской Короны, т.е. практически это сделать не было сложно. Да и родственников среди немцев-протестантов у Радивилов было больше, чем среди католиков. Богуслав (тот, который из "Потопа") вообще перешёл на прусскую службу и воевал весьма славно. Фон Леттовы-Форбеки (один из них успешно воевал в Африке в ПМВ) тоже были протестантами и родственниками Радевилов.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Константин Дегтярев
К lesnik (23.08.2004 18:37:17)
Дата 23.08.2004 19:01:02

Re: Кирасиры, драгуны,...

>С гусарами и уланами тоже непонятки - кажется, и те, и другие имели пики в первой шеренге и сабли в других. Вся разница в мундирах?

Вся разница в пиках. Вооружение русских гусар пиками - случай редкий, нетипичный, экспериментальный и кратковременный. Основное оружие гусара - сабля. Более корректно сравнивать гусар и конных егерей, а такаже легких пикинеров с уланами - вот они действительно различались по большей части костюмами. В то время это было немаловажное различие.

1) драгуны, конноегеря, конногренадеры, карабинеры?

Драгуны - могли выполнять роль тяжелой линейной пихоты, имели ружья со штыками и обучались бою в пешем сомкнутом строю. В конном бою исполняли роль "легких кирасир".

Конноегеря - могли исполнять роль легкой пехоты (егерей), обучались бою в пешем рассыпном строю. В конном бою исполянди роль гусар.

Конногренадеры - отборные драгуны.

Карабинеры - облегченные кирасиры с ружьями. Отличались от кирасир отсутствием кирас (хотя иногда и у кирасир не был кирас), от драгун и конных гренадер - еще более тяжелыми конями и палашами. Обычно или кирасир облегчали до карабинеров или до них утяжеляли конных гренадеров.

>2) гусары, уланы, шеволежеры, гиды, и прочая легкая конница?

Следует различать 2 группы:
1. улан и пикинеров - вооруженных пиками.
2. гусар, конных егерей, шволежеров - вооруженных саблями.

С точки зрения тактики особой разницы не было.

У французов еще было деление на легких и тяжелых пикинеров, различавшихся по массе коней.

>3) почему (в России) всю легкую конницу не заместить казаками (вооружение то же, в сомкнутом строю действовать научились с Отечественной войны 1812 г., а в рассыпном строю, рейдах и партизанской войне им и равных не было)?

Потому что казаки - природная иррегулярная конница, которая все равно дралась в сомкнутом строю хуже регулярной. Обеспечить казакам ту же степень боевой подготовки, что и регулярной коннице невозможно. Относительно сражения в рассыпном строю имеются много свидетельств об относительной слабости казаков в сравнении с обученными фехтованию регулярными кавалеристами. Что касается рейдов и партизанской войны, то тут тоже не все так просто, думаю, регулярная кавалерия была не хуже, но именно что "не хуже", однако при том - дороже.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (23.08.2004 19:01:02)
Дата 25.08.2004 14:03:20

Re: Кирасиры, драгуны,...

>Более корректно сравнивать гусар и конных егерей, а такаже легких пикинеров с уланами - вот они действительно различались по большей части костюмами. В то время это было немаловажное различие.

Это было несущественное отличие. На самом деле в русской армии гусары и конные егеря отличались системой комплектования, и вот это было действительно существенное отличие.

>1) драгуны, конноегеря, конногренадеры, карабинеры?

>Драгуны - могли выполнять роль тяжелой линейной пихоты, имели ружья со штыками и обучались бою в пешем сомкнутом строю.

В конце XVIII и начале XIX веков драгуны крайне редко действовали в пешем строю. В 1812 году у них вообще ружья отняли.

>Конноегеря - могли исполнять роль легкой пехоты (егерей), обучались бою в пешем рассыпном строю.

Откуда Вы это берете? Мы кажется с Вами это уже обсуждали. Конные егеря или конные стрелки - это просто легкая кавалерия.

>Конногренадеры - отборные драгуны.

>Карабинеры - облегченные кирасиры с ружьями. Отличались от кирасир отсутствием кирас (хотя иногда и у кирасир не был кирас), от драгун и конных гренадер - еще более тяжелыми конями и палашами. Обычно или кирасир облегчали до карабинеров или до них утяжеляли конных гренадеров.

А как же французские конные карабинеры после 1809 года? Они носили кирасы.

