От VM
К All
Дата 25.08.2004 16:06:52
Рубрики Современность; Флот;

Объясните принципиальную разницу (навеяно веткой ув. Лиса).

Привет всем!

Переношу в корень, т.к. есть подозрение, что вопрос остался не замеченным.

Идут два парахода под флагом одной державы. Один гражданский, другой военный. Более того, военный конвоирует гражданский. Какой-то смельчак обстрелял:
а) гражданский,
б) военный.

Во втором случает ответный удар он получает сразу. А в первом? Что военный не предпримет никаких ответных действий?
Почему тут утверждается ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/852242.htm), что обстрел гражданского судна будет меньшим грехом и не повлекет за собой никаких последствий для нападающего.
Что за жертвоприношение и почему гражданский можно обстрелять и при этом военный зацепить ну никак низя? Откуда такое мнение?

Виктор - http://mlib.rost.ru
От Мелхиседек
К VM (25.08.2004 16:06:52)
Дата 25.08.2004 16:11:46

Re: Объясните принципиальную...


>Что за жертвоприношение и почему гражданский можно обстрелять и при этом военный зацепить ну никак низя? Откуда такое мнение?

Если зацепить гражданский, по дипломаты могут отмазаться, сославших на ряд конвенций. Строго говоря, обстреливать и гражданские не рекомендуется, а вот досмотреть при желании можно. Эскорт собственно для того и нужен, что бы не досматривали.
Если зацепить военный, то это бесспорный "казус белли".
От VM
К Мелхиседек (25.08.2004 16:11:46)
Дата 25.08.2004 18:32:36

Re: Объясните принципиальную...

Привет всем!

>Если зацепить гражданский, по дипломаты могут отмазаться, сославших на ряд конвенций.

Отмазываться они будут потом, получив ноту от обстрелянной стороны. И я с вами согласен, если корабль шел один без сопровождения.

>Строго говоря, обстреливать и гражданские не рекомендуется, а вот досмотреть при желании можно. Эскорт собственно для того и нужен, что бы не досматривали.
>Если зацепить военный, то это бесспорный "казус белли".

Все началось с фотографии, на которой корабль сопровождения идет очень близко к сопровождаемому. Объясняется это тем, что в случае чего под раздачу попадет и военный, что и станет поводом для адекватных ответных действий. Другими словами, обстреливать гражданский побоятся. Мне такое объяснение выглядит не логичным, потому что никак не могу себе представить бездействующий военный корабль, на глазах которого расстреливают гражданский. ИМХО, даже если военный не зацепят, то все равно такая ситуация будет служить оправданием для открытия ответного огня.


Виктор - http://mlib.rost.ru
От Dmitri
К VM (25.08.2004 18:32:36)
Дата 26.08.2004 00:51:03

Вы читаете невнимательно

вам же говорят -- налицо азиатская хитрость.
цель - довести купца. При этом состояния войны нет.
Т.е. если оного будут топить, формально конвой ничего сделать не может.
Но если снаряд попадает в эскорт - "ага ! они первые начали!"
Т.е. в первом случае - дело дипломатическое. Во втором - военное.
Вот и строят ситуацию так, чтобы корабль при обстреле судна тоже получил, чтоб была возможность отмахиваться.
От VM
К Dmitri (26.08.2004 00:51:03)
Дата 26.08.2004 10:16:44

Да внимательное я читаю.

Привет всем!

>Т.е. если оного будут топить, формально конвой ничего сделать не может.
У меня вот этот пункт в голове не укладывается (чисто с обывательской точки зрения). А может кто-нибудь детально (с указанием соответствующих конвенций) прокомментировать эту ситуацию?

С той же обываетльской точки зрения, потопить нападающего нафиг и пусть дипломаты потом разбираются. В такой ситуации, даже извиняться (ну погорячились хлопцы) на дипломатическом уровне не зазорно. И в следующий раз все десять раз подумают прежде чем цепляться к гражданскому.

Виктор - http://mlib.rost.ru
От Мелхиседек
К VM (26.08.2004 10:16:44)
Дата 26.08.2004 10:41:07

Re: Да внимательное...



>С той же обываетльской точки зрения, потопить нападающего нафиг и пусть дипломаты потом разбираются. В такой ситуации, даже извиняться (ну погорячились хлопцы) на дипломатическом уровне не зазорно. И в следующий раз все десять раз подумают прежде чем цепляться к гражданскому.

