От Мелхиседек
К All
Дата 25.08.2004 10:21:15
Рубрики 11-19 век;

Random по Цорндорфу

Заявление о победе пруссаков сомнительно, т.к. поле боя осталось за русской армией. По тем временам это серьёзное основание для победы.
Сражение кончилось вничью.
От Kimsky
К Мелхиседек (25.08.2004 10:21:15)
Дата 25.08.2004 10:29:26

Re: Random по...

Hi!
Забавно, но когда поле под Эйлау осталось за французами, это не помешало некоторым считать Эйлау русской победой... и при этом упирать, что при Цорндорфе русские выиграли именно потому. что поле осталось за ними...
От Random
К Kimsky (25.08.2004 10:29:26)
Дата 25.08.2004 11:18:36

Re: Random по...

Строго говоря, при Бородино поле боя НЕ осталось за французами, что позволяет говорить русским о СВОЕЙ победе: атакующим французам не удалось выбить русских с позиций. Последующий отход русской армии был продиктован стратегическими соображениями.
При Цорндорфе ситуация была обратной: немцы контратаковали русских и принудили к отступлению. А на следующий день и сами отошли.

"Однако, поддержанная лишь гренадерами дивизии Броуна, а не всей русской пехотой, конница Демику в конце концов была отбита контратакой прусской конницы и ушла к деревне Цихер. Впрочем, эта контратака оказала столь деморализующее воздействие на прусскую инфантерию, что часть ее в беспорядке отступала вплоть до Вилькельсдорфа. Ее место занял Зейдлиц вместе со всей кавалерией бывшего левого фланга. Наладив взаимодействие с продолжающими бой пехотными полками, пруссаки сумели потеснить теперь уже левый фланг русских и полуокружить их центр (масса, составленная из почти 30 батальонов). Последний постепенно отступил назад, причем часть русских батальонов отошла к Квартшену, часть переправилась через Гальгенгрунд..."

"На самом деле преследования организовано не было. 26 августа утром Фридрих отводит свою армию к Цихеру. Воспользовавшись "золотым мостом", русские обходят 27-го его позицию с юга и останавливаются близ Гросс-Камина, прикрытые со стороны пруссаков болотистой местностью с обильными прудами. Тогда Фридрих совершает фланговый марш перед армией Фермора и устраивает лагерь в Тамзеле. После этих танцевальных фигур армии остаются напротив друг друга до 30 августа, 31-го Фермор начинает отступление к Ландсбергу. Под наблюдением небольшого корпуса Дона русские в сентябре ушли за Вислу."

http://syw-cwg.narod.ru/Zornd_p.html
От Дмитрий Козырев
К Random (25.08.2004 11:18:36)
Дата 25.08.2004 11:20:53

Re: Random по...

>атакующим французам не удалось выбить русских с позиций.

Как это?
От Random
К Дмитрий Козырев (25.08.2004 11:20:53)
Дата 25.08.2004 11:40:13

Re: Random по...

А так: захватили только батареи Раевского и Багратионовы флеши, потом с них отошли. Это далеко не все поле боя.
От Дмитрий Козырев
К Random (25.08.2004 11:40:13)
Дата 25.08.2004 11:43:14

Re: Random по...

>А так: захватили только батареи Раевского и Багратионовы флеши,

т.е. выбили с позиций в ценре и на левом фланге?

>потом с них отошли.

не ночевать же на них.

>Это далеко не все поле боя.

это его ключевые пункты
От Random
К Дмитрий Козырев (25.08.2004 11:43:14)
Дата 25.08.2004 11:51:38

Re: Random по...

Генеральные сражения ведут не для того, чтобы захватить несколько укреплений и заночевать на них, а для того, чтобы прорвать оборону, окружить вражескую армию, обратить ее в бегство наконец, уничтожить...
От Дмитрий Козырев
К Random (25.08.2004 11:51:38)
Дата 25.08.2004 12:02:07

Re: Random по...

>Генеральные сражения ведут не для того, чтобы захватить несколько укреплений и заночевать на них,

Почему же? Суворов тоже захватил укрепление - Измаил и в какой то степени на нем заночевал..

>а для того, чтобы прорвать оборону,

Это терминология 20 века - "прорыв" обусловлен наличием сплошного фронта. В 19-м - можно было обойти и так главным образом старались.
Кроме того "оборона" опирается на позицию на местности - если ключевые ее пункты захвачены, то оборона - "прорвана" - т.е нарушена.


