От Denis23
К All
Дата 26.08.2004 12:48:58
Рубрики Современность;

Относительно причин катастрофы Тушек

Здравствуйте!

Ни одна из перечисленных неисправностей
самолетов не типа отказ двигателей из за некачественного топлива не приведет к мгновенному разрушению -
Ту 154 при отказе всех движков планирует порядка 100 км - то есть около 10-15 минут полета за это время можно вполне вести радиообмен.


С уважением, Денис.
От Siberiаn
К Denis23 (26.08.2004 12:48:58)
Дата 27.08.2004 09:39:08

При отказу движков радиообмен у тушек возможен?

У нас самолет падал когда в 1984 году - Ан-26 из за остановки обеих движков - то обрубило всю связь сразу и бесповоротно. Все выжили кстати, гыгы, и это с пяти километров...
О как мля

Siberian
От NV
К Siberiаn (27.08.2004 09:39:08)
Дата 27.08.2004 12:48:37

А что, третий двигатель тоже отказал ?

>У нас самолет падал когда в 1984 году - Ан-26 из за остановки обеих движков - то обрубило всю связь сразу и бесповоротно. Все выжили кстати, гыгы, и это с пяти километров...
>О как мля

как раз вспомогательная силовая установка, да и 900 кГ тяги. Если так, то это вообще уж очень редкий случай.

Виталий
От Denis23
К Siberiаn (27.08.2004 09:39:08)
Дата 27.08.2004 12:31:17

Конечно радио же в машине работает при выключенном зажигании.(-)

Здравствуйте!
>У нас самолет падал когда в 1984 году - Ан-26 из за остановки обеих движков - то обрубило всю связь сразу и бесповоротно. Все выжили кстати, гыгы, и это с пяти километров...
>О как мля

>Сибериан
С уважением, Денис.
От Виктор Крестинин
К Siberiаn (27.08.2004 09:39:08)
Дата 27.08.2004 09:41:15

Ну дык Ан-то планировать гораздо лучше умеет... (-)
От Alpaka
К Denis23 (26.08.2004 12:48:58)
Дата 26.08.2004 19:05:39

Народ, вот просто верхняя оценка вероятностей:

Вероятность фатальной авиакатастрофы самолета-порядка 10-Е6,
в большинстве случаев пилоты успевают сообшить о поломках.
Исключения-аварии на взлете/посадке и столкновения в воздухе.
Но ето явно не наш случай,т.е. вероятность ЕЩЕ ниже. Т.к. аварии произошли практически одновременно, то вероятность етого события как результат ДВУХ НЕЗАВИСИМЫХ КАТАСТРОФ -есть квадрат вероятности, помноженный на число самолетов, находящихся в российском воздухе-число порядка 100.
Вот вам и оценка:
П=10Е-6*10Е-6*100=10-Е10, которую я дал внизу, в ответ на постер Сталкера.
В заключении, хочу сказать: Ребята, кончайте заниматья фигней,
событие с вероятностью 10-Е10-произойдет только за время Вселенной!
Искать надо закладки, может и в топливо (какой-нибудь изврат, типа автоматически открывающийся контейнер с марганцовкой), но все равно, на обоих самолетах БЫЛИ СИНХРОНИЗИРОВАННЫЕ ТАЙМЕРЫ, который и запустили в действие адские машинки!
А бритва Оккама оставляет только самое простое обьяснение-2-3 кг
С4 в чемодане.
Алпака
От Пессимист
К Alpaka (26.08.2004 19:05:39)
Дата 28.08.2004 13:32:30

С математикой у вас не густо

>П=10Е-6*10Е-6*100=10-Е10, которую я дал внизу, в ответ на постер Сталкера.

