От mpolikar
К All
Дата 24.08.2004 15:23:16
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Вопрос о Древней Руси

В истории Пскова-Новгорода пару раз упоминаеются крокодилы (коркодилы), которые местных людей поедали. Напрммер, под 7090 от сотворения мира есть "Изыдоша люты зверь коркодил.." etc


Какие есть соображения по поводу наличия этих кровожадных зверей на Руси?
От И. Кошкин
К mpolikar (24.08.2004 15:23:16)
Дата 25.08.2004 19:20:58

Везли их кому-нибудь, вот и вся версия (-)
От UFO
К И. Кошкин (25.08.2004 19:20:58)
Дата 26.08.2004 19:38:41

Если бы, Иван, "коркодила"..

Приветствую Вас!

..выловили, скажем, в Ниле, а упустили в Волхове, али в Великой, он точно сожрал бы этих придурков.
Вот поэтому-то, летописцу про сих горемычных перевозчиков, ничего и не ведомо. Так, что Ваша версия рулит.


С уважением, UFO.
От mpolikar
К И. Кошкин (25.08.2004 19:20:58)
Дата 25.08.2004 19:26:03

так сказать проще всего (-)
От И. Кошкин
К mpolikar (25.08.2004 19:26:03)
Дата 26.08.2004 15:46:09

А не надо выдумывать сучности))) (-)
От mpolikar
К mpolikar (24.08.2004 15:23:16)
Дата 25.08.2004 15:27:11

Странно, что этот факт не использовал Фоменко

для доказательства того, что р.Великая = Нил.

Также не ясно, почему он до сих пор не понял, что Калка и Халкин-Гол - это одно и то же

:)
От mpolikar
К mpolikar (25.08.2004 15:27:11)
Дата 25.08.2004 17:37:33

я поспешил обрадоваться (+)


http://rts.kiam.ru/history/lingv/crocodil.htm
От VLADIMIR
К mpolikar (25.08.2004 15:27:11)
Дата 25.08.2004 15:29:19

У него была ломка в тот момент (-)
От Михаил Денисов
К mpolikar (24.08.2004 15:23:16)
Дата 25.08.2004 14:50:19

ну раз пошла такая пляска :))

Какие будут версии по поводу "Великого полоза", его ведь не Бажов придумал, есть реальные манский ский и русские сказки, записанные в 19-м веке, есть доклады "по начальству" о встречах с этой змейкой.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (25.08.2004 14:50:19)
Дата 25.08.2004 15:04:39

Гы, с неделю назад был очередной тупенький боевичок

...в котором доблестные пиндосы (во главе краснозвездных русских зольдатенов) ловили гигантскую змею в уральских горах. Предварительно отбашляв русскому президенту. Меня хватило минут на семь, потом переключил.
От mpolikar
К Михаил Денисов (25.08.2004 14:50:19)
Дата 25.08.2004 15:02:48

=> наша земля

обильно населена гадами незнаемыми
:)
От mpolikar
К Михаил Денисов (25.08.2004 14:50:19)
Дата 25.08.2004 14:56:17

Re: ну раз...

Может, это тот самый "зеленый змий" ?
От Ulanov
К mpolikar (24.08.2004 15:23:16)
Дата 24.08.2004 21:31:49

Есть такой страшный зверь - палеогеография

И в ней принято считать, что на эпоху развитого средневековья пришёлся пик средневекового же климатического оптимума. А вот века так с XIV начало холодать...
От Белаш
К Ulanov (24.08.2004 21:31:49)
Дата 25.08.2004 13:42:20

Нам метеорологию все же читали :), оптимум , но не настолько :))) (-)
От Ulanov
К Белаш (25.08.2004 13:42:20)
Дата 25.08.2004 16:46:26

а насколько надо?:)

В смысле - если тогдашнюю температуру еще можно худо-бедно прояснить, то вопрос о морозоустойчивых крокодилах значительно сложнее:))
От UFO
К Ulanov (25.08.2004 16:46:26)
Дата 26.08.2004 19:41:54

А рептилии в анабиозик впадают..