>>2) гусары, уланы, шеволежеры, гиды, и прочая легкая конница?
>
>Следует различать 2 группы:
>1. улан и пикинеров - вооруженных пиками.
>2. гусар, конных егерей, шволежеров - вооруженных саблями.

Шволежеры могли быть вооружены пиками, например, французские шволежеры в армии Наполеона.

В общем, путаете Вы народ.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (25.08.2004 14:03:20)
Дата 25.08.2004 16:01:43

Кто кого путает

>Это было несущественное отличие. На самом деле в русской армии гусары и конные егеря отличались системой комплектования, и вот это было действительно существенное отличие.

А во французской? Не путайте народ...

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (25.08.2004 14:03:20)
Дата 25.08.2004 15:59:00

Re: Кирасиры, драгуны,...

>Откуда Вы это берете? Мы кажется с Вами это уже обсуждали. Конные егеря или конные стрелки - это просто легкая кавалерия.

С тех пор я немало читал воспоминаний и несоколько раз наталкивался на упоминания действия конных егерей в пешем строю. Например, 2(14) августа под Красным спешенные конные егеря вместе с легкой пехотой брали Красный.
Или упоминание Булгариным об удержании французскими гусарами моста в компанию 1807 года (в пешем строю).

>В общем, путаете Вы народ.

Ну давайте, все время будете отвечать Вы. Вы один никого не путаете и вообще иного мнения, кроме Вашего, быть не может.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (25.08.2004 15:59:00)
Дата 25.08.2004 17:45:43

Re: Кирасиры, драгуны,...

>С тех пор я немало читал воспоминаний и несоколько раз наталкивался на упоминания действия конных егерей в пешем строю. Например, 2(14) августа под Красным спешенные конные егеря вместе с легкой пехотой брали Красный.
>Или упоминание Булгариным об удержании французскими гусарами моста в компанию 1807 года (в пешем строю).

Ну и что? Вся кавалерия была вооружена карабинами и при необходимости могла спешиваться и стрелять. Но Вы сказали вот что:
>Конноегеря - могли исполнять роль легкой пехоты (егерей), обучались бою в пешем рассыпном строю.

С чего Вы это взяли?
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (25.08.2004 17:45:43)
Дата 25.08.2004 18:24:06

Re: Кирасиры, драгуны,...

>Ну и что? Вся кавалерия была вооружена карабинами и при необходимости могла спешиваться и стрелять.

Конные егеря были вооружены егерскими ружьями. Спешившись и стреляя, они вели рассыпной стрелковый бой, разве не так? Оносительно Красного - тут сомнений нет: егеря спешившись, вели стрелковый бой с русскими егерями. "а конные егеря, спешась, славно кинулись в город на наш 49-й Егерский полк, там в засаде находившийся, и началась жаркая перестрелка в самом городе." (восп. Д.В.Душенкевича )

>Но Вы сказали вот что:
>>Конноегеря - могли исполнять роль легкой пехоты (егерей), обучались бою в пешем рассыпном строю.

Ну, допустим скорректирую так: они обучались пешей стрельбе и ружейным приемам. Действительно, я не могу утверждать, что конным егерем "давали" егерскую тактику в полном объеме (т.е. действия парами, собирание в кучки, рассыпание в цепь и т.д., хотя, ИМХО, это было бы разумно. Спешившись, конный егерь становился егерем в полном смысле,у них даже ружья были почти одинаковые.

Как иллюстрацию приведу воспоминания Дуровой (когда ее перевели в гусары). Подготовка гусара (от улана) отличалась именно освоением сложных пехотных приемов.

"Мальченко спросил у меня: умею ли я делать приемы карабином, и, когда я сказала, что не умею: "Надобно учиться, - сказал он, - это необходимо! Вы должны знать то, чему обязаны будете учить солдат. Прикажите кому-нибудь из старых гусар показывать вам все действия карабином; недели в две вы будете уметь: это очень нетрудно".

"Всякое утро приходит ко мне старый Гребенник, фланговый гусар моего взвода, с карабином, и я более часа учусь делать от ноги, на плечо, на караул; прием от ноги очень труден для меня; я делаю его неловко и непроворно, что весьма не нравится моему наставнику. Он всякий раз, командуя - от ноги! прибавляет: "Не жалейте ноги, ваше благородие! сбросайте смелее!" Я попробовала послушать его и не жалеть, как он говорит, ноги, но так жестоко ушибла ее прикладом, что чувствовала боль целый месяц. Наконец я выучилась действовать карабином."