>окружить вражескую армию,

Вот если б русская армия продолжала "удерживать поле боя" - потеряв ключевые пункты позиции - именно это бы и произошло.


>обратить ее в бегство

...или вынудить к отступлению.
От Kimsky
К Random (25.08.2004 11:51:38)
Дата 25.08.2004 11:54:10

Ага - пока во вражеской армии остался хоть один солдат - победы нетути...

смешно, довольно-таки.
От Iva
К Random (25.08.2004 11:51:38)
Дата 25.08.2004 11:53:36

Re: Random по...

Привет!

Для вас победа есть разгром, других не бывает?

Владимир
От Random
К Iva (25.08.2004 11:53:36)
Дата 25.08.2004 12:04:28

Победа - есть достижение поставленных целей

С этой точки зрения Бородино является скорее ничьей, т.к. французам не удалось достичь своей цели, каковой был именно разгром русской армии, а русским пришлось-таки сдать Москву. А Цорндорф - победа пруссаков, отбивших атаку русских, обративших значительные массы войск в бегство, и в результате принудивших армию отступать.
От Iva
К Random (25.08.2004 12:04:28)
Дата 25.08.2004 12:21:53

Re: Победа -...

Привет!

>С этой точки зрения Бородино является скорее ничьей, т.к. французам не удалось достичь своей цели, каковой был именно разгром русской армии, а русским пришлось-таки сдать Москву.

Тут не соглашусь - у французов победа по очкам. Они сбили русскую армию с позиций, нанесли ей серьезные потери. Они выполнили задачу минимум. Другое дело, что данная победа является пирровой. Но это уже не к данному сражению, а к войне в целом. "Не в пешки играем, а в шахматы"(с) один мой знакомый.


Владимир
От Мелхиседек
К Kimsky (25.08.2004 10:29:26)
Дата 25.08.2004 10:42:36

Re: Random по...


> Забавно, но когда поле под Эйлау осталось за французами, это не помешало некоторым считать Эйлау русской победой... и при этом упирать, что при Цорндорфе русские выиграли именно потому. что поле осталось за ними...
Прейсиш-Эйлау это мелочь. Французы на основании захваченного поля боя претендуют на победу при Бородино.
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (25.08.2004 10:42:36)
Дата 25.08.2004 13:35:34

Re: Random по...

>Прейсиш-Эйлау это мелочь. Французы на основании захваченного поля боя претендуют на победу при Бородино.

Это неудивительно. Французы вообще считают своими победами все сражения, после которых противник отступил, даже если это отступление никак не было связано с результатами самого сражения, а диктовалось чисто стратегическими соображениями. Например, они считают своими победами бой у Кремса (разгром Кутузовым корпуса маршала Мортье, в западной литературе - Дюрнштейн) в 1805 году и сражение при Пултуске в 1806 году (часть русской армии под командованием Беннигсена нанесла поражение корпусу маршала Ланна).
От Kimsky
К Мелхиседек (25.08.2004 10:42:36)
Дата 25.08.2004 11:10:28

А Бородино, строго говоря, и есть французская победа.

Hi!

Другое дело, что ее в конкретно той ситуации не хватило. Ну и сама победа - не блестящая, не сокрушительная... так себе.
Грубо говоря - 1:0, когда по турнирной ситуации требуется 5:0.
От Iva
К Kimsky (25.08.2004 11:10:28)
Дата 25.08.2004 11:22:17

Re: А Бородино,...

Привет!

Это победа по очкам, а Наполеона спасал только разгром. Коварство психологической ситуации для Наполеона именно в том, что он войну вроде бы выиграл, а она только начиналась.


Владимир
От Kimsky
К Iva (25.08.2004 11:22:17)
Дата 25.08.2004 11:36:09

Re: А Бородино,...

Hi!

>Это победа по очкам, а Наполеона спасал только разгром. Коварство психологической ситуации для Наполеона именно в том, что он войну вроде бы выиграл, а она только начиналась.

Не спорю. Ситуация после Бородино не изменилась в пользу Наполеона так, чтобы этого хватило для победы в кампании. Что в обем не отменяет факта победы в конкретном сражении. Применяя же "стратегический подход" можно докатиться и до того, что Аустерлиц был победой русских... так как проложил путь к 12 году и Лейпцигу :-)
От Никита
К Мелхиседек (25.08.2004 10:42:36)
Дата 25.08.2004 11:06:22

Не совсем так.

Считается, что эта битва "открыла Наполеону ворота Москвы". Т.е. русская армия не сумела остановить наступление французов.

С уважением,
Никита