От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров
Дата 24.08.2004 09:34:40
Рубрики 11-19 век;

Re: Ответы

День добрый



>>1) драгуны,
>
>Тяжелая кавалерия, вооруженная по некоторому подобию пехоты.
-------
Только е забывай добавить, что сие определение действительно для 19-го века, не более.

>>конноегеря,
>
>"легкая пехота" на конях.
----------
Их учили и стрельбе с коня (в рассыпном строю, не залпами, в отличии от драгун) и рубке белым оружием. так что я бы сказал иначе - это легкая кавалерия. умеющая метко стрелять и действовать на сложнопересеченке.


>карабинеры?

>Это кто?
-------------
При Екатерине 2-й такие были, нечто среднее между кирасирами и драгунами.

>>2) гусары,
>
>Ведут родословную от венгерской в частности и южноевропейской конницы.
--------
не всегда (С :))

Но во времена Алексея Михайловича - вполне тяжелая кавалерия, наличие которой было обусловлено поиском лучших форм, типов деятельности конных частей.
------------
Только конница, созданная по образцу польских гусар у нас называлась "копейщики", а не гусары. кстати, опыт был весьма не удачен, за отсутствием нормального конного состава и потерей навыка атаки в плотном строю.

>>уланы,
>
>национальная польская легкая кавалерия.
-------------
ээээ...а почему не татарская или ср. азиатская? например отряды личной гвардии Кучума именовались уланами в наших летопиях вполне себе в 16-м веке.
Вообще-то суть уланов - это борьба с легкой конницей. т.е. они имели возможность не только догнать лгкоконных, но и ударить по ним плотным строям пиками.

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (24.08.2004 09:34:40)
Дата 27.08.2004 11:31:43

Re: Ответы

Здравия желаю!

>>>1) драгуны,
>>
>>Тяжелая кавалерия, вооруженная по некоторому подобию пехоты.
>-------
>Только е забывай добавить, что сие определение действительно для 19-го века, не более.

Да. Это правда. Но, полагаю, что именно об этом вопрос и был. Вряд ли имелось в виду то, что драгуны в России века 17 - призывники на своих деревенских клячах.

>>>конноегеря,
>>
>>"легкая пехота" на конях.
>----------
>Их учили и стрельбе с коня (в рассыпном строю, не залпами, в отличии от драгун) и рубке белым оружием. так что я бы сказал иначе - это легкая кавалерия. умеющая метко стрелять и действовать на сложнопересеченке.

Да, в общем всю легкую кавалерию учили действовать холодным оружием. На счет стрельбы - не знаю. По факту, например М.И.Кутузов требовал от конных егерей меткой стрельбы.


>>карабинеры?
>
>>Это кто?
>-------------
>При Екатерине 2-й такие были, нечто среднее между кирасирами и драгунами.

Да, полистал книжку - вспомнил.

>>>2) гусары,
>>
>>Ведут родословную от венгерской в частности и южноевропейской конницы.
>--------
>не всегда (С :))

> Но во времена Алексея Михайловича - вполне тяжелая кавалерия, наличие которой было обусловлено поиском лучших форм, типов деятельности конных частей.
>------------
>Только конница, созданная по образцу польских гусар у нас называлась "копейщики", а не гусары.

Да, и что с того?

>кстати, опыт был весьма не удачен, за отсутствием нормального конного состава и потерей навыка атаки в плотном строю.

А откуда данные о неудачах?

Вообще-то, если мне карма не изменяет, там была просто какая-то разница в способе комплектования. Кто не мог пойти в рейтары, шел в гусары или копейщики. Остальных призывали в драгуны.

>>>уланы,
>>
>>национальная польская легкая кавалерия.
>-------------
>ээээ...а почему не татарская или ср. азиатская? например отряды личной гвардии Кучума именовались уланами в наших летопиях вполне себе в 16-м веке.

Потому, что мы говорим не об исторических изысках, а о частях регулярной кавалерии.

>Вообще-то суть уланов - это борьба с легкой конницей. т.е. они имели возможность не только догнать лгкоконных, но и ударить по ним плотным строям пиками.

А у нас чуть ли не все могли.