Пример не катит в той ситуации. Если американский корабль зацепит советский или советский американский, никто не может дать гарантии, что через полчаса в ход не пойдут МБР со всеми вытекающими последствиями.
От Бульдог
К Мелхиседек (26.08.2004 10:41:07)
Дата 26.08.2004 11:32:01

правильно ли я понимаю, что при таком раскладе, СКР прижался к танкеру

только для того, что бы при обстреле танкера попасть под выстрел и открыть ответный огонь? Хорошо, а что он будет делать, если противник подойдет с другого борта - танкер при этом полностью перекрывает СКР?
От Arcticfox
К Бульдог (26.08.2004 11:32:01)
Дата 26.08.2004 12:56:40

Танкер его не полностью перекрывает

Что-нибудь да попадёт. Есть разница, обстрелять гражданский корабль или военный. Про военный уже не отмажешься, мол, по ошибке.

Не получается у меня элементарные вещи объяснять :) Да и Лис уже всё сказал.

Юра
От Мелхиседек
К Бульдог (26.08.2004 11:32:01)
Дата 26.08.2004 11:34:24

Re: правильно ли...

>только для того, что бы при обстреле танкера попасть под выстрел и открыть ответный огонь? Хорошо, а что он будет делать, если противник подойдет с другого борта - танкер при этом полностью перекрывает СКР?
как правило СКР прижимается к танкеру для заправки, дальность плавания сказывается
От VM
К Мелхиседек (26.08.2004 11:34:24)
Дата 26.08.2004 12:50:45

Вот мы и пришли к тому, с чего начали. На фото, заправка или конвоирование? (-)
От Бульдог
К Мелхиседек (26.08.2004 11:34:24)
Дата 26.08.2004 12:49:10

ну а я о чем...

>>только для того, что бы при обстреле танкера попасть под выстрел и открыть ответный огонь? Хорошо, а что он будет делать, если противник подойдет с другого борта - танкер при этом полностью перекрывает СКР?
>как правило СКР прижимается к танкеру для заправки, дальность плавания сказывается
Речь то идет о конкретной фотографии
От VM
К Мелхиседек (26.08.2004 10:41:07)
Дата 26.08.2004 10:51:04

Тут я с вами полностью согласен.

Привет всем!

>Пример не катит в той ситуации. Если американский корабль зацепит советский или советский американский, никто не может дать гарантии, что через полчаса в ход не пойдут МБР со всеми вытекающими последствиями.

В те времена, к которым относится фотография, вполне возможное развитие событий.

Виктор - http://mlib.rost.ru
От Arcticfox
К VM (26.08.2004 10:51:04)
Дата 26.08.2004 13:44:56

О! :о) (один готов!) (-)
От Dmitri
К VM (26.08.2004 10:16:44)
Дата 26.08.2004 10:38:13

Re: Да внимательное...

>>Т.е. если оного будут топить, формально конвой ничего сделать не может.
>У меня вот этот пункт в голове не укладывается (чисто с обывательской точки зрения). А может кто-нибудь детально (с указанием соответствующих конвенций) прокомментировать эту ситуацию?

да вот вам обывательский пример. у вас в руках пистолет. к вам приближается субъект подозрительного вида. Его агрессивные намерения для вас очевидны. Но! пока он вас не ударил - стреляить не имеете права.

>С той же обываетльской точки зрения, потопить нападающего нафиг и пусть дипломаты потом разбираются.

Если наш военный корабль атакует ихний военный корабль... Вы готовы начать войну ? Американцы не посмели.
От VM
К Dmitri (26.08.2004 10:38:13)
Дата 26.08.2004 10:40:42

Re: Да внимательное...

Привет всем!

>да вот вам обывательский пример. у вас в руках пистолет. к вам приближается субъект подозрительного вида. Его агрессивные намерения для вас очевидны. Но! пока он вас не ударил - стреляить не имеете права.

Вы идете не один, а с девушкой. Дают по морде девушке. Вы по прежнему не имеете права стрелять?

Виктор - http://mlib.rost.ru
От Dmitri
К VM (26.08.2004 10:40:42)
Дата 26.08.2004 10:51:25

Закон разный

>Вы идете не один, а с девушкой. Дают по морде девушке. Вы по прежнему не имеете права стрелять?