Школу-то как закончили? вы посчитали вероятность аварии 2 самолетов в конкретный момент времени.
От Alpaka
К Пессимист (28.08.2004 13:32:30)
Дата 28.08.2004 20:36:01

Отличнику

Вероятность !строго одновременного! взрыва двух самолетов равна 0.
Рассчет вероятности взрыва в интервале 3 минуты-смотрите ниже по ветке.
Вы бы пальцы перестали гнуть, хаять все умеют-сами бы чего написали-посчитали, а мы посмотрим.
Алпака
От Volhov
К Alpaka (26.08.2004 19:05:39)
Дата 26.08.2004 21:45:22

Re: Народ, вот...

>Вероятность фатальной авиакатастрофы самолета-порядка 10-Е6,

Зависит от типов самолета. По данным ИКАО за последние 50 лет - одна катастрофа на от 150000 часов до миллиона часов налета. Сразу сообщаю что статистика за 50 лет коректна, т.к. коэффициент катастроф на налет улучшился всего в 4 раза - т.е. не на порядок

>Но ето явно не наш случай,т.е. вероятность ЕЩЕ ниже.

Некоректное утверждение.35 % катастроф в мире происходят во время полета по маршруту. 20% на взлете и наборе высоты. Остальные снижении, заходе и посадке. Кстати - для Denis23 - "полет на эшелоне в устаявшемся режиме" звучит чуть- чуть поэтично. Говорите проще - полет по маршруту, например.


>Т.к. аварии произошли практически одновременно, то вероятность етого события как результат ДВУХ НЕЗАВИСИМЫХ КАТАСТРОФ -есть квадрат вероятности, помноженный на число самолетов, находящихся в российском воздухе-число порядка 100.

По-мрему IMHO следовало бы возводить в квадрат вероятность одной аварии, умноженную на сто.



>П=10Е-6*10Е-6*100=10-Е10, которую я дал внизу, в ответ на постер Сталкера.

п=(10е-6*100)*(10е-6*100)=10е-8

>В заключении, хочу сказать: Ребята, кончайте заниматья фигней,


В заключенье хочу сказать что для ту-134 и ту-154 вероятносьткатастрофы может составлять показатели например 5*10е-6, что может еще на порядок изменить вашу оценку. В качестве довода по этому пункту привожу в пример что за последние три месяца только в прессе было до десятка случаев отказов СУ в полете!. А сколько отложенных рейсов? Двигательный парк впрочем как и самолетный - в глубочайшей ж..е.



>Искать надо закладки, может и в топливо (какой-нибудь изврат, типа автоматически открывающийся контейнер с марганцовкой), но все равно, на обоих самолетах БЫЛИ СИНХРОНИЗИРОВАННЫЕ ТАЙМЕРЫ, который и запустили в действие адские машинки!

Это может быть. Но не факт что это сразу доказывает вину чичей и не надо проверять технику и особенно процедуру в порту.


>Алпака
С уважением
volhov
От Alpaka
К Volhov (26.08.2004 21:45:22)
Дата 26.08.2004 23:27:17

Хорошо, давайте серьезно считать. : )

Мне нравится Ваш стиль вести полемику :)
>>Вероятность фатальной авиакатастрофы самолета-порядка 10-Е6,
>
>Зависит от типов самолета. По данным ИКАО за последние 50 лет - одна катастрофа на от 150000 часов до миллиона часов налета. Сразу сообщаю что статистика за 50 лет коректна, т.к. коэффициент катастроф на налет улучшился всего в 4 раза - т.е. не на порядок
****
Значит, оценка вероятности P=1.Е6----7.Е-06
НА ОДИН ЧАС.
Вероятность, что катастрофа произойдет за 3 минуты - P/20, согласны?

>>Но ето явно не наш случай,т.е. вероятность ЕЩЕ ниже.
>
>Некоректное утверждение.35 % катастроф в мире происходят во время полета по маршруту. 20% на взлете и наборе высоты. Остальные снижении, заходе и посадке. Кстати - для Денис23 - "полет на эшелоне в устаявшемся режиме" звучит чуть- чуть поэтично. Говорите проще - полет по маршруту, например.
***
Почему некоректное? >:=0
Вы сами пишете, что катастрофы на маршруте-0.35 от всех случаев?
Умножем-ка P на 0.35!
А теперь отбросте случаи столкновений в воздухе И те аварии, о которых
пилоты УСПЕЛИ сообщить о проблемах. Получите еще меньше, так ведь?