>С чего Вы это взяли?

Ну, собственно, с этого и взял.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Шатулин
К Константин Дегтярев (25.08.2004 18:24:06)
Дата 25.08.2004 23:52:15

Конные егеря (+)

>Конные егеря были вооружены егерскими ружьями.

Французские - кавалерийскими карабинами, про других сейчас не помню.
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (23.08.2004 19:01:02)
Дата 24.08.2004 17:50:33

Re: Кирасиры, драгуны,...

Приветствую непременно!

>Драгуны - могли выполнять роль тяжелой линейной пихоты, имели ружья со штыками и обучались бою в пешем сомкнутом строю.

Пешему строю обучалась ВСЯ кавалерия. В том числе в сомкнутом строю. Речь о наполеоновской армии.


>У французов еще было деление на легких и тяжелых пикинеров, различавшихся по массе коней.

Опс! Когда это???

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К Начальник Генштаба (24.08.2004 17:50:33)
Дата 24.08.2004 18:04:36

Это интересно

>Пешему строю обучалась ВСЯ кавалерия. В том числе в сомкнутом строю. Речь о наполеоновской армии.

Ну, разве что наполеоновская армия. Хотя, есть ли смысл обучать пешему строю всадников, не имевших на вооружении карабинов или ружей (только пистолеты?)? Или у французов даже уланы имели карабины?

>>У французов еще было деление на легких и тяжелых пикинеров, различавшихся по массе коней.
>Опс! Когда это???

Хм... А в чем разница между:
Chevau-Leger-Lanciers
и
Lanciers
Насколько я понял, первые придавались в кирасирские дивизии, вторые - в легкоконные?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (24.08.2004 18:04:36)
Дата 24.08.2004 18:49:55

Re: Это интересно

Приветствую непременно!
>>Пешему строю обучалась ВСЯ кавалерия. В том числе в сомкнутом строю. Речь о наполеоновской армии.
>Ну, разве что наполеоновская армия. Хотя, есть ли смысл обучать пешему строю всадников, не имевших на вооружении карабинов или ружей (только пистолеты?)? Или у французов даже уланы имели карабины?

Все имели.
Даже кирасиры и уланы. 8-))

>Хм... А в чем разница между:
>Chevau-Leger-Lanciers
>и
>Lanciers
>Насколько я понял, первые придавались в кирасирские дивизии, вторые - в легкоконные?

Все полки назывались Chevau-Leger-Lanciers.
И польские гвардейские, и немецкие, и "французские", которых хотели придавать кирасирским дивизиям.
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К Начальник Генштаба (24.08.2004 18:49:55)
Дата 25.08.2004 16:39:48

Re: Это интересно

>Все полки назывались Chevau-Leger-Lanciers.
>И польские гвардейские, и немецкие, и "французские", которых хотели придавать кирасирским дивизиям.

Не знаю даже что сказать. Вот передо мной расписание фр. армии на 1 августа 1812 года.

В бригаде Пажоля:
9th Polish Lancer Regiment

В бригаде Красиньского:
1st Chevauleger lancier de la Garde Regiment (Polish)

В бригаде Кольбера:
2nd Chevauleger lancier de la Garde Regiment (Dutch)

Во всех остальных - вообще Uhlan's

Но, наверное, Вы правы. В другом расписании я заметил, что в кирасирских дивизиях писали Lanciers, а в легких - Chevauleger lancier, очевидно, это на совести составителя.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Шатулин
К Константин Дегтярев (25.08.2004 16:39:48)
Дата 25.08.2004 23:44:43

Re: Это интересно (+)

>Не знаю даже что сказать. Вот передо мной расписание фр. армии на 1 августа 1812 года.

Расписание составлено на английском, а речь идет о французских названиях.
От Паршев
К lesnik (23.08.2004 18:37:17)
Дата 23.08.2004 18:42:29

Только часть ответа

почему не все танки ИС-2?
А дорого.
Лошадки под кавалергардов редкие и дорогие. И под кирасир тоже, на средней крестьянской лошадке кирасир ехал как патриарх на осляти.
Уланы в столкновении с кирасирами летели наземь, но зато могли их догнать на топкой почве и затыкать пиками.
От Константин Дегтярев
К Паршев (23.08.2004 18:42:29)
Дата 23.08.2004 19:10:07

Никто никуда не летел и никого не затыкивал

>Уланы в столкновении с кирасирами летели наземь, но зато могли их догнать на топкой почве и затыкать пиками.

