От Константин Дегтярев
К lesnik
Дата 23.08.2004 19:01:02
Рубрики 11-19 век;

Re: Кирасиры, драгуны,...

>С гусарами и уланами тоже непонятки - кажется, и те, и другие имели пики в первой шеренге и сабли в других. Вся разница в мундирах?

Вся разница в пиках. Вооружение русских гусар пиками - случай редкий, нетипичный, экспериментальный и кратковременный. Основное оружие гусара - сабля. Более корректно сравнивать гусар и конных егерей, а такаже легких пикинеров с уланами - вот они действительно различались по большей части костюмами. В то время это было немаловажное различие.

1) драгуны, конноегеря, конногренадеры, карабинеры?

Драгуны - могли выполнять роль тяжелой линейной пихоты, имели ружья со штыками и обучались бою в пешем сомкнутом строю. В конном бою исполняли роль "легких кирасир".

Конноегеря - могли исполнять роль легкой пехоты (егерей), обучались бою в пешем рассыпном строю. В конном бою исполянди роль гусар.

Конногренадеры - отборные драгуны.

Карабинеры - облегченные кирасиры с ружьями. Отличались от кирасир отсутствием кирас (хотя иногда и у кирасир не был кирас), от драгун и конных гренадер - еще более тяжелыми конями и палашами. Обычно или кирасир облегчали до карабинеров или до них утяжеляли конных гренадеров.

>2) гусары, уланы, шеволежеры, гиды, и прочая легкая конница?

Следует различать 2 группы:
1. улан и пикинеров - вооруженных пиками.
2. гусар, конных егерей, шволежеров - вооруженных саблями.

С точки зрения тактики особой разницы не было.

У французов еще было деление на легких и тяжелых пикинеров, различавшихся по массе коней.

>3) почему (в России) всю легкую конницу не заместить казаками (вооружение то же, в сомкнутом строю действовать научились с Отечественной войны 1812 г., а в рассыпном строю, рейдах и партизанской войне им и равных не было)?

Потому что казаки - природная иррегулярная конница, которая все равно дралась в сомкнутом строю хуже регулярной. Обеспечить казакам ту же степень боевой подготовки, что и регулярной коннице невозможно. Относительно сражения в рассыпном строю имеются много свидетельств об относительной слабости казаков в сравнении с обученными фехтованию регулярными кавалеристами. Что касается рейдов и партизанской войны, то тут тоже не все так просто, думаю, регулярная кавалерия была не хуже, но именно что "не хуже", однако при том - дороже.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (23.08.2004 19:01:02)
Дата 25.08.2004 14:03:20

Re: Кирасиры, драгуны,...

>Более корректно сравнивать гусар и конных егерей, а такаже легких пикинеров с уланами - вот они действительно различались по большей части костюмами. В то время это было немаловажное различие.

Это было несущественное отличие. На самом деле в русской армии гусары и конные егеря отличались системой комплектования, и вот это было действительно существенное отличие.

>1) драгуны, конноегеря, конногренадеры, карабинеры?

>Драгуны - могли выполнять роль тяжелой линейной пихоты, имели ружья со штыками и обучались бою в пешем сомкнутом строю.

В конце XVIII и начале XIX веков драгуны крайне редко действовали в пешем строю. В 1812 году у них вообще ружья отняли.

>Конноегеря - могли исполнять роль легкой пехоты (егерей), обучались бою в пешем рассыпном строю.

Откуда Вы это берете? Мы кажется с Вами это уже обсуждали. Конные егеря или конные стрелки - это просто легкая кавалерия.

>Конногренадеры - отборные драгуны.

>Карабинеры - облегченные кирасиры с ружьями. Отличались от кирасир отсутствием кирас (хотя иногда и у кирасир не был кирас), от драгун и конных гренадер - еще более тяжелыми конями и палашами. Обычно или кирасир облегчали до карабинеров или до них утяжеляли конных гренадеров.

А как же французские конные карабинеры после 1809 года? Они носили кирасы.

