От Николай Поникаров
К Claus
Дата 25.08.2004 16:00:28
Рубрики WWII; Флот;

Для стрельбы по берегу - не нужна :)

День добрый.

>У Кировых было серьезное преимущесство по дальнобойности,

Большое рассеяние из-за форсированной баллистики это преимущество съедает.

> плюс эффективность снаряда намного выше. ...
Плюс врывчатки он несет больше и осколков даст больше в 2 раза

Э, так нечестно :))) По сути, один плюс два раза считаете :)

> А техническую скорострельность ни один корабль в бою все равно не развивает,

Развивают при беглом огне.

У "Кирова" же на испытаниях было аж 2 выстр/мин для установки!

> потому как надо дождаться падения снарядов и соответственно откорректировать наводку.

В общем случае не надо. Есть другие методы получения данных для стрельбы.

>>В принципе, что у нас там было - то и получили. Собрание раритетов (типа Императриц или Светлан)
>
>А что за Императрицы?

Это так заковыристо Парижанка названа, наверно. Какая разница - Севастополь, Императрица :)))

С уважением, Николай.
От Claus
К Николай Поникаров (25.08.2004 16:00:28)
Дата 25.08.2004 16:46:02

Вот как раз насчет рассеивания есть большие сомнения.

День добрый.

>Большое рассеяние из-за форсированной баллистики это преимущество съедает.

Вот как раз насчет рассеивания есть большие сомнения.

Сравним 180 mm/57 с английской 6"/50 (15.2 cm) BL Mark XXIII. У меня нет подробной раскладки по соответствию углов возвышения и дальнобойности для 180/57. Но при угле возвышения в 45 градусов она дает дальнобойность в 1.6 раза большую чем Mark XXIII. На остальных данльностях соотношение должно быть близкое. Т.е. получается что на дистанциях 10-20 км 6" крейсер будет вынужден стрелять при заметно больших углах возвышения и соответственно как раз у него рассеивание будет выше. А на те дистанции, на которых у Кирова рассеяние высокое 6" снаряд просто не долетит.


>Э, так нечестно :))) По сути, один плюс два раза считаете :)

Гы. Так тому в кого 100 кг снаряд попадет от этого не легче. Кстати Киров может полубронебойные использовать, а они взрывчатки вдвое больше несут чем 6" фугасные.

>> А техническую скорострельность ни один корабль в бою все равно не развивает,
>
>Развивают при беглом огне.

Для этого надо еще на небольшую дистанцию выйти. А разница в скорости минимальна.

>У "Кирова" же на испытаниях было аж 2 выстр/мин для установки!

На дистанциях 10-15 км из 6" едва ли дадут больше 3х выстрелов, так что разница не большая.


>В общем случае не надо. Есть другие методы получения данных для стрельбы.

По маневрирующей цели и на большой дистанции их будет тяжело применить.

>С уважением, Николай.
От Kimsky
К Claus (25.08.2004 16:46:02)
Дата 25.08.2004 16:58:11

Re: Вот как...

Hi!

Все что вы говорите было бы верно для идеального случая придания некоему снаряду некоей скорсоти в заданном направлении. На практике, однако, случаются отклонения. при таком-то уровне технологии - тем более неприятные, чем более баллистика форсирована - посмотрите на итальянцев... Технология у нас была не фонтан, а баллистика форсирована до предела. Результат - высокое рассеивание.
От Claus
К Kimsky (25.08.2004 16:58:11)
Дата 25.08.2004 17:05:55

Re: Вот как...

>Все что вы говорите было бы верно для идеального случая придания некоему снаряду некоей скорсоти в заданном направлении. На практике, однако, случаются отклонения. при таком-то уровне технологии - тем более неприятные, чем более баллистика форсирована - посмотрите на итальянцев... Технология у нас была не фонтан, а баллистика форсирована до предела. Результат - высокое рассеивание.

Ясный пень, но только на больших дистанциях 6" снаряд скорее всего будет еще сильнее рассеивать, за счет меньшего калибра и большего угла возвышения. У той же английской 6" предельная дальнобойнасть всего 23300м (на 45 градусах). И на 15 км она должна очень прилично рассеивать. В то время время как для 180ки дистанция в 15 км очень далека от предельной 37000м (на 45 градусах), и рассеивание скорее всего будет не очень большим.
От Kimsky
К Claus (25.08.2004 17:05:55)
Дата 25.08.2004 19:36:45

Re: Вот как...

Hi!

>Ясный пень, но только на больших дистанциях 6" снаряд скорее всего будет еще сильнее рассеивать, за счет меньшего калибра и большего угла возвышения. У той же английской 6" предельная дальнобойнасть всего 23300м (на 45 градусах). И на 15 км она должна очень прилично рассеивать. В то время время как для 180ки дистанция в 15 км очень далека от предельной 37000м (на 45 градусах), и рассеивание скорее всего будет не очень большим.