>>Т.к. аварии произошли практически одновременно, то вероятность етого события как результат ДВУХ НЕЗАВИСИМЫХ КАТАСТРОФ -есть квадрат вероятности, помноженный на число самолетов, находящихся в российском воздухе-число порядка 100.
>
>По-мoему ИМХО следовало бы возводить в квадрат вероятность одной аварии, умноженную на сто.

***
Согласен с вашей поправкой,
вообще-то по законам статистики-P*N*P(N-1)
но разницей между 99 и 100 так и быть, пренебрежем, тем более, самолетов на тот час там могло быть не 100, а 30 или 300 :))))

>>П=10Е-6*10Е-6*100=10-Е10, которую я дал внизу, в ответ на постер Сталкера.
>
>п=(10е-6*100)*(10е-6*100)=10е-8
***
Стоп-стоп-стоп!
Правильная формула-
(вероятность что упал один самолет из ста за время полета на маршруте)X(вероятность, что еще один самолет упал в интервале 3 минуты на маршруте)=6.Е-6*0.35*3*100*6.Е-6*0.35*99/20=0.6Е-8-
близко к вашей оценке!
Откуда в рассчетах множитель -3-считаем среднее время полета 3 часа.
И ето максимум!
Если же берем за вероятность аварии, когда пилоты не успевают сообсчить земле о проблемах, в шесть раз меньшую, чем, когда успевают сообсчить земле, то получаем
0.6Е-8/36=1.6Е-10-моя оценка. :)))



>>В заключении, хочу сказать: Ребята, кончайте заниматья фигней,
>

>В заключенье хочу сказать что для ту-134 и ту-154 вероятносьткатастрофы может составлять показатели например 5*10е-6, что может еще на порядок изменить вашу оценку. В качестве довода по этому пункту привожу в пример что за последние три месяца только в прессе было до десятка случаев отказов СУ в полете!. А сколько отложенных рейсов? Двигательный парк впрочем как и самолетный - в глубочайшей ж..е.
******

Вы правы о 5*10е-6, и тем не менее-отказ СУ не входит в статистику,
когда пилоты НЕ УСПЕВАЮТ сообщить о поломке на высоте 10500,
не так ли?



>>Искать надо закладки, может и в топливо (какой-нибудь изврат, типа автоматически открывающийся контейнер с марганцовкой), но все равно, на обоих самолетах БЫЛИ СИНХРОНИЗИРОВАННЫЕ ТАЙМЕРЫ, который и запустили в действие адские машинки!
>
>Это может быть. Но не факт что это сразу доказывает вину чичей и не надо проверять технику и особенно процедуру в порту.
***
Кто о чем, а вшивый о бане :))))
Согласен, парк надо менять.
Но, как я понял, Вы согласны, что и 1Е-8-очень невероятное событие.
Мое мнение-власти стараются не раздувать историю, пока не пойманы хотя бы исполнители.

>>Алпака
>С уважением
>волхов
Аналогично,
Алпака
P.S.
Da, mozhno eshe vvesti koefficient, chto samolety s ODNOGO aerodroma, no nado li? :)))
От Cat
К Alpaka (26.08.2004 23:27:17)
Дата 27.08.2004 11:05:26

Все расчеты неверны

Если бы была одна катастрофа, это нас это не сильно удивило бы, не так ли? Нас удивила именно вторая катастрофа непосредственно за первой. То есть надо считать вероятность второй катастрофы в промежутке "одновременности" (допустим, 0,1 часа). Эта вероятность в промежутке одного часа равна 10е(-6)*100*0,1=10е(-5). Коэффициент 0,35 (полет по маршруту) компенсируется повышающим коэффициентом "за старость".
От Alpaka
К Cat (27.08.2004 11:05:26)
Дата 27.08.2004 17:56:29