>>2) гусары, уланы, шеволежеры, гиды, и прочая легкая конница?
>
>Следует различать 2 группы:
>1. улан и пикинеров - вооруженных пиками.
>2. гусар, конных егерей, шволежеров - вооруженных саблями.

Шволежеры могли быть вооружены пиками, например, французские шволежеры в армии Наполеона.

В общем, путаете Вы народ.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (25.08.2004 14:03:20)
Дата 25.08.2004 16:01:43

Кто кого путает

>Это было несущественное отличие. На самом деле в русской армии гусары и конные егеря отличались системой комплектования, и вот это было действительно существенное отличие.

А во французской? Не путайте народ...

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (25.08.2004 14:03:20)
Дата 25.08.2004 15:59:00

Re: Кирасиры, драгуны,...

>Откуда Вы это берете? Мы кажется с Вами это уже обсуждали. Конные егеря или конные стрелки - это просто легкая кавалерия.

С тех пор я немало читал воспоминаний и несоколько раз наталкивался на упоминания действия конных егерей в пешем строю. Например, 2(14) августа под Красным спешенные конные егеря вместе с легкой пехотой брали Красный.
Или упоминание Булгариным об удержании французскими гусарами моста в компанию 1807 года (в пешем строю).

>В общем, путаете Вы народ.

Ну давайте, все время будете отвечать Вы. Вы один никого не путаете и вообще иного мнения, кроме Вашего, быть не может.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (25.08.2004 15:59:00)
Дата 25.08.2004 17:45:43

Re: Кирасиры, драгуны,...

>С тех пор я немало читал воспоминаний и несоколько раз наталкивался на упоминания действия конных егерей в пешем строю. Например, 2(14) августа под Красным спешенные конные егеря вместе с легкой пехотой брали Красный.
>Или упоминание Булгариным об удержании французскими гусарами моста в компанию 1807 года (в пешем строю).

Ну и что? Вся кавалерия была вооружена карабинами и при необходимости могла спешиваться и стрелять. Но Вы сказали вот что:
>Конноегеря - могли исполнять роль легкой пехоты (егерей), обучались бою в пешем рассыпном строю.

С чего Вы это взяли?
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (25.08.2004 17:45:43)
Дата 25.08.2004 18:24:06

Re: Кирасиры, драгуны,...

>Ну и что? Вся кавалерия была вооружена карабинами и при необходимости могла спешиваться и стрелять.

Конные егеря были вооружены егерскими ружьями. Спешившись и стреляя, они вели рассыпной стрелковый бой, разве не так? Оносительно Красного - тут сомнений нет: егеря спешившись, вели стрелковый бой с русскими егерями. "а конные егеря, спешась, славно кинулись в город на наш 49-й Егерский полк, там в засаде находившийся, и началась жаркая перестрелка в самом городе." (восп. Д.В.Душенкевича )

>Но Вы сказали вот что:
>>Конноегеря - могли исполнять роль легкой пехоты (егерей), обучались бою в пешем рассыпном строю.

Ну, допустим скорректирую так: они обучались пешей стрельбе и ружейным приемам. Действительно, я не могу утверждать, что конным егерем "давали" егерскую тактику в полном объеме (т.е. действия парами, собирание в кучки, рассыпание в цепь и т.д., хотя, ИМХО, это было бы разумно. Спешившись, конный егерь становился егерем в полном смысле,у них даже ружья были почти одинаковые.

Как иллюстрацию приведу воспоминания Дуровой (когда ее перевели в гусары). Подготовка гусара (от улана) отличалась именно освоением сложных пехотных приемов.

"Мальченко спросил у меня: умею ли я делать приемы карабином, и, когда я сказала, что не умею: "Надобно учиться, - сказал он, - это необходимо! Вы должны знать то, чему обязаны будете учить солдат. Прикажите кому-нибудь из старых гусар показывать вам все действия карабином; недели в две вы будете уметь: это очень нетрудно".