Кавалерийский бой - куда более сложная материя, более психологическая, чем физическая. Сомкнутая атака кирасиров "более страшная", поэтому противник ломался психологически еще до столкновения и "обращался". Физический удар грудью коня невозможен при столкновении двух кавалерийских масс, давление конем пользовалось в редких случаях при атаке пехоты или в кавалерийской стычке в рассыпном бою, но не в линейном бою.

Вопрос об эффективности сабли против пики дискутировался постоянно и так и не был решен. Скорее всего, уланские пики также были из разряда "психологического" оружия, они повышали вероятность "обращения" противника при атаке его легкой кавалерией в сомкнутом строю, но в аванпостной и рейдовой службе были, скорее, помехой. Т.е. в стычках, скорее всего, победили бы гусары, а в столкновении "линия на линию" - скорее всего, уланы.

Коронный номер легкой кавалерии - это выигрыш фланга или тыла против более неповоротливой тяжелой кавалерии.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (23.08.2004 19:10:07)
Дата 23.08.2004 19:28:47

Ну так "обращалась"-то лёгкая кавалерия перед тяжёлой, а не наоборот,

и правильно делала.
От Никита
К Паршев (23.08.2004 19:28:47)
Дата 24.08.2004 14:06:51

Бывало и наоборот. Например поляки пказали себя под Лейпцигом против кирасир.

Вообще вот очень, очень неплохая ссылка по наполеоновским временам (даю конкретно по кавалерии - уланам и т.д.)

http://web2.airmail.net/napoleon/cavalrytactics2.htm

Конкретный отрывок:
"According to majority of military men and veterans the lancers were pretty hopeless against cuirassiers. It was one of the reasons why Napoleon gave body armor to his gigantic horse carabiniers. (In 1809 these lads suffered heavy casualties against Austrian uhlans.)
But in 1813 at Leipzig the uhlans of Polish 3rd, 6th and 8th Uhlan Regiment (then mostly veterans) didn't shy away from cuirassiers. They charged up to 12 times against 6 regiments of Austrian and 2 of Russian cuirassiers - in the fights they usually pointed their lances at cuirassiers' faces and throats. According to P. Haythornthwaite "lance can be aimed at a target with greater accuracy than a sword." These veterans also used lances as battering rams - striking at tops of opponents' helmets with force. :-) Such method of combat took place in October 1813 south-west of village of Wachau between 3rd, 6th and 8th Uhlan Regiment and the Austrian and Russian cuirassiers (Starodubovski and Gluhovski Cuirassier Regiment).
The Poles agreed with the Cossacks that lance was the better weapon the poorer was the horsemanship of the opponent. The Cossacks even claimed than it is impossible to use lance against Circassians who were considered as one of the best horsemen in the world. (Today Circassians live not far away from Chechnya and Turkey).

The Poles said that almost every commander loved to have lancers around, especially during parades and reviews, but not every cavalryman wished to carry the heavy weapon for all year long. For this one reason many young men entered the ranks of chasseurs or hussars instead of uhlans.

Mastery with lance also required training, good horsemanship and strong hand. Giving lances to many regiments of poorly trained men, too old or too young and weak, didn't make them good lancers. These lads were lost against average cavalry without lances.

Major Fredro of Polish lighthorsemen of the Guard returned from leave in Poland bringing back manuals and exhibiting amazing skill in handling the lance.
The lances were made of straight-grained oak, 9 feet 4 inches long, with an iron point and crimson-over-white pennant.
According to memoirs of J. Zaluski who served in that regiment, the men were eager to show to the Emperor how much this "new" weapon is effective. In Vienna, Austria, one of the lancers, NCO Jordan, called upon dragoons of Napoleon's Guard, to "fight" against him. Two stepped out. Jordan unhorsed both."


С уважением,
Никита
От Константин Дегтярев
К Никита (24.08.2004 14:06:51)
Дата 24.08.2004 16:12:20

Да уж...

"Сейчас черкесы живут недалеко от Чечни и Турции" - ценное пояснение :)))

В Вашей ссылке написано лишь, что уланы опрокидывали кирасир. С эти никто не спорит, случаи такие были, но я утверждаю, что это всегда была или фланговая атака или атака на стоящий или разомкнутый строй. В Вашей ссылки написано много всякой ерунды про пики и их ужасность на уровне разборок юных реконструкторов, но как именно проводилась атака - непонятно. Скорее всего, уланы просто сумели выиграть фланги. Точно так же к примеру, русские гусары и уланы разделали французских кирасир под Фридландом.