Приветствую Вас!

..холодно стало, он приморозился себе. Оттаяло, и он туда же. Кстати, они и так отмороженные. Я один раз рядом с бодрствующим крокодилом
стоял полчаса. За это время он один раз мигнул. Других
движений не сделал :-))

Просто, ИМХО, никто не пробовал морозить живых крокодилов ;-).

С уважением, UFO.
От Белаш
К Ulanov (25.08.2004 16:46:26)
Дата 26.08.2004 10:45:32

Можно прикинуть, что нужной температуры для крокодилов

Приветствую Вас!
>В смысле - если тогдашнюю температуру еще можно худо-бедно прояснить, то вопрос о морозоустойчивых крокодилах значительно сложнее:))
Все же не достигали (т. е. они бы быстро померли) :)))
С уважением, Евгений Белаш
От Паршев
К Ulanov (24.08.2004 21:31:49)
Дата 24.08.2004 23:54:13

Да нету в Северо-Восточной Европе крупных водных рептилий, холодно.

Воспоминания могли словене с исторической родины завезти, где они жили давно.
От mpolikar
К Паршев (24.08.2004 23:54:13)
Дата 25.08.2004 17:41:56

факты - вещь упрямая:)


http://science.pravda.ru/science/2002/6/20/55/1722_cryptozoology.html

>Воспоминания могли словене с исторической родины завезти, где они жили давно.

Это где такая родина у них была, хотелось бы знать?
От Ulanov
К Паршев (24.08.2004 23:54:13)
Дата 25.08.2004 00:35:49

Re: Да нету...

Так и виноград сейчас в оных областях не так, чтобы особо выращивают - а ведь когда-то культивировался в северных районах Германии и даже в Латвии.
Еще раз: за последнию 1000 лет Европа пережила три климатические эпохи: малый климатический оптимум (VIII—XII вв.); малый ледниковый период (XIII—XVIII вв.) и современное потепление, черты которого стали проявляться во второй половине XIX в.
С уважением,
От Alexeich
К Ulanov (25.08.2004 00:35:49)
Дата 25.08.2004 12:49:33

Re: с виноградом есть тонкость, которую следует учиывать


>Так и виноград сейчас в оных областях не так, чтобы особо выращивают - а ведь когда-то культивировался в северных районах Германии и даже в Латвии.
>Еще раз: за последнию 1000 лет Европа пережила три климатические эпохи: малый климатический оптимум (VIII—XII вв.); малый ледниковый период (XIII—XVIII вв.) и современное потепление, черты которого стали проявляться во второй половине XIX в.
>С уважением,

Вплоть до 19 века "виноградом" в русском языке называли любые фрукты и ягоды, а также фруктовые сады и даже (ранее) огороды. вообще как очевидно из названия, "вино-град" - просто огороженный фруктовый сад, виноградник, ягодник.
См. например план Москвы 17 в.. где на острове против Кремля значатся "винограды". Уже почти в наше время виноградом часто называли смородину.
Ну и совсем попсовый источник - группка полуфольклорная такая была в моде недвано "Купала" - так там песенка есть "виноград поспевает" - это на Вологодчине-то!

В европейских языках тоже нечто подобное имелось, да и сейчас кое-где в Германии (южной). как я недавно узнал на своем жестокопохмельном опыте :)) оказывается "граппой" называют не только виноградную, но и яблочную водку.
От Паршев
К Ulanov (25.08.2004 00:35:49)
Дата 25.08.2004 10:18:57

Источник не дадите про виноград? Но всё равно

крокодилам или варанам холодно.
От Pout
К Паршев (25.08.2004 10:18:57)
Дата 26.08.2004 07:51:02

"Российское виноградарство"


Милов Л.В. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса.
Часть 1ая, очерк 8ой "Огороды в городе", стр.289 и далее. Главка"Российское виноградарство"