У Вас неверны

А вероятность падения первого самолета вы кладете за единицу?
Алпака
От Cat
К Cat (27.08.2004 11:05:26)
Дата 27.08.2004 11:06:19

Поправка- в промежутке 0,1 часа, конечно (-)
От Виталий Изместьев(wq)
К Alpaka (26.08.2004 23:27:17)
Дата 27.08.2004 00:14:48

Давайте без "давайте",а.....

...будем ждать расшифровки "черного" ящика.Надеюсь он прольёт на свет истину о причине этой страшной катастрофы!
От Alpaka
К Виталий Изместьев(wq) (27.08.2004 00:14:48)
Дата 27.08.2004 00:52:49

Не знаю, что вас так расстроило в наших подсчетах,

тем более, и без черного ящика,кое -какие выводы можно делать.
А то чтo катастрофа ужасная-да, несомненно,
и от того что она-дело рук (не могу их назвать людьми)
-делает еe еще ужасней. :(
Алпака
От Alpaka
К Alpaka (27.08.2004 00:52:49)
Дата 27.08.2004 00:54:16

Да, смайлики я зря, конечно ставил, прошу прощения.

Алпака
От Геныч
К Denis23 (26.08.2004 12:48:58)
Дата 26.08.2004 16:10:24

Если это терракт, то почему трупы необгоревшие?..

Помяни, Господи, рабов Твоих. Пусть земля им будет пухом. Аминь.
От Forger
К Геныч (26.08.2004 16:10:24)
Дата 26.08.2004 19:38:13

Зачем гореть?..

Грамм 100 тротила пробьют обшивку - разгерметизация. Если сделать по уму и взрыв произвести так, что бы нарушить аэродинамику самолеита - он сам рассыпется. Напомню, машина шла на эшелоне 10000 - там гвоздь вбить в окно - катастрофа.
От П.Кадетов
К Forger (26.08.2004 19:38:13)
Дата 27.08.2004 10:38:56

ИМХО достаточно разрушить взрывом хвостовую часть. (-)
От badger
К Forger (26.08.2004 19:38:13)
Дата 26.08.2004 21:21:04

Re: Зачем гореть?..

>Грамм 100 тротила пробьют обшивку - разгерметизация. Если сделать по уму и взрыв произвести так, что бы нарушить аэродинамику самолеита - он сам рассыпется.

Гм, от нарушения аэродинамики рассыплется? :)
Я могу конечно поверить что 100 граммами тротила можно уничтожить Ту, но отнюдь не из-за "нарушения аэродинамики", а если этими 100 граммами перебить несущий силовой элемент.


>Напомню, машина шла на эшелоне 10000 - там гвоздь вбить в окно - катастрофа.

И что произойдёт если "вбить гвоздь в окно"? :)
От Justas
К Геныч (26.08.2004 16:10:24)
Дата 26.08.2004 17:49:41

Единственное обьяснение - были угнаны-сбиты

Или управлять не дали посторонние силы (террористы). Все другие отпадают т.к не соответсвуют теории вероятностей.
С уважением - Justas
От UFO
К Justas (26.08.2004 17:49:41)
Дата 26.08.2004 19:19:03

Боевые части больших зенитных ракет содержат..

Приветствую Вас!

..готовые поражащие элементы. То стержни, то шарики, - не суть. Так вот, они оставляют на обломках ОЧЕНЬ характерные
дырочки, на дуршлаг похоже. Например, когда доставали
"добычу" украинских зенитчиков - дырок этих было дофига.

На обломках, показанных на ТВ - нет ничего похожего. Это были не ЗУР - я уверен.