Я же писал, еще раз повторю, про ФРОНТАЛЬНУЮ атаку.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Никита
К Константин Дегтярев (24.08.2004 16:12:20)
Дата 24.08.2004 17:53:35

Повторные атаки во фланг...

>"Сейчас черкесы живут недалеко от Чечни и Турции" - ценное пояснение :)))

Это не для русских писалось:) Вам очень интересна география населения племен Буркина Фасо?


В Вашей ссылки написано много всякой ерунды про пики и их ужасность на уровне разборок юных реконструкторов,

Будьте, пожалуйста, конкретны в критике. Особой ерунды я там не приметил. Может, читал не внимательно? Что Вам дало основание для эпитетов типа "юная реконструкция"?



но как именно проводилась атака - непонятно. Скорее всего, уланы просто сумели выиграть фланги.

Неоднокатно?


>Я же писал, еще раз повторю, про ФРОНТАЛЬНУЮ атаку.

Я не верю в повторную атаку во фланг. Плохо это себе представляю.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (24.08.2004 17:53:35)
Дата 24.08.2004 18:08:56

Вот более подробные описания с того же сайта

Firstly Michal Sokolnicki sent the 1er Chasseur-a-Cheval Regiment (armed with lances, actually only few had carbines) against troops attackin Mark-Kleeberg, Russian 14th Infantry Division and two Prussian batteries. The chasseurs broke one infantry square in the instant and took 600 prisoners. The chasseurs attempted to reform but were attacked from the rear by entire Russian cuirassier brigade led by GM Levashov. The chasseurs fired few shots and fled with the heavies hot on their heels. Sokolnicki immediately unleashed against the pursuers his 3rd Uhlan Regiment. The uhlans struck the cuirassiers "in both flanks" and threw them back. The heavies fled south and were rescued by the counter-attacking Russian 'Lubny' Hussar Regiment. The hussars and part of the cuirassiers halted, fought and pushed the uhlans back.

One company of Polish grenadiers marched forward, they were sent in support for the horsemen. Unfortunately the Russian cuirassiers saw them, surrounded and killed to the last man ! The Russians gave no querters. Against Polish cavalry also advanced the Prussian 'Neumark' dragoons and 'Silesian' uhlans but before they reached the area of cavalry fight, the Polish 8th Uhlan Regiment avenged their killed comrades by routing the Russian cuirassiers and hussars. The 8th was joined by the 6th Uhlan Regiment and charged against Allies cavalry. The 800 horsemen routed the reformed cuirassier brigade and threw them back on hussars. Within next one-two hours Sokolnicki's lads will execute seven charges halting any advance of the enemy on this area.



Sokolnicki's cavalry fought until Austrian Cuirassier Corps crossed the Pleisse River by Gautzsch and galloped toward the Auenhain Farm and the meadows nearby. General Nostitz brought six regiments of fresh, armored and mounted on big horses troops. It was far too much for the tired Poles, although Napoleon supported them with regiment of his guard dragoons (Empress Dragoons) led by the brave Letort. The Poles and the guardsmen executed several charges against the masses of cuirassiers, and even reached as far as Crobern (!) but soon were pushed back.
The meadows were covered with killed and wounded men and horses.
Austrian 'Albert' Cuirassier Regiment and 'Lothringen' Cuirassier Regiment rushed against 3rd Uhlan which was supported by French artillery. The cuirassiers wore voluminous greatcoats covering their armor and the uhlans mistook them for dragoons. The surprised uhlans fled until the Polish 1st Chasseur and French dragoons of Old Guard counterattacked and pushed back the Austrians. The victory did not last long and the chaseurs and guardsmen - after a ferocious melee - were pushed back by two fresh regiments of cuirassiers ('Erzherzog Franz' and 'Kronprinz ferdinand').
The chasseurs retreated toward Sokolnicki's positions and the guardsmen behind Wachau.
От Константин Дегтярев
К Никита (24.08.2004 18:08:56)
Дата 24.08.2004 18:21:06

Ага, все правильно.