вывод
"Овощеводство и особенно садоводство и виноградарство в России в районах с русским населением было на весьма высоком агрикультурном и агротехничесокм уровне. Здесь активо проявлялись новые по сравнению с феодальной эпохой факторы, воздействующие на культуру садоводства и овощеводства,создающие условия для ее постоянного совершенствования"


часть книги тут (этого очерка там кажется нет)
http://www.situation.ru/app/rs/lib/milov/paxar/paxar_content.htm



От Ертник С.М.
К Паршев (25.08.2004 10:18:57)
Дата 25.08.2004 13:29:55

Молин. Историря климата. (-)
От Белаш
К Ертник С.М. (25.08.2004 13:29:55)
Дата 25.08.2004 15:29:40

Плюс по России - Милов Л. В. "Великорусский пахарь..." (-)
От Ulanov
К Паршев (25.08.2004 10:18:57)
Дата 25.08.2004 12:52:35

Может, американские участники просветят..

как далеко на север заплывает, скажем, миссисипский аллигатор?
С уважением,
От Сергей Зыков
К Ulanov (25.08.2004 12:52:35)
Дата 25.08.2004 15:22:11

кажись еще в советские времена в Одессе крокодил в канализации обитал

и вырос приличных размеров. вроде как пытался напасть на кого то из сантехников.
Попал крокодил в систему еще маленьким? случайно, через унитаз одного маримана любителя живности.
Даже в газетах писали еще при советах.

Интересно что скажут одесситы
От Random
К Паршев (25.08.2004 10:18:57)
Дата 25.08.2004 11:27:39

Читал как бы фантастический рассказик

...о том, как где-то в лесах-болотах наткнулись на гигантское земноводное, из тех, что в каменноугольный период водились. Для земноводного, в принципе, проблем нет: летом мечет икру, зимой впадает в спячку...
Но это все ерунда, конечно. Если бы была достаточная для существования вида популяция, то по крайней мере "головастики" постоянно выходили бы к границам ареала и встречались с людьми.
От Random
К Ulanov (25.08.2004 00:35:49)
Дата 25.08.2004 09:33:59

Вмноград на севере Германии - не аргумент.

Я знаю людей, у которых в Подмосковье виноград вызревает. Егог выращивание в Латвии и Сев.Германии - вопрос лишь экономической целесообразности на текущий момент.
От NV
К Random (25.08.2004 09:33:59)
Дата 25.08.2004 10:55:34

У меня на даче вызревает

>Я знаю людей, у которых в Подмосковье виноград вызревает.

сажали его правда просто для тени, но тем не менее вполне вызревает, и хоть и кисловат, но винцо домашнее из него получается. А это от Москвы недалеко, около Бронниц.

Виталий
От Эвок Грызли
К NV (25.08.2004 10:55:34)
Дата 25.08.2004 16:12:10

Re: У меня...

>сажали его правда просто для тени, но тем не менее вполне вызревает, и хоть и кисловат, но

Зависит от того какой сорт посадишь. У меня на даче растет две лозы - одна старая, зеленый и кисловаты и вторая молодая - черный и сладкий. Между прочим - Казань.
От Kmax
К mpolikar (24.08.2004 15:23:16)
Дата 24.08.2004 17:19:14

Re: Вопрос о...