Вполне вероятно - что как раз - в силу вышеупомянутых особенностей - достаточно большим, не считая даже занчительного более быстрого износа ствола на Кирове.
От Claus
К Kimsky (25.08.2004 19:36:45)
Дата 26.08.2004 09:49:35

Скажем так...

Hi!

>Вполне вероятно - что как раз - в силу вышеупомянутых особенностей - достаточно большим, не считая даже занчительного более быстрого износа ствола на Кирове.

Высокое рассеивание Кирова на дистанции километров 15 под вопросом, может есть, может нет. А любая 6ти дюймовка там точно будет сильно рассеивать, просто потому, что дистанция близка к ее предельной дальнобойности.
Плюс сравните номенклатуру снарядов. Английский 6" крейсер сможет использовать либо бронебойный снаряд с небольшм количеством ВВ (1.7 кг), либо фугасный (3.6 кг) который едвали броню пробьет. А у Кирова полубронебойный (7 кг) есть, который и броню крейсера с высокой вероятностью пробьет и взрывчатки несет в 4 раза больше чем английский бронебойный и в 2 раза больше чем фугасный, плюс осколков даст в 2 раза больше.
От Kimsky
К Claus (26.08.2004 09:49:35)
Дата 26.08.2004 12:39:59

Re: Скажем так...

Hi!

>Плюс сравните номенклатуру снарядов. Английский 6" крейсер сможет использовать либо бронебойный снаряд с небольшм количеством ВВ (1.7 кг), либо фугасный (3.6 кг) который едвали броню пробьет. А у Кирова полубронебойный (7 кг) есть, который и броню крейсера с высокой вероятностью пробьет и взрывчатки несет в 4 раза больше чем английский бронебойный и в 2 раза больше чем фугасный, плюс осколков даст в 2 раза больше.

Вероятность пробития брони "Манчестера" полубронебойным не так высока, как хотелось бы, а огневая производительность "Манчестера" же намного выше. Пристреляется он, вероятно, опять же быстрее. А там - пойдет дело в выносе постов и прочего небронированного. Далее - дело техники... в том-то и фигня, что топить лучше более тяжелыми пушками - и сами бритыы так считали. Но с какого-то момента важнее стало не потопить - а вывести из строя, возможно - и весьма вероятно - без пробития брони. После чего добитие превращалось в формальность. А для этого как раз и была важнее огневая производительность. После пристрелки же не требовалось ограничивать скорострельность временем полета снаряда - можно было развивать скорострельность предельную, откуда, собственно, американцы и взялись за автоматизацию своих восьмидюймовок.
От Claus
К Kimsky (26.08.2004 12:39:59)
Дата 26.08.2004 14:53:11

Re: Скажем так...

>Вероятность пробития брони "Манчестера" полубронебойным не так высока, как хотелось бы, а огневая производительность "Манчестера" же намного выше. Пристреляется он, вероятно, опять же быстрее.

За счет чего? Снаряд тогоже Манчестера на 10 км летит 17-18 секунд. А на 15 км секунд 30. У Кирова он долетит быстрее. Опять же надо учесть, что Манчестер был заложен на 5 лет пойже Кирова. Кстати у Кирова площадь пояса больше.

>А там - пойдет дело в выносе постов и прочего небронированного.

А вот это 100 кг снаряды с 7 кг ВВ делают куда лучше.

>Далее - дело техники... в том-то и фигня, что топить лучше более тяжелыми пушками - и сами бритыы так считали. Но с какого-то момента важнее стало не потопить - а вывести из строя, возможно - и весьма вероятно - без пробития брони.

Чтобы вывести из строя надо попасть, а вот это на больших дистанциях из 6" делать тяжело. Возьмите то же Яванское море. Насколько я помню из 6" попаданий вообще не было, а 8" хоть и единичные, но всетаки попадали. Так же и здесь, пока Манчестер выйдет на дистанцию эффективной стрельбы , он успеет нахватать снарядов Кирова, и как раз сам выйдет из строя, после чего его можно будет добивать.


>После пристрелки же не требовалось ограничивать скорострельность временем полета снаряда - можно было развивать скорострельность предельную, откуда, собственно, американцы и взялись за автоматизацию своих восьмидюймовок.

Это только при условии, что противник маневрировать не будет.
От Kimsky
К Claus (26.08.2004 14:53:11)
Дата 26.08.2004 16:18:09

Re: Скажем так...

Hi!
>За счет чего? Снаряд тогоже Манчестера на 10 км летит 17-18 секунд. А на 15 км секунд 30. У Кирова он долетит быстрее.

Два поста, большее число пушек.

>Опять же надо учесть, что Манчестер был заложен на 5 лет пойже Кирова.

Это уже не к сравнению, а к объяснению его результатов.

>Кстати у Кирова площадь пояса больше.

В данном случае - не принципиально.

>А вот это 100 кг снаряды с 7 кг ВВ делают куда лучше.

Это лучше сделает большее число 152-мм фугасов.

>Так же и здесь, пока Манчестер выйдет на дистанцию эффективной стрельбы , он успеет нахватать снарядов Кирова, и как раз сам выйдет из строя, после чего его можно будет добивать.

Это уже более чем спорно. Далеко не факт, что Киров не высадит впустую свой боезапас - как то сочли наши же спецы в отношении послевоенных проектов...

>Это только при условии, что противник маневрировать не будет.

Это при условии, что перемещения противника не удастся отследить должным образом. Если не удается - то у меньшего числа снарядов шансов хоть куда то попасть становится меньше. Ну и понятное дело - маневрирующий противник сбивает пристрелку себе едва ли не в первую очередь :-)
От Claus
К Kimsky (26.08.2004 16:18:09)
Дата 26.08.2004 17:38:37

Re: Скажем так...

>Два поста, большее число пушек.

Он что из двух постов независимо корректировать будет???
Причем здесь большее число пушек? Для корректировки требуется больше 4х в залпе. Если их число больше 4х, то общее количество на пристрелку не влияет.

>В данном случае - не принципиально.
Против фугасов принципиально.


>Это уже более чем спорно. Далеко не факт, что Киров не высадит впустую свой боезапас - как то сочли наши же спецы в отношении послевоенных проектов...

Это как раз неизвестно. Но у Манчестера на больших дистанциях шансы еще меньше.


>Это при условии, что перемещения противника не удастся отследить должным образом.

А как их отследить?

Если не удается - то у меньшего числа снарядов шансов хоть куда то попасть становится меньше. Ну и понятное дело - маневрирующий противник сбивает пристрелку себе едва ли не в первую очередь :-)

Почему себе? Он то знает куда поворачивает.
От Kimsky
К Claus (26.08.2004 17:38:37)
Дата 26.08.2004 18:43:29

Re: Скажем так...

Hi!

>>В данном случае - не принципиально.
>Против фугасов принципиально.

Вы что - дальномеры за лишней площадью пояса прятать будете?

>Это как раз неизвестно.

Весьма вероятно. и тогда своей большей дальнобойностью воспользоваться не удастся, а на меньших дистанциях - кранты.

>Но у Манчестера на больших дистанциях шансы еще меньше.

У кирова больше возможности пострелять издаля, рассчитывая что "а вдруг попадем". Не более того.

>А как их отследить?

С определенной точностью отслеживали.

>Почему себе? Он то знает куда поворачивает.

Псоле того, как он лег на какой-то курс - не спорю, узнал... или Вы считаете, что в моент поворота изменение углов наводки будет синхронным?
От Claus
К Kimsky (26.08.2004 18:43:29)
Дата 27.08.2004 10:23:35

Re: Скажем так...

>Вы что - дальномеры за лишней площадью пояса прятать будете?

Вы что считаете, что СУО дальномерами ограничивается? На Дерфлингере например главный пояс пробит не был, но при этом у него практически вышла из строя внутрикорабельная связь и центральная наводка (в конце боя действовали 2 башни, причем старший артиллерист мог управлять только одной).


>Весьма вероятно. и тогда своей большей дальнобойностью воспользоваться не удастся, а на меньших дистанциях - кранты.

На основании каких данных? Где вы взяли данные по высокому рассеиванию 180ток и на каких дистанциях?


>У кирова больше возможности пострелять издаля, рассчитывая что "а вдруг попадем". Не более того.

При том, что крейсерам частенько было достаточно единичных попаданий, для получения серьезных повреждений.
От Claus
К Claus (27.08.2004 10:23:35)
Дата 27.08.2004 12:48:20

Да, еще один интересный момент - в 1949 Ворошилов выйграл артиллериские стрельб

Да, еще один интересный момент - в 1949 Ворошилов выйграл артиллериские стрельбы среди флотов. Интересно как ему это удалось с негодной артиллерией?
От Kimsky
К Claus (27.08.2004 12:48:20)
Дата 27.08.2004 13:37:51

А соперники то кто? (-)
От Николай Поникаров
К Claus (25.08.2004 17:05:55)
Дата 25.08.2004 17:21:46

А если зайти с другой стороны

День добрый.

Не зря же на "Чапаевых" от 180-мм орудий отказались в пользу 152-мм. Значит, не было выгоды у "Кирова" перед 152-мм крейсером (если не считать призрачных шансов в бою с КРТ).

С уважением, Николай.
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (25.08.2004 17:21:46)
Дата 26.08.2004 10:16:47

Re: А если...