"The uhlans struck the cuirassiers "in both flanks" and threw them back. The heavies fled south and were rescued by the counter-attacking Russian 'Lubny' Hussar Regiment. The hussars and part of the cuirassiers halted, fought and pushed the uhlans back."

Уланы ударили по кирасирам "с обоих флангов". Потом были опрокинуты лубенскими гусарами из 2-й линии. Классика.

"the Polish 8th Uhlan Regiment avenged their killed comrades by routing the Russian cuirassiers and hussars. The 8th was joined by the 6th Uhlan Regiment and charged against Allies cavalry. The 800 horsemen routed the reformed cuirassier brigade and threw them back on hussars."

Как проводилась эта атака, не сказано, но явно ударили по рассыпавшейся для преследования коннице, потерявшей строй.


"The Poles and the guardsmen executed several charges against the masses of cuirassiers, and even reached as far as Crobern (!) but soon were pushed back."

Произвели несколько атак против массы кирасиро и даже достигли Кроберна, но вскоре были выбиты обратно. О результате их атак, кстати, не сообщается, а достич нас. пункта лни могли и в результате маневра.

"Austrian 'Albert' Cuirassier Regiment and 'Lothringen' Cuirassier Regiment rushed against 3rd Uhlan which was supported by French artillery. The cuirassiers wore voluminous greatcoats covering their armor and the uhlans mistook them for dragoons. The surprised uhlans fled until the Polish 1st Chasseur and French dragoons of Old Guard counterattacked and pushed back the Austrians."

Тоже классика. Фронтальной атакой кирасиры смяли улан (кто бы сомневался), но были конратакованы (вероятно, во фланги, ибо перед фронтом гнали улан) 2-й линией.

Итак, никаких свидетельств способности улан выдержать фронтальную атаку кирасир.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Никита
К Константин Дегтярев (24.08.2004 18:21:06)
Дата 25.08.2004 11:11:14

Re: Ага, все...

>"the Polish 8th Uhlan Regiment avenged their killed comrades by routing the Russian cuirassiers and hussars. The 8th was joined by the 6th Uhlan Regiment and charged against Allies cavalry. The 800 horsemen routed the reformed cuirassier brigade and threw them back on hussars."

>Как проводилась эта атака, не сказано, но явно ударили по рассыпавшейся для преследования коннице, потерявшей строй.

Вы пропустили слово "reformed". Это говорит об обратном.

В целом уланы очень долго оспаривали позиции в бою с кирасирами. Это факт, который делает первоначальное утверждение не столь однозначным. Конница это всегда маневр.

С уважением,
Никита
От lesnik
К Никита (24.08.2004 14:06:51)
Дата 24.08.2004 15:43:04

Источник не внушает доверия

> http://web2.airmail.net/napoleon/cavalrytactics2.htm
...
>at tops of opponents' helmets with force. :-) Such method of

Смайлик здесь показывает, что это просто мнение автора Web-странички, а Интернет - штука стремная. К тому же автор - поляк (Zbynio Olszewski), "уже смешно" (Симпсоны). Про польские доблести в Интернете много чего забавного можно надыбать (типа http://polak1812.narod.ru/history2.htm)


От Никита
К lesnik (24.08.2004 15:43:04)
Дата 24.08.2004 17:58:30

Re: Источник не...

>Смайлик здесь показывает, что это просто мнение автора Web-странички,

Смайлик там показывает, что автор достаточно критически или с удивлением относится к заявленному способу опрокидывания.



а Интернет - штука стремная.

Безусловно, но я потрудился бегло почитать практически весь сайт и был приятно удивлен трезвостью изложения основных принципов боя тех времен. Взгляды в целом не слишком отличаются от мэйнстрима даже на нашем Форуме.
Кроме того дизайнер сайта поставил ссылки.

К тому же автор - поляк (Zbynio Olszewski), "уже смешно" (Симпсоны).

Если мы будем сходу отметать свидетельства только по наличию/отсутствию национальности автора, то мы лишим себя очень многого. Это не отменяет критического подхода.



Про польские доблести в Интернете много чего забавного можно надыбать (типа http://polak1812.narod.ru/history2.htm)

Не сомневаюсь. Оставим эпизод с тыканием в каски в стороне, по сути изложенного какие будут замечания? Или претензии только к изложению этой конкретной схватки?