Здравствуйте!
Вообще тема, кхм... несколько фантастическая.
Если не принимать в расчет всякие рассказы про динозавров в чудских дебрях и т.д., то единственно подходящей гипотезой мне кажется довольно давно прочитанная в одной статье. Журнал то ли "Наука и жизнь", толи "Родина", точно не помню, но что-то в этом духе.
Если коротко, то идея вот в чем.
В исторические уже времена существовал какой-то неизвестный сейчас, и, скорее всего вымерший, вид крупных рептилий вроде варанов или Комодских драконов. Эти рептилии жили в болотах и реках Восточной Европы и в некоторых местах были объектом поклонения язычников. К моменту достаточного расселения людей, появления городов и т.с. письменных источников они уже практически вымерли и остались в памяти людей в виде всяких драконов и т.д.
Небольшие группы могли просуществовать вплоть до 16-17 веков.
Кстати, у кого то из иностранцев в мемуарах есть, кажется, упоминания про этих "крокодилов".
Лично я ничего невозможного в этом не вижу, т.к. существовании скажем почти полутора метровых "ужиков" имел счастье убедиться сам. Думаю полутора-двухметровая ящерица могла прожить в нашем климате и вполне себе прокормиться.
С уважением, Коннов Максим.
От Пассатижи (К)
К Kmax (24.08.2004 17:19:14)
Дата 24.08.2004 17:31:32

Re: Вопрос о...

Здравствуйте,
> существовании скажем почти полутора метровых "ужиков" имел счастье убедиться сам.
 Думаю полутора-двухметровая ящерица могла прожить в нашем климате и вполне себе прокормиться.<

Сдается, что дело не в длине, а массе тела.

С уважением, Алексей.
От Иван Уфимцев
К Пассатижи (К) (24.08.2004 17:31:32)
Дата 25.08.2004 02:04:56

Re[2]: Вопрос о...

Здравствуйте, Пассатижи.

Вы писали 24 серпня 2004 р., 16:31:32:

П> Здравствуйте,
>> существовании скажем почти полутора метровых "ужиков" имел счастье убедиться сам.
П> Думаю полутора-двухметровая ящерица могла прожить в нашем
П> климате и вполне себе прокормиться.<

П> Сдается, что дело не в длине, а массе тела.

И даже не в массе тела, прокормиться вполне омгут на болотах и в
плавнях, возле берегов. Проблемма только одна -- крокодилу для
высиживания яиц нужен горячий песок, и достаточно долго. Если будет
чем заменить -- будут у нас местные крокодили. :)

П> С уважением, Алексей.
--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От nasyrdn
К Иван Уфимцев (25.08.2004 02:04:56)
Дата 25.08.2004 13:35:12

Значит могут!!!

> И даже не в массе тела, прокормиться вполне омгут на болотах и в
>плавнях, возле берегов. Проблемма только одна -- крокодилу для
>высиживания яиц нужен горячий песок, и достаточно долго. Если будет
>чем заменить -- будут у нас местные крокодили. :)

Куча навоза :). И будут русские крокодилы.
От Kmax
К Пассатижи (К) (24.08.2004 17:31:32)
Дата 24.08.2004 17:40:31

Re: Вопрос о...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,
>> существовании скажем почти полутора метровых "ужиков" имел счастье убедиться сам.
> Думаю полутора-двухметровая ящерица могла прожить в нашем климате и вполне себе прокормиться.<

>Сдается, что дело не в длине, а массе тела.
Да, и возможно еще и в площади поверхности.
Но в принципе тысячу-полторы лет назад климат вроде бы теплее был. Может и могли прожить. Вообще какие то "твари" наверное все таки существовали, другое дело м.б. они были просто млекопитающими. По крайней мере единственнное препятствие - это температура.
И еще вопрос, что жители Новгорода и Пскова понимали под "ящером" или "крокодилом".
>С уважением, Алексей.
С уважением, Коннов Максим.
От JGL
К mpolikar (24.08.2004 15:23:16)
Дата 24.08.2004 16:54:16

Где-то мне попадалась статья, в которой утверждалось, что в роли "крокодила"...

Здравствуйте,
>В истории Пскова-Новгорода пару раз упоминаеются крокодилы (коркодилы), которые местных людей поедали. Напрммер, под 7090 от сотворения мира есть "Изыдоша люты зверь коркодил.." etc
>Какие есть соображения по поводу наличия этих кровожадных зверей на Руси?
... могла выступать изрядно подросшая рыба из семейства осетровых.