Можно, конечно предположить, что били чем-то типа Стрелы, в двигло, но во-первых нелепо, во-вторых - не достанет, и в третьих, не завалить Ту-154 мгновенно одной Стрелой, даже если в форточку пилотской кабины попасть.

>С уважением - Justas
С уважением, UFO.
От Forger
К UFO (26.08.2004 19:19:03)
Дата 26.08.2004 20:07:14

Вам по Тв хоть одну деталь крупнее 0,5 кв.м покказли?

Лично я видел самое большие - илюминатор в сюжете Анисимова по НТВ. Ракета НЕ ОБЯЗАНА попадать в фюэеляж - ей достаточно взорваться рядом. Дыры от элементов могут быть в плоскостях, которые мы не видели. Если это была ракета В-В...Вспомните Карелию и пуск Р-60 с Су-15. Боинг смог даже сесть на вынужденную на озеро.Ракета повредила плоскость и один из двигателей. На фото повреждений нет - стоит просто Боинг на берегу замершего озера. Чем не нарушение правил эксплуатации?
От UFO
К Forger (26.08.2004 20:07:14)
Дата 27.08.2004 11:49:12

Мне по ТВ показали почти все, что от самолетов осталось..

Приветствую Вас!

.. и фрагменты фезюляжей, хвосты, двигатели, куски плоскостей, и дажи гондолы с колесами. Нет там пробоин
от ГПЭ и все. Наверное, у меня телевизор другой системы..


С уважением, UFO.
От Forger
К UFO (27.08.2004 11:49:12)
Дата 27.08.2004 17:22:29

C зумом у Вас ТВ?

Т.е. можете рассмотреть места разломов? А знаете диаемтр поражающих элементов ЗУР и УР?
От VAF
К Forger (27.08.2004 17:22:29)
Дата 27.08.2004 17:29:05

Какое ещё диаметр? Только размер!

В качестве поражающих элементов уже давно не только шарики.
От badger
К Forger (26.08.2004 20:07:14)
Дата 26.08.2004 21:17:49

Re: Вам по...

>Лично я видел самое большие - илюминатор в сюжете Анисимова по НТВ. Ракета НЕ ОБЯЗАНА попадать в фюэеляж - ей достаточно взорваться рядом. Дыры от элементов могут быть в плоскостях, которые мы не видели. Если это была ракета В-В...Вспомните Карелию и пуск Р-60 с Су-15. Боинг смог даже сесть на вынужденную на озеро.Ракета повредила плоскость и один из двигателей. На фото повреждений нет - стоит просто Боинг на берегу замершего озера. Чем не нарушение правил эксплуатации?

У вас логика не совсем стыкуеться - там Боинг сел, а здесь Ту просто упали сразу, не сумев даже по радио передать ничего.
От Akel
К Forger (26.08.2004 20:07:14)
Дата 26.08.2004 20:27:45

Re: Вам по...

И Без ТВ видели - следов поражения БЧ ЗУР не видать.
Да и по ТВ показывали по пол-фюзеляжа.
С уважением, г. Ростов-на-Дону

Вы, певцы красивых версий о "во всем виноват Путин и ФСБ", подумайте, - с какого перепою угонять самолет НОЧЬЮ?
"Эксперты" из разных СМИ говрят о РОАЭС - ёпть - Вы найдите в ночи Волгодонск (240 км от Ростова) да и от коридора.
Ну и еще раз прочитайте сценарий, писанный Вами - Каширка, догадались, взлетели, сбили. Хм. Не закрыв аэропорта? Кто решал? Наши Бэшники не в курсе.
Хочется сматерится на конспирологов и получить р/о... На три дня, на срок командировки в ЧР...
От zloi
К Akel (26.08.2004 20:27:45)
Дата 27.08.2004 10:05:14

А что мешает использовать GPS?

Если известно куда лететь и не нужно _обязательно_ воткнутся непосредственно в хибарку, то по-моему вполне возможно и ночью...