Дмитрий Адров
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (24.08.2004 09:34:40)
Дата 24.08.2004 10:55:55

Re: Ответы

Здравствуйте,
>>карабинеры?
>
>>Это кто?
>-------------
>При Екатерине 2-й такие были, нечто среднее между кирасирами и драгунами.<

Кроме того, если склероз не изменяет, карабинерные части комплектовались беженцами с Балкан б.ч., и несли службу на юге европейской части РИ. Т.е. вроде были в некотором роде территориальными войсками, если я не путаю их с кем-либо.

С уважением, Алексей.
От Константин Дегтярев
К Пассатижи (К) (24.08.2004 10:55:55)
Дата 24.08.2004 11:45:07

Re: Ответы

>Кроме того, если склероз не изменяет, карабинерные части комплектовались беженцами с Балкан б.ч., и несли службу на юге европейской части РИ. Т.е. вроде были в некотором роде территориальными войсками, если я не путаю их с кем-либо.

Путаете с пикинерами и гусарами.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Пассатижи (К)
К Константин Дегтярев (24.08.2004 11:45:07)
Дата 24.08.2004 11:52:33

Да, похоже с пикинерами. (-)
От СанитарЖеня
К Михаил Денисов (24.08.2004 09:34:40)
Дата 24.08.2004 10:08:56

Re: Ответы

>>>1) драгуны,
>>
>>Тяжелая кавалерия, вооруженная по некоторому подобию пехоты.
>-------
>Только е забывай добавить, что сие определение действительно для 19-го века, не более.

Для 17-го века - пехота, отобранная по способности усидеть на коне, и действовавшая по-пехотному, но добираясь к месту боя конно.
Для 18-го - средняя (иногда числившаяся и тяжелой) кавалерия, от которой требовалось в исключительных случаях действовать в пешем строю. Для чего имелись штыки и барабанщик в эскадроне. На этом подготовка к пешему бою заканчивалась:)
В начале 19-го - средняя кавалерия, самая дешевая из регулярных.
При Николае Первом - (отдельный драгунский корпус; все прочие драгуны оставались кавалерией) - смешанные войска, с "ездящей пехотой" и кавалерией одновременно в составе полка. По-видимому, создавался не для войны регулярной, а для подавления польского и прочих восстаний.
В конце 19-го века - просто кавалерия.
В начале ХХ - исключительно мундирное отличие...

>>>конноегеря,
>>
>>"легкая пехота" на конях.
>----------
>Их учили и стрельбе с коня (в рассыпном строю, не залпами, в отличии от драгун) и рубке белым оружием. так что я бы сказал иначе - это легкая кавалерия. умеющая метко стрелять и действовать на сложнопересеченке.

И разведке...
А еще были "конные гиды":)


>>карабинеры?
>
>>Это кто?
>-------------
>При Екатерине 2-й такие были, нечто среднее между кирасирами и драгунами.

Потемкин лишил кирасир кирас, как бесполезных в бою (собственно, для войны с турками - у них не было пик, а от пуль кираса уже не защищала). И переименовал в карабинеров.
Позже карабинерными назывались учебные подразделения.

>>>уланы,
>>
>>национальная польская легкая кавалерия.
>-------------
>ээээ...а почему не татарская или ср. азиатская? например отряды личной гвардии Кучума именовались уланами в наших летопиях вполне себе в 16-м веке.

Вообще-то польско-татарская. Формировались из живущих в польше татар.
От B~M
К СанитарЖеня (24.08.2004 10:08:56)
Дата 24.08.2004 13:26:54

драгуны 17-го и 18-го века

>Для 17-го века - пехота, отобранная по способности усидеть на коне, и действовавшая по-пехотному, но добираясь к месту боя конно.
>Для 18-го - средняя (иногда числившаяся и тяжелой) кавалерия, от которой требовалось в исключительных случаях действовать в пешем строю. Для чего имелись штыки и барабанщик в эскадроне. На этом подготовка к пешему бою заканчивалась:)

А никто не может прояснить, как, в каких странах и какие сроки происходил этот переход? Для России Петра драгуны - именно ездящая пехота. Конные заводы, возникшие при Анне Иоановне, обеспечивали лошадьми в первую очередь кирасир, которых вроде именно по такому случаю тогда в России завели. Хотя Миних жаловался на их бесполезность в войне с турками. Ну когда драгуны стали средней кавалерией (и не только в России)?
От Начальник Генштаба
К B~M (24.08.2004 13:26:54)
Дата 24.08.2004 17:44:36

Re: драгуны 17-го...