если ей влепят пощёчину - нет по любому.
От Бульдог
К Dmitri (26.08.2004 10:51:25)
Дата 26.08.2004 11:29:51

имеете

причем лучше насмерть
От Бульдог
К Dmitri (26.08.2004 00:51:03)
Дата 26.08.2004 10:07:14

я не знаком морского права, но звучит бредово

>Т.е. если оного будут топить, формально конвой ничего сделать не может.
>Но если снаряд попадает в эскорт - "ага ! они первые начали!"
Зачем тогда конвой нужен?
От Dmitri
К Бульдог (26.08.2004 10:07:14)
Дата 26.08.2004 10:09:24

Вы постарайтесь понять разницу между военным и мирным временем.

>>Т.е. если оного будут топить, формально конвой ничего сделать не может.
>>Но если снаряд попадает в эскорт - "ага ! они первые начали!"
>Зачем тогда конвой нужен?

от пиратов отбится и для психологического давления на блокирующих.
От Бульдог
К Dmitri (26.08.2004 10:09:24)
Дата 26.08.2004 11:28:26

Да при чем тут мирное/военное время?

>от пиратов отбится и для психологического давления на блокирующих.
По Ожегову и пр. Морской к. (корабли, охраняющие транспортные и торговые суда) про военное/мирное время ничего не написано.
Едет по дороге танк, рядом шпана или солдаты другого государства нападают на грузовик - что он должен ждать пока по нему попадут?
От Малыш
К Бульдог (26.08.2004 11:28:26)
Дата 26.08.2004 11:41:20

Re: Некорректный пример

>Едет по дороге танк, рядом шпана или солдаты другого государства нападают на грузовик - что он должен ждать пока по нему попадут?

Пример некорректен. Основная некорректность - ничейной земли не бывает. Потому возможны несколько ситуаций:
- танк перемещается по своей территории, танкисты являются свидетелями нарушения общественного порядка. Воспрепятствовать этому - их право и их гражданский долг;
- танк перемещается по территории иной страны в мирное время. Строго говоря, пусть местные сами между собой разбираются. Хотя можно и вмешаться;
- танк перемещается по территории иной страны в военное время. То, что Вы описали - бандитизм, караемый "по законам военного времени".

А вот ничья вода - бывает как нельзя более. Международные воды называется. В ситуации с нападением корабль может принять участие в спасательной операции. А вот открывать ответный огонь значит создавать "казус белли".
От Бульдог
К Малыш (26.08.2004 11:41:20)
Дата 26.08.2004 12:52:58

ну давайте смоделируем

>Пример некорректен. Основная некорректность - ничейной земли не бывает. Потому возможны несколько ситуаций:
По территории например Сербии, наш танк сопровождает наш бензовоз. На бензовоз просиходит нападение скажем пакистанского :) танка.
И?
>А вот ничья вода - бывает как нельзя более. Международные воды называется. В ситуации с нападением корабль может принять участие в спасательной операции. А вот открывать ответный огонь значит создавать "казус белли".
Открытие огня по гражданскому судну без объявления войны - IMHO акт пиратства, который должен пресекаться любым военным судном. Досматривать судно идущее в конвое, как сказал Мелхиседек, запрещено.
От Kimsky
К Бульдог (26.08.2004 12:52:58)
Дата 26.08.2004 13:58:23

Насколько я помню, право досмотра военными кораблями гражданских судов...

Hi!

заподозреннных в перевозке рабов еще никто не отменял. Понятно, что искать могут совсем не рабов - но вообще право такое есть. И право обстрелять отказашееся повиноваться судно - тоже есть. Как насчет судна, идущего в конвое - не уверен.
От Бульдог
К Kimsky (26.08.2004 13:58:23)
Дата 26.08.2004 15:17:45

давайте не будем ходить по кругу

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/854509.htm
От Kimsky
К Бульдог (26.08.2004 15:17:45)
Дата 26.08.2004 16:09:27

Это не хождение, а пояснение.

Hi!

Досмотреть могут любой неконвоируемый корабль - по закону. Обстрелять "при попытке к бегству", по-видимомму, тоже по закону. А за конвоируемый корабль (отсутсвие "рабов" на нем), как подсказывают, отвечает командир конвоя, и первый встречный-поперечный его досматривать не может.
От Малыш
К Бульдог (26.08.2004 12:52:58)
Дата 26.08.2004 13:38:43

Re: ну давайте...

>По территории например Сербии, наш танк сопровождает наш бензовоз. На бензовоз просиходит нападение скажем пакистанского :) танка.
>И?