>Не зря же на "Чапаевых" от 180-мм орудий отказались в пользу 152-мм. Значит, не было выгоды у "Кирова" перед 152-мм крейсером (если не считать призрачных шансов в бою с КРТ).

Переход на 6" вызван присоединением к Лондонской конвенции.
Чуть позже к крейсерам с 180мм вернулись и начали проектировать.
От Николай Поникаров
К Мелхиседек (26.08.2004 10:16:47)
Дата 26.08.2004 11:08:08

Re: А если...

День добрый.

>Переход на 6" вызван присоединением к Лондонской конвенции.

Однако еще в 1936 было ТТТ на 152-мм крейсер. Да и Лондонскую конвенцию мы один хрен нарушали (вдм. пр.23).

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (26.08.2004 11:08:08)
Дата 26.08.2004 12:51:43

ТТТ-то было, но моряки в тот период почему-то были за 180-мм :) (-)
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (26.08.2004 11:08:08)
Дата 26.08.2004 11:13:15

Re: А если...



>>Переход на 6" вызван присоединением к Лондонской конвенции.
>
>Однако еще в 1936 было ТТТ на 152-мм крейсер. Да и Лондонскую конвенцию мы один хрен нарушали (вдм. пр.23).

уже тогда ответственные лица задумывались о присоединении

Что касается водоизмещения, то это не так заметно, как калибр. В этом плане конвенцию нарушали все, кому не лень. КРЛ пр. 68 вписывались в 8.000 тонн, если верить заявлениям товарища Майского.
От Claus
К Николай Поникаров (25.08.2004 17:21:46)
Дата 25.08.2004 17:47:31

Re: А если...

>День добрый.

>Не зря же на "Чапаевых" от 180-мм орудий отказались в пользу 152-мм. Значит, не было выгоды у "Кирова" перед 152-мм крейсером (если не считать призрачных шансов в бою с КРТ).

Там могла быть тысяча и одна причина. Например экономические - маленький ресурс 180 мм стволов, большая цена и меньший боезапас для 180 мм снарядов. Или то, что для крейсерских дейсвий (а другие врят ли были реальны) 180 мм калибр избыточен. Т.е. вообще крейсер с 12 6" мог оказаться полезнее чем крейсер с 9 180ками. Но в бою один на один, при услових хорошей видимости я поставил бы всетаки на Киров.
От Мелхиседек
К Claus (25.08.2004 17:47:31)
Дата 26.08.2004 10:47:25

Re: А если...

>>День добрый.
>
>>Не зря же на "Чапаевых" от 180-мм орудий отказались в пользу 152-мм. Значит, не было выгоды у "Кирова" перед 152-мм крейсером (если не считать призрачных шансов в бою с КРТ).
>
>Там могла быть тысяча и одна причина. Например экономические - маленький ресурс 180 мм стволов, большая цена и меньший боезапас для 180 мм снарядов. Или то, что для крейсерских дейсвий (а другие врят ли были реальны) 180 мм калибр избыточен. Т.е. вообще крейсер с 12 6" мог оказаться полезнее чем крейсер с 9 180ками. Но в бою один на один, при услових хорошей видимости я поставил бы всетаки на Киров.
Если брать бой в Яванском море, то в таких условиях пр.26 конечно предпочтительней. Но вот если видимость будет плохой, что слишком вероятно в условиях Балтики или СЛО, то тогда "Кирову" будет плохо.
От Claus
К Мелхиседек (26.08.2004 10:47:25)
Дата 26.08.2004 10:58:33

70-80 каб для балтике вполне нормальная дистанция. А там 180ки дадут очень серье

70-80 каб для балтике вполне нормальная дистанция. А там 180ки дадут очень серьезное преимущество.

Если же видимость будет совсем плохой, то прав будет тот кто первый выстрелит.
От Николай Поникаров
К Claus (25.08.2004 17:47:31)
Дата 26.08.2004 09:34:38

А что такое крейсерские действия, если не бой с себе подобными? (-)
От Claus
К Николай Поникаров (26.08.2004 09:34:38)
Дата 26.08.2004 10:09:23

Re: А что...

В первую очередь борьба с транспортами.
От Мелхиседек
К Claus (26.08.2004 10:09:23)
Дата 26.08.2004 10:49:12

Re: А что...

>В первую очередь борьба с транспортами.
у нас эта задача возлагалась прежде всего на ПЛ и морскую авиацию.
От Николай Поникаров
К Claus (26.08.2004 10:09:23)
Дата 26.08.2004 10:43:13

А не жирно будет?

День добрый.

>В первую очередь борьба с транспортами.

1) Это где мы собирались в 1940 бороться с транспортами?
2) А не жирно будет для нашего флота - капиталшип для борьбы с транспортами?

Крейсера - это универсальные корабли.

С уважением, Николай.