С уважением, Юрий.
От VLADIMIR
К JGL (24.08.2004 16:54:16)
Дата 25.08.2004 12:54:40

Ре: Где-то мне

В Оке когда-то ловили осетров такой длины, что хвост свисал с телег, когда их в Москву везли. Жабры забивали сеном, вымоченным в водке.

С уважением, ВЛАДИМИР
От UFO
К JGL (24.08.2004 16:54:16)
Дата 24.08.2004 18:00:04

Согласно рыбацким "канонам"..

Приветствую Вас!

Сом достигает 500 кг, а щука 100 кг.
Хотя, ИМХО наши предки не были такими идиотами, чтобы путать рыб с крокодилами, а те (особенно осетры), такими тупыми, чтобы есть наших предков :-))


>С уважением, Юрий.
С уважением, UFO.
От Arcticfox
К UFO (24.08.2004 18:00:04)
Дата 25.08.2004 09:08:30

Однако на Луге ходят страшные рассказы про мега-щук... (-)
От Фарнабаз
К JGL (24.08.2004 16:54:16)
Дата 24.08.2004 17:49:21

В летописи сказано, что Изыдоша они , значит , не рыба. (-)
От Пассатижи (К)
К JGL (24.08.2004 16:54:16)
Дата 24.08.2004 17:28:56

Ну в принципе большая щука (или огромная) производит неизгладимое впечатление

Здравствуйте,

или сом, но он вроде в реках бассейна Балтийского моря не водится (?)

>... могла выступать изрядно подросшая рыба из семейства осетровых.<

Ну белуги вроде попадались под тонну.

>С уважением, Юрий.
С уважением, Алексей.
От UFO
К Пассатижи (К) (24.08.2004 17:28:56)
Дата 24.08.2004 18:29:47

Водится - водится..

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

>или сом, но он вроде в реках бассейна Балтийского моря не водится (?)

Зверь редкий, конечно, но есть. А раньше, тем паче..


>>С уважением, Юрий.
>С уважением, Алексей.
С уважением, UFO.
От mpolikar
К mpolikar (24.08.2004 15:23:16)
Дата 24.08.2004 16:48:26

ИМХО под 1582 г. (7090) крокодил мог убежать из войска С.Батория (-)

Ш
От Booker
К mpolikar (24.08.2004 16:48:26)
Дата 24.08.2004 16:52:02

Re: Польские боевые крокодилы? )))) (-)
От mpolikar
К Booker (24.08.2004 16:52:02)
Дата 24.08.2004 16:56:58

Возможно, это изначально был турецкий боевой крокодил,

доставшийся полякам или трансильванцам в качестве трофея ))
От Михаил Денисов
К mpolikar (24.08.2004 15:23:16)
Дата 24.08.2004 16:20:01

на счет Новгорода не знаю, самому странно

а вот в Пскове была история, когда на Волхове потерпел крушение барк, на котором везли крокодилов для зоопарка. то ли орденскому магистру, то ли датском у королю (второе вероятнее), крокодилы расползлись, и "пожре праведных", но были быстро перебиты.
Может легенда, читал в достаточно науч. поповой книжке.
Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (24.08.2004 16:20:01)
Дата 24.08.2004 16:31:42

"самому странно" (С)

>а вот в Пскове была история, когда на Волхове потерпел крушение барк, на котором везли крокодилов для зоопарка. то ли орденскому магистру, то ли датском у королю (второе вероятнее), крокодилы расползлись, и "пожре праведных", но были быстро перебиты.
>Может легенда, читал в достаточно науч. поповой книжке.
>Денисов

ЖЖЖуть!!


Псков-на-Волхове - это что за город такой? :)
И по какому-такому маршруту везли их?
Тут надо было либо через Зап.Двину, либо через Волгу и по Неве
От Михаил Денисов
К mpolikar (24.08.2004 16:31:42)
Дата 24.08.2004 16:36:54

о, Боже мой...ну надо же так описаться :))

На Чудском конечно, и о чем я думал, когда писал? :))
От Booker
К mpolikar (24.08.2004 15:23:16)
Дата 24.08.2004 16:05:14

Re: Они уже рядом!!!(:-))))

http://www.publish.diaspora.ru/gazeta/articles/russia007_1.shtml

>Какие есть соображения по поводу наличия этих кровожадных зверей на Руси?