Если бензовоз не имеет специального статуса (дипломатическая неприкосновенность), то ситуацию должны разруливать местные органы охраны порядка. Можно вмешаться - но на собственный страх и риск: если выяснится, что происходившие действия были правомочны (например, в мусульманском государстве происходит побивание камнями преступника, а иностранец за него вступился из человеколюбия), то вмешавшийся ответит по всей строгости местных законов.

>Открытие огня по гражданскому судну без объявления войны - IMHO акт пиратства, который должен пресекаться любым военным судном.

Если огонь открывает неизвестно кто без опознавательных знаков, то да, перед нами случай пиратства со всеми вытекающими. Если огонь открывает боевой корабль иностранного государства, то он создает повод для дипломатического конфликта и, возможно, "казус белли"... НО!!! если он его создает, это не значит, что нам "тоже можно".
От Бульдог
К Малыш (26.08.2004 13:38:43)
Дата 26.08.2004 15:20:15

сферический конь в вакууме

пока основной аргумент состоит в том, что т.к. военный корабль не может стрелять по атакующему танкер, то он должен прикрыть своей грудью этот танкер. Даже если не вдаваться в абсурдность первого, второе тоже не совсем корректно - т.к. СКР прикрывает левый борт, практически оголив правый и не имея маневра на прикрытие...
От Малыш
К Бульдог (26.08.2004 15:20:15)
Дата 26.08.2004 15:47:48

Re: Отнюдь

>пока основной аргумент состоит в том, что т.к. военный корабль не может стрелять по атакующему танкер, то он должен прикрыть своей грудью этот танкер.

Сопровождающий не должен прикрывать грудью сопровождаемого. Просто при столь близком положении прикрывающего и прикрываемого атака на прикрываемого - хоть артобстрел, хоть ракетный залп - может быть законно истолкована как атака на прикрывающего. Атака боевого корабля в международных водах. То есть законный "казус белли" со всеми вытекающими - от возможности совершенно законного ответного применения оружия до столь же законной ракетной атаки нашими СЯС государства-владельца атакующего.
От Arcticfox
К Бульдог (26.08.2004 12:52:58)
Дата 26.08.2004 13:08:16

Досматривать, конечно, может и запрещено,

но вот "по ошибке" выпустить ракету - можно. Пусть потом дипломаты разруливают что да как, а результат достигнут: танкер сгорел.

Так же и с гипотетическим бензовозом: пролетел самолёт - бензовоз сгорел - ой, извините, не признали, а танк в этой сцене исполняет роль декорации, ибо _предотвратить_ обстрел не может никак.
От Бульдог
К Arcticfox (26.08.2004 13:08:16)
Дата 26.08.2004 15:15:42

и чем поможет прижавшийся в упор СКР? (-)
От Arcticfox
К Бульдог (26.08.2004 15:15:42)
Дата 26.08.2004 15:32:45

Уменьшит вероятность поражения танкера.

Прикрыв собой с одного борта - на 50%, а прикрыв своим статусом - ещё на 50%. Итого - сами посчитайте :)
От Бульдог
К Arcticfox (26.08.2004 15:32:45)
Дата 26.08.2004 16:24:44

Ваш тервер неправилен в принципе (-)
От Arcticfox
К Бульдог (26.08.2004 16:24:44)
Дата 26.08.2004 16:57:16

Правилен. Все вероятности равны 50%

Танкер-то дошёл, значит вероятность предотвращения неприятностей в этом случае оказалась таки 100%

:-Ъ
От Мелхиседек
К Бульдог (26.08.2004 10:07:14)
Дата 26.08.2004 10:09:03

Re: я не...

>>Т.е. если оного будут топить, формально конвой ничего сделать не может.
>>Но если снаряд попадает в эскорт - "ага ! они первые начали!"
>Зачем тогда конвой нужен?
при наличии конвоя досматривать нельзя, это кажется из Парижской конвенции 1856, но точно не помню
От Бульдог
К Мелхиседек (26.08.2004 10:09:03)
Дата 26.08.2004 11:28:58

тем паче

>>>Т.е. если оного будут топить, формально конвой ничего сделать не может.
>>>Но если снаряд попадает в эскорт - "ага ! они первые начали!"
>>Зачем тогда конвой нужен?
>при наличии конвоя досматривать нельзя, это кажется из Парижской конвенции 1856, но точно не помню
Нафига тогда прижиматься?