"Молись Богу! От Него победа" А.В. Суворов
От UFO
К zloi (27.08.2004 10:05:14)
Дата 27.08.2004 11:53:40

А Вы представляете, как "на ощупь"..

Приветствую Вас!

Ввести в пике Ту-134(154), таким образом, чтобы попасть
в нужную точку, хотя бы с точность +/- 500 метров?
Из приборов у Вас высотомер и GPS, он, кстати, Вам и скорость показывает. ИМХО, даже опытный пилот лайнера
хрен бы справился. Это вам не Як-18.


С уважением, UFO.
От Student
К zloi (27.08.2004 10:05:14)
Дата 27.08.2004 10:16:26

Наверное, то обстоятельство,...

...что наличие в кармане Garmin'а позволит Вам ДОЙТИ или ДОЕХАТЬ с приемлемой точностью. УРОНИТЬ же самолёт - не позволит. У карманного Garmin'а нет сопряжения с бортовой навигационной системой и системой управления.

С уважением,
Student
От zloi
К Student (27.08.2004 10:16:26)
Дата 27.08.2004 10:20:32

Re: Наверное, то

>...что наличие в кармане Garmin'а позволит Вам ДОЙТИ или ДОЕХАТЬ с приемлемой точностью. УРОНИТЬ же самолёт - не позволит. У карманного Garmin'а нет сопряжения с бортовой навигационной системой и системой управления.

Не понял... Захватил злодей самолёт. Сел за штурвал, летит, смотрит на GPS и соответственно рулит, куда стрелка кажет. Долетел, ручку от себя толкнул, упал. Где я не прав?

>С уважением,
>Student

"Молись Богу! От Него победа" А.В. Суворов
От Student
К zloi (27.08.2004 10:20:32)
Дата 27.08.2004 10:25:45

Re: Наверное, то

В рассчётах. Даже если Вы используете бортовой GPS - он предназначен отнюдь не для попадания в наземную цель. Потому нужный момент и параметры воздействия органами управления Вам придётся считать в уме - тем более, что цель не видна. Много насчитаете? Вспомните эффективность камикадзе по видимым целям.

С уважением,
Student
От Forger
К Akel (26.08.2004 20:27:45)
Дата 26.08.2004 20:51:14

Полфюзеляжа Ту-134 - это почти 20 метров. У вас свое ТВ????

Да и причем здесь Чечня? Хохлы и без Чечни завалили борт Сибири. А 31 год назад под Свердловском лег Ан-214. Основнаяверсия - поражение ЗУР
От DM
К Forger (26.08.2004 20:51:14)
Дата 26.08.2004 21:05:51

Re: Полфюзеляжа Ту-134...

>Да и причем здесь Чечня? Хохлы и без Чечни завалили борт Сибири. А 31 год назад под Свердловском лег Ан-214. Основнаяверсия - поражение ЗУР

Это вы журналы свежие читаете ;)
Только там не сказано, что это основная версия, это одна из версий, по мнению автора статьи - самая вероятная. Думать так - его право, но официально этой версии нет (что, впрочем, и понятно).
От Forger
К Forger (26.08.2004 20:51:14)
Дата 26.08.2004 20:54:19

Ан-24, извините - клава неудобная (-)
От И. Кошкин
К Justas (26.08.2004 17:49:41)
Дата 26.08.2004 18:02:42

Опаны, сколько специалистов по теорверу, блин, убивать пора. (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (26.08.2004 18:02:42)
Дата 26.08.2004 18:38:09

Да уж...

Тем более, что в данном случае эти расчеты совершенно неприменимы. Это аналогично заявлению: "Иисус Христос существовал с такой-то вероятностью".