"Всякое утро приходит ко мне старый Гребенник, фланговый гусар моего взвода, с карабином, и я более часа учусь делать от ноги, на плечо, на караул; прием от ноги очень труден для меня; я делаю его неловко и непроворно, что весьма не нравится моему наставнику. Он всякий раз, командуя - от ноги! прибавляет: "Не жалейте ноги, ваше благородие! сбросайте смелее!" Я попробовала послушать его и не жалеть, как он говорит, ноги, но так жестоко ушибла ее прикладом, что чувствовала боль целый месяц. Наконец я выучилась действовать карабином."

>С чего Вы это взяли?

Ну, собственно, с этого и взял.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Шатулин
К Константин Дегтярев (25.08.2004 18:24:06)
Дата 25.08.2004 23:52:15

Конные егеря (+)

>Конные егеря были вооружены егерскими ружьями.

Французские - кавалерийскими карабинами, про других сейчас не помню.
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (23.08.2004 19:01:02)
Дата 24.08.2004 17:50:33

Re: Кирасиры, драгуны,...

Приветствую непременно!

>Драгуны - могли выполнять роль тяжелой линейной пихоты, имели ружья со штыками и обучались бою в пешем сомкнутом строю.

Пешему строю обучалась ВСЯ кавалерия. В том числе в сомкнутом строю. Речь о наполеоновской армии.


>У французов еще было деление на легких и тяжелых пикинеров, различавшихся по массе коней.

Опс! Когда это???

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К Начальник Генштаба (24.08.2004 17:50:33)
Дата 24.08.2004 18:04:36

Это интересно

>Пешему строю обучалась ВСЯ кавалерия. В том числе в сомкнутом строю. Речь о наполеоновской армии.

Ну, разве что наполеоновская армия. Хотя, есть ли смысл обучать пешему строю всадников, не имевших на вооружении карабинов или ружей (только пистолеты?)? Или у французов даже уланы имели карабины?

>>У французов еще было деление на легких и тяжелых пикинеров, различавшихся по массе коней.
>Опс! Когда это???

Хм... А в чем разница между:
Chevau-Leger-Lanciers
и
Lanciers
Насколько я понял, первые придавались в кирасирские дивизии, вторые - в легкоконные?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (24.08.2004 18:04:36)
Дата 24.08.2004 18:49:55

Re: Это интересно

Приветствую непременно!
>>Пешему строю обучалась ВСЯ кавалерия. В том числе в сомкнутом строю. Речь о наполеоновской армии.
>Ну, разве что наполеоновская армия. Хотя, есть ли смысл обучать пешему строю всадников, не имевших на вооружении карабинов или ружей (только пистолеты?)? Или у французов даже уланы имели карабины?

Все имели.
Даже кирасиры и уланы. 8-))

>Хм... А в чем разница между:
>Chevau-Leger-Lanciers
>и
>Lanciers
>Насколько я понял, первые придавались в кирасирские дивизии, вторые - в легкоконные?

Все полки назывались Chevau-Leger-Lanciers.
И польские гвардейские, и немецкие, и "французские", которых хотели придавать кирасирским дивизиям.
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К Начальник Генштаба (24.08.2004 18:49:55)
Дата 25.08.2004 16:39:48

Re: Это интересно

>Все полки назывались Chevau-Leger-Lanciers.
>И польские гвардейские, и немецкие, и "французские", которых хотели придавать кирасирским дивизиям.

Не знаю даже что сказать. Вот передо мной расписание фр. армии на 1 августа 1812 года.

В бригаде Пажоля:
9th Polish Lancer Regiment

В бригаде Красиньского:
1st Chevauleger lancier de la Garde Regiment (Polish)

В бригаде Кольбера:
2nd Chevauleger lancier de la Garde Regiment (Dutch)

Во всех остальных - вообще Uhlan's

Но, наверное, Вы правы. В другом расписании я заметил, что в кирасирских дивизиях писали Lanciers, а в легких - Chevauleger lancier, очевидно, это на совести составителя.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Шатулин
К Константин Дегтярев (25.08.2004 16:39:48)
Дата 25.08.2004 23:44:43

Re: Это интересно (+)

>Не знаю даже что сказать. Вот передо мной расписание фр. армии на 1 августа 1812 года.

Расписание составлено на английском, а речь идет о французских названиях.