Приветствую непременно!

>А никто не может прояснить, как, в каких странах и какие сроки происходил этот переход? Для России Петра драгуны - именно ездящая пехота.

Драгуны в России стали кавалерией, когда научились ездить, атаковать в сомкнутом строю. До этого оставались ездящей пехотой.

>Ну когда драгуны стали средней кавалерией (и не только в России)?

Никогда.
Средняя кавалерия - это выдумка французских теоретиков от кавалерии.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От СанитарЖеня
К Начальник Генштаба (24.08.2004 17:44:36)
Дата 26.08.2004 11:16:12

Re: драгуны 17-го...


>>Ну когда драгуны стали средней кавалерией (и не только в России)?
>
>Никогда.
>Средняя кавалерия - это выдумка французских теоретиков от кавалерии.

Ну, вот тов. Даль именует их "средней". А он воевал, а не в кабинете Генштаба теоретизировал:)
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=dal/dal/03100/18800.htm&encpage=dal&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-646417235%26p%3D0%26g%3D19%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1721782672%26d0%3D4%26script%3D/yandpage%253F
От B~M
К Начальник Генштаба (24.08.2004 17:44:36)
Дата 24.08.2004 18:46:41

Re: драгуны 17-го...

>Приветствую непременно!
>>А никто не может прояснить, как, в каких странах и какие сроки происходил этот переход? Для России Петра драгуны - именно ездящая пехота.
>Драгуны в России стали кавалерией, когда научились ездить, атаковать в сомкнутом строю. До этого оставались ездящей пехотой.

Это самое и я сказал, а вопрос - когда? Когда лошади хорошие появились? А когда в России заводских лошадей стало хватать не только для элитной конницы? Может, Орловы как-то руку (или что там у них ;-)) приложили?

>>Ну когда драгуны стали средней кавалерией (и не только в России)?
>Никогда.
>Средняя кавалерия - это выдумка французских теоретиков от кавалерии.

Ну тогда получается, что "средняя" появилась, когда в России появилась тяжелая (вроде бы кавалергардский полк на курляндских лошадях) и регулярная лёгкая (гусары из сербских поселенцев в Малороссии) кавалерия, т.е. где-то около 1740 года?
От Начальник Генштаба
К B~M (24.08.2004 18:46:41)
Дата 24.08.2004 18:47:45

Да, типа того... (-)
От Константин Дегтярев
К B~M (24.08.2004 13:26:54)
Дата 24.08.2004 13:43:59

Вероятно, рубеж такой:

> Ну когда драгуны стали средней кавалерией (и не только в России)?

Во-первых, никакого "фактического становления средней кавалерией" не наблюдается. И в XVII веке драгуны атаковали в конном строю (например, драгуны принца Руперта или Густава Адольфа) и в XIX веке - спешивались. Произошло всего лишь некоторое смещение акцентов и оно заметнее даже не столько в изменении порядка использования драгун, сколько в уменьшении их относительного числа и в росте численности гусар, улан, пикинеров и прочей легкой кавалерии. Эти изменения, несомненно, связаны с той революцией в кавалерийском деле, которую произвели Фридрих II, Цитен и Зейдлиц во время Семилетней войны.

Именно тогда коннице нашлось самое удачное применение в плане линейной сомкнутой атаки и с того времени драгун стали приберегать для сугубо кавалерийского применения, понимая, что ездящая пехота - это все-таки слишком дорогое удовольствие при весьма ограниченном эффекте, а иметь под рукой в решительную минуту несколько кавалерийских полков намного лучше.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К СанитарЖеня (24.08.2004 10:08:56)
Дата 24.08.2004 11:40:04

Re: Ответы

>>При Екатерине 2-й такие были, нечто среднее между кирасирами и драгунами.
>Потемкин лишил кирасир кирас, как бесполезных в бою (собственно, для войны с турками - у них не было пик, а от пуль кираса уже не защищала). И переименовал в карабинеров.

Вообще-то кираса хорошо защищала и от пуль, и от картечи. Тут, скорее всего, сыграло желание максимально облегчить конницу, лишние килограммы для лошади - это потертые спины, сбитые копыта и огромные траты на "ремонт", потеря мобильности на походе и в поле. Мода на облегчение кирасир пришла из Пруссии.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru