От Николай Поникаров
К Вулкан
Дата 25.08.2004 12:53:06
Рубрики WWII; Флот;

Ре: Ну вот...

День добрый.

> Собраны по идучей итальянской схеме,(то бишь высокая скорость, но плохо волну держит),

Не понял эту фразу. А с мореходностью у пр. 26/26бис все в порядке (см. "Киров" в 1940, "Петропавловск" в 1958).

> 180-мм ГК с малой относительно 152-мм скорострельностью, один пост СУАО.

Это главный и решающий недостаток пр. 26 :(((

>Хотя на ЧФ у нас было полное господство,

Как раз не было у нас господства на море. Господство на море - это когда мы ходим по морю куда хотим, а враг это делать не может. Были силы, теоретически достаточные для завоевания этого господства, а на практике не сумевшие это сделать.

>Я уж не говорю об уровне подготовленности экипажей.

Вот тут-то собака и зарыта. Добавить еще уровень подготовленности флотоводцев.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (25.08.2004 12:53:06)
Дата 25.08.2004 22:12:19

Про флотоводцев

Приветствую!

>Вот тут-то собака и зарыта. Добавить еще уровень подготовленности флотоводцев.

Ну про бывшего кочегара Октябрьского я на Цусиме уже писал. Могу сказать только одно - если человек провел на кораблях (извините, но торпедный катер, которым командовал Октябрьский на ДВ все таки с большой натяжкой можно считать кораблем - полноценным или нет - тут уж на усмотрение) меньше года - то что от него ждать???
Посмотрите на ЛЮБОГО (подчеркиваю - ЛЮБОГО) немецкого, британского, японского, американского адмирала и сравните их биографии с биографией Октябрьского.
На этом фоне даже Кузнецов (фотя и он много портачил) кажется чуть ли не мессией в морских делах.
Этот товарищ (имею ввиду Октябрьского) в 44-м упистил самый реальный шанс - уничтожить группировку немцев, уходящую из Крыма. Тупо уперся в инструкции не рисковать кораблями.
Судя по всему, поскольку командующим ЧФ он стал после очердных парийных курсов, он даже вообще не понимал, зачем нужен флот!!!!
Вот теперь товарищи Исаев и Козырев флотофилам это постоянно припоминают..)))
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (25.08.2004 22:12:19)
Дата 26.08.2004 09:43:08

Re: Про флотоводцев

>Ну про бывшего кочегара Октябрьского я на Цусиме уже писал. Могу сказать только одно - если человек провел на кораблях (извините, но торпедный катер, которым командовал Октябрьский на ДВ все таки с большой натяжкой можно считать кораблем - полноценным или нет - тут уж на усмотрение) меньше года - то что от него ждать???
>Посмотрите на ЛЮБОГО (подчеркиваю - ЛЮБОГО) немецкого, британского, японского, американского адмирала и сравните их биографии с биографией Октябрьского.


У них революции не было.
От Владислав
К Вулкан (25.08.2004 22:12:19)
Дата 26.08.2004 04:56:16

[Вулкану] Про флотоводцев

Приветствую!

>>Вот тут-то собака и зарыта. Добавить еще уровень подготовленности флотоводцев.
>
>Ну про бывшего кочегара Октябрьского я на Цусиме уже писал. Могу сказать только одно - если человек провел на кораблях (извините, но торпедный катер, которым командовал Октябрьский на ДВ все таки с большой натяжкой можно считать кораблем - полноценным или нет - тут уж на усмотрение) меньше года - то что от него ждать???
>Посмотрите на ЛЮБОГО (подчеркиваю - ЛЮБОГО) немецкого, британского, японского, американского адмирала и сравните их биографии с биографией Октябрьского.
>На этом фоне даже Кузнецов (фотя и он много портачил) кажется чуть ли не мессией в морских делах.
>Этот товарищ (имею ввиду Октябрьского) в 44-м упистил самый реальный шанс - уничтожить группировку немцев, уходящую из Крыма. Тупо уперся в инструкции не рисковать кораблями.

Перечислите, пожалуйста, что сделали бы вы на месте товарища Октябрьского в апреле-мае 1944 года.


С уважением

Владислав
От Вулкан
К Владислав (26.08.2004 04:56:16)
Дата 26.08.2004 09:50:31

Re: [Вулкану] Про...

Приветствую!

>Перечислите, пожалуйста, что сделали бы вы на месте товарища Октябрьского в апреле-мае 1944 года.

Линкор “Севастополь”, крейсеры “Ворошилов”, “Слава” и “Красный Крым” в строю были, эсминцы были.
Господство в воздухе мы уже могли создать на этом участке, то есть авиационное прикрытие было.
А так только 5 ноября при полном параде в Севастополь вошли - и все.

С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (26.08.2004 09:50:31)
Дата 26.08.2004 10:33:30

За что так Вячеслав Михалыча опустили? :)))

День добрый.

> ... крейсеры ... “Слава”

Если имелся в виду "Молотов", то он стал "Славой" только в 1957, когда разоблачили антипартийную группировку Молотова, Кагановича, Маленкова и примкнувшего к ним Шепилова.
В народе сей пароход стал называться "Слава Молотов"...

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (25.08.2004 12:53:06)
Дата 25.08.2004 21:30:41

Имелось ввиду вот что

Приветствую!
Увеличение отношения длины к ширине, как делали итальянцы. В результате получаем корабль с высокой скоростью, но возникают проблемы остойчивости, продольной прочности и вибрации корпуса.
Если же вспомнить, что орудия в башнях Кирова были расположны в одной люльке,что тоже не фонтан, т.к. не позваляет вести огонь каждым орудием по разным целям, то неудачность выбранной концепции становится понятной.
Хотя ВОВ доказала, что пр. 26/26бис довольно живучие корабли. Имея тяжелые повреждения от мин, они не тонули - это их плюс.
По поводу скорострельности - здесь могу ошибаться, но читал, что Киров давал 5.5 выстр./мин.
Очень слабо было на этих крейсерах зенитное вооружение, недаром с Кирова сняли катапульту, чтоб зениток побольше установить.
С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (25.08.2004 21:30:41)
Дата 26.08.2004 09:29:20

Орудия в общей люльке - ужасы-то какие :)))

День добрый.

>Увеличение отношения длины к ширине, как делали итальянцы. В результате получаем корабль с высокой скоростью, но возникают проблемы остойчивости, продольной прочности и вибрации корпуса.

Лень сравнивать удлинение у крейсеров разных стран, тем более что есть результат: на "Кирове" вроде не было особенных проблем ни с остойчивостью, ни с прочностью, ни с вибрацией.

>Если же вспомнить, что орудия в башнях Кирова были расположны в одной люльке,что тоже не фонтан, т.к. не позваляет вести огонь каждым орудием по разным целям,

Ужасы-то какие :)))

Ни у одного боевого корабля орудия в башне не могут стрелять по разным целям. Во-первых, они наводятся по горизонтали вместе, поворотом башни. Во-вторых, в башне максимум один комплект приборов СУО (прицел, дальномер, автомат стрельбы и т.д.). Да и не нужна никому такая фича. В основном все башни стреляют по одной цели, а дополнительная возможность - ведение огня по разным целям отдельными башнями ("Киров" также имел такую возможность).

Расположение орудий в общей люльке плохо тем, что одно удачное попадание вражеского снаряда выносит все орудия в башне. В ВОВ попаданий в башни крейсеров 26/26бис не было, так что сей недостаток остался на бумаге.

> то неудачность выбранной концепции становится понятной.

Неудачность выбранной концепции не связана с орудиями в одной люльке. Напоминаю, что концепция была такая: сделать легкий крейсер, который при благоприятных условиях сможет потягаться с вашингтонскими тяжелыми. Отсюда выбор 180-мм орудий, которые удалось сделать легкими и компактными только ценой отвратной баллистики, малого ресурса и скорострельности.

>Хотя ВОВ доказала, что пр. 26/26бис довольно живучие корабли. Имея тяжелые повреждения от мин, они не тонули - это их плюс.

Да, живучесть примерно на уровне легких крейсеров других стран. Напр., если глянуть в Короткина - как раз типичны отрыв оконечности при подрыве на мине.

>По поводу скорострельности - здесь могу ошибаться, но читал, что Киров давал 5.5 выстр./мин.

Из трех установок или из одной? По ТЗ одна установка должна была давать 6 выстр/мин, сдали с 2 выстр/мин. Может, в процессе доводки подняли.

>Очень слабо было на этих крейсерах зенитное вооружение, недаром с Кирова сняли катапульту, чтоб зениток побольше установить.

На 1937 - нормально, на 1941 - маловато, на 1944 - неудовлетворительно. Причем главный недостаток на 1944 - даже не малое число стволов, а отсутствие РЛС УО.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (26.08.2004 09:29:20)
Дата 26.08.2004 11:40:29

Вот ее фото, кстати

Приветствую!

С уважением, Вулкан
От JGL
К Вулкан (26.08.2004 11:40:29)
Дата 26.08.2004 11:46:49

А что там такое пулемётообразное сверху стоволов прикручено?(-)
От Sergey Ilyin
К JGL (26.08.2004 11:46:49)
Дата 26.08.2004 11:47:36

Практические стволы. Для тренировок. (-)
От Мелхиседек
К JGL (26.08.2004 11:46:49)
Дата 26.08.2004 11:47:32

учебные стволики (-)
От Вулкан
К Николай Поникаров (26.08.2004 09:29:20)
Дата 26.08.2004 09:46:22

Re: Орудия в...

Приветствую!
>>Если же вспомнить, что орудия в башнях Кирова были расположны в одной люльке,что тоже не фонтан, т.к. не позваляет вести огонь каждым орудием по разным целям,
>
>Ужасы-то какие :)))

>Ни у одного боевого корабля орудия в башне не могут стрелять по разным целям. Во-первых, они наводятся по горизонтали вместе, поворотом башни. Во-вторых, в башне максимум один комплект приборов СУО (прицел, дальномер, автомат стрельбы и т.д.). Да и не нужна никому такая фича. В основном все башни стреляют по одной цели, а дополнительная возможность - ведение огня по разным целям отдельными башнями ("Киров" также имел такую возможность).
Насколько я понимаю, недостаток расположения орудий в одной люльке - в сложной пристрелке. В башне с отдельной люлькой на каждое орудие я могу задать углы возвышения по типу "недолет-перелет-накрытие".
>Расположение орудий в общей люльке плохо тем, что одно удачное попадание вражеского снаряда выносит все орудия в башне. В ВОВ попаданий в башни крейсеров 26/26бис не было, так что сей недостаток остался на бумаге.
И это тоже.
>> то неудачность выбранной концепции становится понятной.
>
>Неудачность выбранной концепции не связана с орудиями в одной люльке. Напоминаю, что концепция была такая: сделать легкий крейсер, который при благоприятных условиях сможет потягаться с вашингтонскими тяжелыми. Отсюда выбор 180-мм орудий, которые удалось сделать легкими и компактными только ценой отвратной баллистики, малого ресурса и скорострельности.
Да ресурс ствола - всего 70-100 выстрелов.
>>По поводу скорострельности - здесь могу ошибаться, но читал, что Киров давал 5.5 выстр./мин.
>
>Из трех установок или из одной? По ТЗ одна установка должна была давать 6 выстр/мин, сдали с 2 выстр/мин. Может, в процессе доводки подняли.
Из одной.

С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (26.08.2004 09:46:22)
Дата 26.08.2004 10:00:04

Re: Орудия в...

День добрый.

>Насколько я понимаю, недостаток расположения орудий в одной люльке - в сложной пристрелке. В башне с отдельной люлькой на каждое орудие я могу задать углы возвышения по типу "недолет-перелет-накрытие".

Разные углы возвышения имеют смысл, если стреляем из одного орудия, затем, не дожидаясь падения первого снаряда, из второго, затем из третьего. Дальше поправляем прицел по падению первого снаряда. Стрелять таким залпом бесполезно (не знаем, какой всплеск от какого снаряда).

Но такая схема пристрелки возможна и для орудий в одной люльке - надо просто менять угол возвышения между выстрелами.

С уважением, Николай.
От bankir
К Вулкан (25.08.2004 21:30:41)
Дата 25.08.2004 21:58:33

Ре: Имелось ввиду...

>Если же вспомнить, что орудия в башнях Кирова были расположны в одной люльке,что тоже не фонтан, т.к. не позваляет вести огонь каждым орудием по разным целям, то неудачность выбранной концепции становится понятной.


кто нибудь мне может обьяснить, каким образом при невозможности раздельной наводки в горизонтальной плоскости и необходимости массирования артиллерийского огня по одной цели (та же задача выполняется альтернативно за счет увеличения скорострельности), аргумент о том, что "одна люлька -это плохо" продолжает все время всплывать в спорах...


**********************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Вулкан
К bankir (25.08.2004 21:58:33)
Дата 25.08.2004 22:20:58

Ре: Имелось ввиду...

Приветствую!
>>Если же вспомнить, что орудия в башнях Кирова были расположны в одной люльке,что тоже не фонтан, т.к. не позваляет вести огонь каждым орудием по разным целям, то неудачность выбранной концепции становится понятной.
>

>кто нибудь мне может обьяснить, каким образом при невозможности раздельной наводки в горизонтальной плоскости и необходимости массирования артиллерийского огня по одной цели (та же задача выполняется альтернативно за счет увеличения скорострельности), аргумент о том, что "одна люлька -это плохо" продолжает все время всплывать в спорах...
это сильно ограничивает возможность обстрела сухопутных целей.
А у Кирова, который явно не предназначался для рейдерства (дальность хода 3750 миль против скажем 10000 у Ливерпуля или 15000 у Нюрнберга на экономичном ходу) это наверное одна из основных задач.
В морском бое орудия в одной люльке плохи, когда число целей превосходит количество башен.
С уважением, Вулкан
От Мелхиседек
К Вулкан (25.08.2004 22:20:58)
Дата 26.08.2004 10:12:33

Ре: Имелось ввиду...


>В морском бое орудия в одной люльке плохи, когда число целей превосходит количество башен.
В любом случае одна башня стреляет по одной цели в лучшем случае.
Даже у амеров с 2-этажными башнями на ЭБР.
От bankir
К Вулкан (25.08.2004 22:20:58)
Дата 25.08.2004 22:33:07

Ре: Имелось ввиду...

>>кто нибудь мне может обьяснить, каким образом при невозможности раздельной наводки в горизонтальной плоскости и необходимости массирования артиллерийского огня по одной цели (та же задача выполняется альтернативно за счет увеличения скорострельности), аргумент о том, что "одна люлька -это плохо" продолжает все время всплывать в спорах...
>это сильно ограничивает возможность обстрела сухопутных целей.
>А у Кирова, который явно не предназначался для рейдерства (дальность хода 3750 миль против скажем 10000 у Ливерпуля или 15000 у Нюрнберга на экономичном ходу) это наверное одна из основных задач.
>В морском бое орудия в одной люльке плохи, когда число целей превосходит количество башен.

так я и пытаюсь добиться ответа, чем при отсутствии возможности раздельного наведения обшая люлька плоха. Интересно было так же узнать о практике стрельбы одной башней ГК по разным целям одновременно ( и это, заметьте, при централизованной выдаче целеуказания, о которой тоже в данной ветке упоминалось).


***********************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)