С уважением.
От Стас Горшенин
К Booker (24.08.2004 16:05:14)
Дата 24.08.2004 16:12:47

Тут уже другой вопрос :)))

Crocodile - Это по-аглицки.

А по египитски неужто также звучит???

Или англичане у нас слово подслушали? :))
От Booker
К Стас Горшенин (24.08.2004 16:12:47)
Дата 24.08.2004 16:50:14

Re: Этимологию надо будет посмотреть,

>Crocodile - Это по-аглицки.

>А по египитски неужто также звучит???

а вообще информация про крокодилов была доступна, например из "Сказания об Индийском царстве". Там довольно потешные создания, которые мочатся напалмом, в общем описанные ими пальмы выгорают дотла.

Фасмера под рукой нет, сайт этот погано работает, посмотрю дома. В Сети приводятся довольно идиотские предположения о русском происхождении слова "крокодил", типа "К Ра ходил".

С уважением.
От Паршев
К Booker (24.08.2004 16:50:14)
Дата 24.08.2004 17:09:05

Крокодилы при нашей температуре воды неактивен и

быстро отдаст концы, это не бегемот; нашим мог быть известен в виде товара - крокодиловая кожа, м.б. чучелки и зубы. Индийским и китайским товаром русские купцы торговали и в 9 веке.
В фольклоре волховский зверь именовался Ящур и даже Яша, коркодил - это книжное несомненно.
От Юрий А.
К Паршев (24.08.2004 17:09:05)
Дата 24.08.2004 17:34:59

Да и с потомством проблемы у него будут

>быстро отдаст концы, это не бегемот; нашим мог быть известен в виде товара - крокодиловая кожа, м.б. чучелки и зубы. Индийским и китайским товаром русские купцы торговали и в 9 веке.
>В фольклоре волховский зверь именовался Ящур и даже Яша, коркодил - это книжное несомненно.

Куда ему яйца откладывать?
От Паршев
К mpolikar (24.08.2004 15:23:16)
Дата 24.08.2004 15:37:22

Скорее Новгород

Какая-то местная легенда про Ящура, запиравшего путь по Волхову. Он же был символом Волхова.
Его не ели, а он приходил.
От mpolikar
К Паршев (24.08.2004 15:37:22)
Дата 24.08.2004 16:32:46

"это две большие разницы" (С)


Ящеры были в Вохове,
а крокодил(ы) - в реке Великой

В общем, они там водились:))
От Паршев
К mpolikar (24.08.2004 16:32:46)
Дата 24.08.2004 17:02:59

Тогда почему в вопросе Новгород? (-)
От mpolikar
К Паршев (24.08.2004 17:02:59)
Дата 24.08.2004 17:14:05

ОК


если каких-то новгородских монстров можно объяснить порогами,
то как то как быть с псковскими, чему есть летописные свидетельства ?
От Пассатижи (К)
К Паршев (24.08.2004 15:37:22)
Дата 24.08.2004 15:44:30

Пороги? (-)
От Паршев
К Пассатижи (К) (24.08.2004 15:44:30)
Дата 24.08.2004 16:26:53

Может и пороги

может и звери тотемические дохристианские.
Драконы-то откуда-то расползлись по Европе, и людей поедали, и девственниц ...
От Alexeich
К Паршев (24.08.2004 16:26:53)
Дата 25.08.2004 11:07:42

Re: Пороги


>может и звери тотемические дохристианские.
>Драконы-то откуда-то расползлись по Европе, и людей поедали, и девственниц ...

В "Науке и жизни" кажется в 90-х статья была на эту тему, что "крокодилами" называли именно пороги, даже иллюстрация была - гравюрка из книги.