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (24.08.2004 17:58:30)
Дата 24.08.2004 18:00:22

пардон, ошибся

>эпизод с тыканием в каски

Имелись в виду не только колющие удары, разумеется.
От Никита
К Паршев (23.08.2004 19:28:47)
Дата 24.08.2004 13:56:30

И наоборот тоже. (-)
От Константин Дегтярев
К Никита (24.08.2004 13:56:30)
Дата 24.08.2004 14:06:07

Re: И наоборот...

Я специально коллекционировал подобные случаи и понял, что такого не было НИ РАЗУ в истории военного искусства.

Варианты были такие:
1. Легкая кавалерия атакует тяжелую на полном скаку, тяжелая кавалерия стоит. Так опрокинули кавалергардов под Аустерлицем и прусские гусары французских кирасир в каком-то сражении Семилетки.
2. Легкая кавалерия атакует кирасир, только-только переправившихся через реку.
3. Легкая кавалерия атакует кирасир во фланг или тыл.

НИ ОДНОГО фронтального удара тяжелой кавалерии легкая не выдержала. Если вспомните случай, буду благодарен, но даже автор учебника "Тактики" барон Медем в 1833 привел 4 случая победы легкой кавалерии над тяжелой, и все они оказались принадлежащими к перечисленным мной выше ситуациям. Тем не менее, он делает вывод о необходимости легким кавалеристам при случае атаковать кирасир во фронт - в расчет е на то, что настоящий кавалерист не должен упускать ни одной возможности для атаки, а там, глядишь, повезет.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Никита
К Константин Дегтярев (24.08.2004 14:06:07)
Дата 24.08.2004 14:23:32

По поводу Аустерлица

Если мне не изменяет память (что вообще очень возможно в данном случае), кавалергарды атаковали и гнали пехоту через виноградник, после выхода из которого их, запыхавшихся, встретила резервная французская гвардейская кавалерия, которая и опрокинула их, не успевших собрать строй, со второй попытки и с подходом резерва в виде диких мамелюков и кого-то еще. ИМХО там просто накатились двумя волнами.

С уважением,
Никита
От Константин Дегтярев
К Паршев (23.08.2004 19:28:47)
Дата 23.08.2004 20:00:34

Кончено, но ее

... никто не сбивал с ног. Просто пугались и убегали :)

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (23.08.2004 20:00:34)
Дата 23.08.2004 20:03:25

А чего пугались-то? Каких возможных последствий? (-)
От Александр Жмодиков
К Паршев (23.08.2004 20:03:25)
Дата 25.08.2004 14:14:22

Re: А чего...

Да в первую очередь и пугались возможного столкновения. Кто сильнее пугался, тот первым и поворачивал назад.
От Константин Дегтярев
К Паршев (23.08.2004 20:03:25)
Дата 24.08.2004 11:18:46

А Бог его знает

А вот это вопрос - чего пугались и, что немаловажно - кто пугался, люди или лошади. Каждый, видимо, пугался чего-то своего, но тут имел место эффект "психологии толпы", причем толпы людей+животные. Думаю, на этот вопрос даже бывалый кавалерист толком не ответит. Я много читал кавалерийских мемуаров, но никто этого вопроса не касается. Повсюду применяется термин "обратились", почти не употребляемый в отношении пехоты, т.е. не то чтобы убежали, а, типа, "обратились". Сам откат кавалерии при атаке был настолько естественным делом, что его даже не считали бесгтвом, что, например, вызывало у артиллеристов чувство некоторого неуважения к кавалерии.
Даже тактика кавалерии была основана на уверенности, что первая линия будет непременно рано илипоздно опрокинута, вторая - скорее всего тоже и выиграет тот, кто сохранит резерв.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.08.2004 11:18:46)
Дата 24.08.2004 11:54:53

Сшибки кавалерии, при которых, напр, кованые по-летнему французы

летали, упоминались у Давыдова, по-моему.
Вообще конём сбивали (пешего), а вот как с кавалерией - ну, думаю, тоже обычное дело.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.08.2004 11:54:53)
Дата 24.08.2004 12:17:50

Тут речь идет о другом

>летали, упоминались у Давыдова, по-моему.

- о столкновении отдельных всадников или о путанице при разваливании боевой линии. Конечно, падали и сталкивались, но не "линия на линию", всякий раз это был результат, нежелательный для обеих сторон.

>Вообще конём сбивали (пешего), а вот как с кавалерией - ну, думаю, тоже обычное дело.

Пеших сбивали, в основном уже бегущих. Стоящих - "расталкивали" конями.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru