От Вулкан
К All
Дата 24.08.2004 08:01:18
Рубрики WWII; Флот;

Вопрос по бою у острова Самар

Приветствую!
Почему же все-таки Курита повернул обратно?
Напомню, что после высадки в заливе Лейте америкосов, я понцы реализовали хитроумную операцию, и пожертвовав частью кораблей на северном и южном направлении, на центральном - получили возможность разбить экскортные авианосные силы амеров и десантную группу в заливе Лейте.
Более того, американцы допустили чудовищную ошибку, оставив свои экскортные авианосцы типа "Кайзер" без линкорного или крейсерского прикрытия.
Бой складывался удачно для Японцев: хотя они и потеряли по ходу боя 2 ТКР и еще один ТКР был тяжело поврежден, но группа из 4-х ЛК (Ямато, Харуна, Конго и Нагато) осталась нетронутой и прижала американские ЭА к берегу, отрезав путь на юг - к основным силам (3 ЛК+ еще много чего).
То есть группа Куриты получила реальный шанс уничтожить 7 авианосцев американцев.
Преимущество подавляющее, уже потоплен огнем артиллерии один ЭА, второй потоплен камикадзе...
И тут происходит невероятное - КУРИТА ПОВОРАЧИВАЕТ НАЗАД.
ПОчему? Зачем?
Вроде снаряды у него не закончились, горючего хватало, основное ядро группы было без серьенных повреждений.
Встречал такие обьяснения :
1) Курита сломался, приняв какие-то дымы за подходящие американские ЛК. По человечески это обьяснимо: группа шла под неприрывными бомбардировками с воздуха, при переходе был потоплен гигант Мусаси и ТКР Аоба.Но мне лично не верится, чтобы такой человек как Курита мог сломаться.
2)Сам Курита пишет, что из-за различной степени повреждений его ЛК могли давать разное количество узлов.
Еще более странное обьяснение, чем нервный срыв. Даже самый тихоходный ЛК японцев мог давать при полученных повреждениях 17 узлов. Амеры давали 16, но это ДО полученных повреждений.

Уважаемые форумчане, что вы можете сказать по этому поводу? Есть ли еще какие либо версии?
Или кто-то предложит свою?
С уважением, Вулкан
От HorNet
К Вулкан (24.08.2004 08:01:18)
Дата 25.08.2004 08:18:30

Re: Вопрос по...

В сухом остатке - отвратительная внутриэскадренная связь японцев
и, я лично полагаю, периодическое пропадание связи со штабом
Тойоды. Ведь, во-первых, практически весь свой походный штаб
Курита потерял в результате атак "Дартер" и "Дэйс", и управлять
соединением с наступлением темноты у него фактически не было
сил - хотя и были средства; во-вторых, у японцев всегда (каждое
более-менее значительное сражение) были проблемы с корректным
опознанием противника, что свидетельствует об отсутствии системы
анализа разведданных.
Результат - неуверенность Куриты в своей способности управлять
соединением в любых условиях обстановки плюс отсутствие даже не
разведданных, а каналов их поступления. Задача для японца
непосильная. "Они же все - в глубине души жители маленькой
деревушки" (с) Майкл Крайтон
--
BR----> HorNet
"
От Exeter
К Вулкан (24.08.2004 08:01:18)
Дата 24.08.2004 11:26:49

Очко сыграло, как обычно у японцев (-)
От Вулкан
К Exeter (24.08.2004 11:26:49)
Дата 24.08.2004 11:40:05

А у Спрюэнге очко не играло, да?

Приветствую!
Я так думаю, он себя чувствовал гораздо хуже, чем Курита на тот момент.
С уважением, Вулкан
От Exeter
К Вулкан (24.08.2004 11:40:05)
Дата 24.08.2004 11:45:39

От очка Спрэггью ничего не зависело - ему деваться было некуда (-)
От Роман Алымов
К Exeter (24.08.2004 11:26:49)
Дата 24.08.2004 11:30:15

А у кого оно не играет? Ставки слишком высоки (-)
От Exeter
К Роман Алымов (24.08.2004 11:30:15)
Дата 24.08.2004 11:31:28

Не играет у тех, кто выиграл (-)
От Роман Алымов
К Exeter (24.08.2004 11:31:28)
Дата 24.08.2004 11:34:47

Спорно (+)

Доброе время суток!
Война такого рода выигрывается не твёрдостью хватки, а массированием ресурсов. Как раз японцы проявили максимум твёрдости и решимости, начав войну и начав её массированным ударом - ну и что? Сжевали их в итоге и выплюнули.
С уважением, Роман
От VLADIMIR
К Роман Алымов (24.08.2004 11:34:47)
Дата 25.08.2004 10:55:52

Роман, для ресурсов еше и янки нужны. В соотв. количествах (-)
От Exeter
К Роман Алымов (24.08.2004 11:34:47)
Дата 24.08.2004 11:43:31

Не спорно

Здравсытвуйте, уважаемый Роман Алымов!

> Война такого рода выигрывается не твёрдостью хватки, а массированием ресурсов.

Е:
Война вигрывается способностью эти ресурсы использовать. Если такой способности нет - никакие ресурсы не вылечат.


Как раз японцы проявили максимум твёрдости и решимости, начав войну и начав её массированным ударом - ну и что? Сжевали их в итоге и выплюнули.

Е:
Японцы как раз никакой твёрдости и решительности не проявили, последовательно просирая все значимые кампании после весны 1942 г - главным образом по чисто психологическим причинам. Отмена высадки на Новой Гвинее после Кораллового моря, бездействие главных сил флота в ходе Мидуэя, уход Микавы после Саво - яркие образчики. Действия Куриты у Самара успешно легли в эту "традицию". Если флот возглавляют адмиралы, у которых очко играет при непосредственном контакте с противником, то при чем тут ресурсы?
У Ямамото уж какие ресурсы при Мидуэе были.


С уважением, Exeter
От nasyrdn
К Exeter (24.08.2004 11:43:31)
Дата 24.08.2004 13:48:02

Re: Не спорно

Да... Набор мифов. И чем Вы предлагаете Ямомото продолжать операцию под Мидуэем после разгрома Нагумо? Или будем "по переслегински" "война все равно проиграна, так что надо залить топлива в один конец и вперед"? Ямамото знает, что у противника МИНИМУМ один авианосец рядом с Мидуэем. Что у противника ЛК в ПХ. Что Мидуэей НЕ подавлен. И что где-то ошивается Саратога с Рейнджером. И переть вперед?
При это просто переть нельзя - надо подождать Рюдзе и Дзунье (вроде бы, или Хийо?) с Алеут, выдвинуть ЛК. И потереть сколько-то ЛКр и КРТ от палубной авиации до этого.
И все это надо снабжать топливом.
А Вы - "очко"...


>Японцы как раз никакой твёрдости и решительности не проявили, последовательно просирая все значимые кампании после весны 1942 г - главным образом по чисто психологическим причинам. Отмена высадки на Новой Гвинее после Кораллового моря, бездействие главных сил флота в ходе Мидуэя, уход Микавы после Саво - яркие образчики. Действия Куриты у Самара успешно легли в эту "традицию". Если флот возглавляют адмиралы, у которых очко играет при непосредственном контакте с противником, то при чем тут ресурсы?
>У Ямамото уж какие ресурсы при Мидуэе были.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К nasyrdn (24.08.2004 13:48:02)
Дата 24.08.2004 14:05:26

Re: Не спорно

Здравствуйте, уважаемый nasyrdn!

>Да... Набор мифов. И чем Вы предлагаете Ямомото продолжать операцию под Мидуэем после разгрома Нагумо?

Е:
Главными силами флота - в полном соответствии с тогдашними представлениями. А иначе зачем он их тащил?


Или будем "по переслегински" "война все равно проиграна, так что надо залить топлива в один конец и вперед"? Ямамото знает, что у противника МИНИМУМ один авианосец рядом с Мидуэем. Что у противника ЛК в ПХ. Что Мидуэей НЕ подавлен. И что где-то ошивается Саратога с Рейнджером. И переть вперед?

Е:
Если где-то ошиваются силы противника - то их надо найти и разгромить. Мидуэй давится корабельной артиллерией.


>При это просто переть нельзя - надо подождать Рюдзе и Дзунье (вроде бы, или Хийо?) с Алеут, выдвинуть ЛК. И потереть сколько-то ЛКр и КРТ от палубной авиации до этого.

Е:
А что, тогда палубная авиация демонстрировала возможность топить линкоры?

В общем, действия Ямамото по своему понятны, но встает вопрос - а нафиг они вообще войну начинали.

>И все это надо снабжать топливом.
>А Вы - "очко"...

Е:
Топлива на операцию на кораблях хватало.



С уважением, Exeter
От nasyrdn
К Exeter (24.08.2004 14:05:26)
Дата 24.08.2004 15:03:20

Re: Не спорно

>>Да... Набор мифов. И чем Вы предлагаете Ямомото продолжать операцию под Мидуэем после разгрома Нагумо?
>Е:
>Главными силами флота - в полном соответствии с тогдашними представлениями. А иначе зачем он их тащил?

Я конечно не переслегинец (пережил эту "болезнь молодости" :))), но все же ИМХО, Ямамото тащил ЛК для боя с тем, что кинули бы США - ЛК из ПХ.

>Если где-то ошиваются силы противника - то их надо найти и разгромить. Мидуэй давится корабельной артиллерией.

Какой артиллерий???? Группа КРТ попала под удар авиации - результат: Микава на дне, Могами переделывается в гибрид. Чем другие отличаются ?


>А что, тогда палубная авиация демонстрировала возможность топить линкоры?

КРТ топила. Принс Оф Уэлс и Рипалс утопила авиация наземного базирования. Которая есть на Мидуэе. И сколько - не знает Ямамото. И ее еще могут усилить.
В общем получалось сражение "Японские КРТ+ЛК" против "Американские КРТ+ЛК+АВ+ВМБ".

>В общем, действия Ямамото по своему понятны, но встает вопрос - а нафиг они вообще войну начинали.

Не знаю.

>Топлива на операцию на кораблях хватало.

А на обратный путь? А на маневрирование? А танкеров мало. И у США много ПЛ в районе.
Правильно Ямамото поступил - отступать надо было.

С уважением.
От Exeter
К nasyrdn (24.08.2004 15:03:20)
Дата 24.08.2004 15:14:36

Re: Не спорно

Здравствуйте!

>>>Да... Набор мифов. И чем Вы предлагаете Ямомото продолжать операцию под Мидуэем после разгрома Нагумо?
>>Е:
>>Главными силами флота - в полном соответствии с тогдашними представлениями. А иначе зачем он их тащил?
>
>Я конечно не переслегинец (пережил эту "болезнь молодости" :))),

Е:
Я тоже к Переслегину никакого отношения как бы не имею.


но все же ИМХО, Ямамото тащил ЛК для боя с тем, что кинули бы США - ЛК из ПХ.

Е:
Верно, но попытаться навязать сражение и другим силам противника вполне мог бы попытаться.

>>Если где-то ошиваются силы противника - то их надо найти и разгромить. Мидуэй давится корабельной артиллерией.
>
>Какой артиллерий???? Группа КРТ попала под удар авиации - результат: Микава на дне, Могами переделывается в гибрид. Чем другие отличаются ?

Е:
Это уже относится к японской практике мельчения сил и действий мелкими отрядами. Надо было главными силами долбать :-))



>>А что, тогда палубная авиация демонстрировала возможность топить линкоры?
>
>КРТ топила. Принс Оф Уэлс и Рипалс утопила авиация наземного базирования. Которая есть на Мидуэе. И сколько - не знает Ямамото. И ее еще могут усилить.
>В общем получалось сражение "Японские КРТ+ЛК" против "Американские КРТ+ЛК+АВ+ВМБ".

Е:
Причем у японов ЛК+КРТ больше. В общем, у японов был шанс попытаться навязать ослабленном противнику сражение, и они его упустили.


>А на обратный путь? А на маневрирование?

Е:
Ну, на операцию-то, включая обратный путь, как раз по первоначальному замыслу хватало.


С уважением, Exeter
От nasyrdn
К Exeter (24.08.2004 15:14:36)
Дата 24.08.2004 15:19:45

Re: Не спорно

> но все же ИМХО, Ямамото тащил ЛК для боя с тем, что кинули бы США - ЛК из ПХ.
>Верно, но попытаться навязать сражение и другим силам противника вполне мог бы попытаться.

Лично Я бы ;) не полез. Слишком велика вероятность еще и ЛК потерять.

>Это уже относится к японской практике мельчения сил и действий мелкими отрядами. Надо было главными силами долбать :-))

Вот с этим согласен. Свести все "Конго" и КРТ в одну группу и выслать вперед. И ночью их, ночью! (Кровожадно улыбаюсь)

>Причем у японов ЛК+КРТ больше. В общем, у японов был шанс попытаться навязать ослабленном противнику сражение, и они его упустили.

Не факт.
У Японцев - 3 ЛК, 4 ЛКр, 10 КРТ. +подходят 4 ЛК и 3 КРТ.
У США в районе Мидуэй - 7 КРТ, в ПХ - 6 ЛК, 3 КРТ (один - с Саратогой).

С уваж.

>С уважением, Exeter
От Banzay
К nasyrdn (24.08.2004 15:19:45)
Дата 24.08.2004 15:56:05

всех утопленников посчитал? (-)
От nasyrdn
К Banzay (24.08.2004 15:56:05)
Дата 24.08.2004 21:52:24

Re: всех утопленников...

Нет. На память без отрывания задницы от стула и лазанья по файлам. :)
С уважением.
От Вулкан
К Exeter (24.08.2004 14:05:26)
Дата 24.08.2004 15:02:11

Демонстрировала, и еще как

Приветствую!
Ноябрь 40 - Таранто, декабрь 41 года - Рипалс и Принц Уэльский, Невада,Оклахома, Калифорния, Вест Вирджиния,Мериленд, Теннеси, Калифорния - это перечень за год.
С уважением, Вулкан
От Exeter
К Вулкан (24.08.2004 15:02:11)
Дата 24.08.2004 15:09:10

Не демонстрировала

Здравствуйте!


>Ноябрь 40 - Таранто,

Е:
Они были на ходу в море?

декабрь 41 года - Рипалс и Принц Уэльский,

Е:
При чем тут палубная авиация?


Невада,Оклахома, Калифорния, Вест Вирджиния,Мериленд, Теннеси, Калифорния - это перечень за год.

Е:
Они были на ходу в открытом море?


С уважением, Exeter
От nasyrdn
К Exeter (24.08.2004 15:09:10)
Дата 24.08.2004 15:12:14

Re: Не демонстрировала

Бисмар
От nasyrdn
К nasyrdn (24.08.2004 15:12:14)
Дата 24.08.2004 15:13:20

Сорвалось

1. Бисмарк.
2. Микава.
3. Могами.
Это те, что упомнил, и что были на ходу в открытом море. И утоплены (серьезно повреждены) самолетами с АВ.
От Banzay
К nasyrdn (24.08.2004 15:13:20)
Дата 24.08.2004 15:57:57

....!!!!!! Учите матчасть !!!!

Приветствую!

"Сейчас буду бить, возможно даже ногами" (с)

Могами и Микума повреждены исключительно наземными машинами.
От Вулкан
К Banzay (24.08.2004 15:57:57)
Дата 24.08.2004 19:17:37

С чего бы это?

Приветствую!
С каких пор пикировшики и торпедоносцы "Энтерпрайза" и "Хорнета" стали авиацией берегового базирования?

"Нос тяжелого крейсера "Могами" пропорол борт своего "систер-шипа" над ватерлинией с левого борта под носовой надстройкой, оставив в нефтяных цистернах пробоину длинной 20 м и шириной 2 м. На маневрен-
ных качествах "Микума" это никак не сказалось, но из него стала обильно вытекать нефть, оставляя предательский след. Нос "Могами" был согнут почти под прямым углом влево до башни N1 , поврежден-
ная оконечность заполнилась водой до средней палубы, и движение корабля вперед стало невозможным. Носовую часть удалось отделить и после подкрепления переборки "Могами" мог идти вперед, но на скорости не более 12 узлов..."
"На рассвете 7 июня "Могами" смог увеличить скорость до 14 узлов, но в 03.30 оба корабля были обнаружены пикировщиками с "Энтерпрайза". Между 06.45 и 11.45 крейсера были атакованы тремя волнами "донтлессов" вооруженных 227-кг и 454-кг бомбами.
Первая волна из 26 бомбардировщиков из состава эскадрилий VB-8 и VS-8 (соответственно бомбардировочная и разведывательная с "Хорнета") добилась двух попаданий в "Могами": в башню ГК N5 (бомба проникла внутрь и перебила всю прислугу) и в самолетную
палубу в средней части корабля, отчего в торпедном отделении начался пожар. К счастью, торпеды были выброшены за борт еще после столкновения с "Микумой", поэтому пожар потушили всего за час...
Вторая волна из 31 пикировщика...атаковала в 9.30, добившись попаданий в оба крейсера. "Могами" получил бомбу перед носовой надстройкой и еще одну в самолетную палубу, но повреждения были средней тяжести. В "Микума" попало не менее пяти бомб: первая в башню N3 , вызвав повреждения носовой надстройки, где несколько человек, включая командира капитана 1 ранга Сакао Сакияма,
было убито и ранено, две бомбы затем попали в носовое МО правого борта и еще две - в кормовое МО левого борта, вынудив крейсер остановится. Эти же две бомбы вызвали большой пожар в торпедном отделении, в результате которого в 10.58 взорвались торпеды. Этот
взрыв полностью разрушил корабль. Принявший командование, старший офицер капитан 2 ранга Такасима, приказал оставить крейсер.
Эсминец "Арасио" попытался приблизиться для снятия экипажа.
Третья волна из 24 бомбардировщиков эскадрилий VB-8 и VS-8 с
"Хорнета" атаковала в 11.45, добившись близких разрывов, которые повредили оба эсминца, и прямого попадания в самолетную палубу "Могами". Взрыв повредил спасательные люки из МО и убил большое количество людей, сражавшихся с пожарами внутри. После снятия с "Микумы" около 240 человек экипажа эсминцы и "Могами" оставили
дрейфующий остов этого крейсера, который в полдень фотографировали два "Донтлесса" эскадрильи VB-6 с "Энтерпрайза" (этот снимок приводится почти во всех книгах о сражении у Мидуэя; на воз-
вышенной башне видны обломки самолета Флеминга).
Ночью "Асасио" был послан назад, но обнаружил только плавающие обломки. "Микума" затонул вечером 7 июня (время неизвестно)...
"Могами" получил попадания 5 бомб и потерял 90 человек убитыми (9 офицеров) и 101 ранеными. В 4 часа 8 июня он присоединился к Оккупационному Соединению, а часом позже - к своей 7 скадре. 14 июня после заправки с танкера "Нитией Мару" он пришел в
Трук, имея 20-узловую скорость"
"Японские тяжелые крейсера". Сергей Сулига
С уважением, Вулкан
От Kosta
К Exeter (24.08.2004 11:43:31)
Дата 24.08.2004 12:11:48

Где же собака порылась?

>Е:
>Японцы как раз никакой твёрдости и решительности не проявили, последовательно просирая все значимые кампании после весны 1942 г - главным образом по чисто психологическим причинам.

Чем это можно объяснить? Японским национальным характером (интересно, что Ян Гамильтон в 1905 проводил параллели между немцами и японцами -- кажется, и у немцев на море решимости было куда меньше, чем на суше)? Отсутствием традиции войн на море ("сухопутные" японцы никогда не стеснялись держаться до последнего)?

С уважением, Kosta
От SerB
К Kosta (24.08.2004 12:11:48)
Дата 24.08.2004 12:23:17

Возможно, дело в ограниченности ресурсов?

Приветствия!

Американцы могли себе позволить терять корабли десятками, потому что в состоянии были строить их сотнями.

Японцы - нет.

Удачи - SerB
От Kimsky
К SerB (24.08.2004 12:23:17)
Дата 24.08.2004 12:56:05

Джапы продули войну, когда у них сил было, в общем-то, больше.


И если здесь прична в том, что они и в этой ситуации так боялись их терять... может, начинать не стоило?
От Kosta
К Kimsky (24.08.2004 12:56:05)
Дата 24.08.2004 15:13:18

Re: Джапы продули...


>И если здесь прична в том, что они и в этой ситуации так боялись их терять... может, начинать не стоило?

Проблема же чаще всего в том, что не тот ктоведет войну (командование) ее начинает (политическое руководство).
От Kosta
К SerB (24.08.2004 12:23:17)
Дата 24.08.2004 12:36:31

Ну-у-у...

>Американцы могли себе позволить терять корабли десятками, потому что в состоянии были строить их сотнями.
>Японцы - нет.

ИМХО, конечно, но адмиралу, который рискует уйти под воду со своим линкором (крейсером, авианосцем) прямо тут и сейчас -- ему как-то насчет возможнеостей восстановить ресурсы думается не в первую очередь.
От Вулкан
К Exeter (24.08.2004 11:43:31)
Дата 24.08.2004 12:04:42

О каких ресурсах можно говорить

Приветствую!
Когда при операции на Филиппинах противники располагали следующими силами:
"Японский флот состоял из 4 авианосцев, 7 линейных кораблей, 19 кораблей, 33 эскадренных миноносцев и 2 линейных кораблей-авианосцев, которые имели в кормовой части полётные палубы, но в данном случае не несли самолётов. Японцам удалось обеспечить свои авианосцы 116 самолётами и разместить в районе Лусона около 600 самолётов берегового базирования.
Против этих сил противника с нашей стороны должны были действовать 12 быстроходных авианосцев, 18 эскортных авианосцев, 12 линейных кораблей, 20 крейсеров и 104 эскадренных и эскортных миноносца. Число наших самолётов авианосного базирования доходило до 1 280 - это было подавляющее превосходство."
Шерман Ф. Война на Тихом океане. Авианосцы в бою.

И тут у Куриты сложилась такая удачная обстановка, в которую трудно поверить - 7 ЭА без защиты против линейного флота!
И в заливе Лейте десантные транспорта без защиты. И на экскортниках самолеты, вооруженные в основном 45-кг бомбами и глубинными минами.
Об очке есть смысл говорить в начальный период боя. А дальше-то?
Неужели Курита был неазартным и слабохарактерным?
"Не верю!" (с)
С уважением, Вулкан
От Exeter
К Вулкан (24.08.2004 12:04:42)
Дата 24.08.2004 12:54:06

О нормальных

Здравствуйте!

В которых Курита имел превосходство в нужное время и в нужном месте.


>И тут у Куриты сложилась такая удачная обстановка, в которую трудно поверить - 7 ЭА без защиты против линейного флота!
>И в заливе Лейте десантные транспорта без защиты. И на экскортниках самолеты, вооруженные в основном 45-кг бомбами и глубинными минами.
>Об очке есть смысл говорить в начальный период боя. А дальше-то?

Е:
Дальше очко и начинает играть. Талант и энергия командира определяется прежде всего его способностями действовать в неопределенной и неясной обстановке, прояснять ее и поворачивать в свою пользу. А если таких способностей нет - начинает играть очко.


>Неужели Курита был неазартным и слабохарактерным?
>"Не верю!" (с)

Е:
Был, был. Как и большинство японских адмиралов начиная с Ямамоты.



С уважением, Exeter