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Виктор Крестинин
К Геныч (26.08.2004 16:10:24)
Дата 26.08.2004 16:11:37

Обгорелость трупов это вовсе не критерий терракта (-)
От Михаил Денисов
К Denis23 (26.08.2004 12:48:58)
Дата 26.08.2004 14:01:26

Откуда данные про 100 км? (-)
От DmitryO
К Михаил Денисов (26.08.2004 14:01:26)
Дата 26.08.2004 14:14:55

Re: Откуда данные...

10 км высоты умножить на крейсерское качество - оно у тушки порядка 12 = 120 км
От Михаил Денисов
К DmitryO (26.08.2004 14:14:55)
Дата 26.08.2004 14:20:30

разве 12?, ЕМНИП 8-9

хотя спорить не буду...не помню
От Sergey Ilyin
К Михаил Денисов (26.08.2004 14:20:30)
Дата 26.08.2004 14:28:13

80-90 и 100 -- велика ли разница?

В любом случае, снижение на управляемом самолете с 10000 заняло бы время. Которое было бы потрачено на радиопереговоры все, без остатка.

С уважением, СИ
От Volhov
К Sergey Ilyin (26.08.2004 14:28:13)
Дата 26.08.2004 15:01:46

Нереально практически

Во первых Ту-154 и Ту-134 уже имели одновременные отказы трех и двух двигателей. Если не изменяет память проблемы были в системах фильтрации топлива(?).
Во-вторых как выше заметил уважаемый Denis23 в случае выходов на нештатные, режимы (как Междуречинск) экипажи в течении секунд или минут могли занимать места, определять положение самолета в пространстве, бороться и т.д.Кстати ошибочное определение положение ЛА - по сей день является одной из основных ошибок. Потом - разрушение самолетов из-за перегрузок на высотах 1-2-3 км что объяняет и "взрывы" и разброс обломков на относительно малой площади.
Что касается планирования и посадки - это фантастика. На Як-18 еще можно рискнуть... Меницкий сажал Миг-31 - почитайте мемуары как это делал.Так это Меницкий - шеф пилот МИГа, ученик Федотова, учитель нынешнего поколения испытателей и т.д и тп
От Sergey Ilyin
К Volhov (26.08.2004 15:01:46)
Дата 26.08.2004 15:17:00

Re: Нереально практически

>Во первых Ту-154 и Ту-134 уже имели одновременные отказы трех и двух двигателей. Если не изменяет память проблемы были в системах фильтрации топлива(?).

Дык я не спорю с такой возможностью. Я собственно говорю лишь то, что "отказ всех" на эшелоне в полетной конфигурации не приводит к немедленной разгерметизации/взрыву самолета или же к выходу на закритические углы. И следовательно экипаж мог сообщить по радио. Хотя бы "мэйдэй" включить.

>Во-вторых как выше заметил уважаемый Denis23 в случае выходов на нештатные, режимы (как Междуречинск) экипажи в течении секунд или минут могли занимать места, определять положение самолета в пространстве, бороться и т.д.
Две машины с автопилотами разных (если я не ошибаюсь) типов, синхронно срываются? Крайне маловероятное событие.

>Что касается планирования и посадки - это фантастика. На Як-18 еще можно рискнуть... Меницкий сажал Миг-31 - почитайте мемуары как это делал.
Во-первых, это не имеет никакого отношения к делу. По всем существующим описаниям катастроф, обе машины разрушились в воздухе.

А во-вторых -- ваш альтернативный выход из этого гипотетического положения? С криком "банза-а-ай!" направить самолет в ближайший огород? Средств спасения-то, в отличие от Меницкого, нету.

С уважением, СИ
От Volhov
К Sergey Ilyin (26.08.2004 15:17:00)
Дата 26.08.2004 16:09:50

Re: Нереально практически


> что "отказ всех" на эшелоне в полетной конфигурации не приводит к немедленной разгерметизации/взрыву самолета или же к выходу на закритические углы.

Разрушение турбины легко может привести


> Крайне маловероятное событие.

Но не нереальное. А если бы интервал был 1 час - все бы успокоились. А разница с точки зрения математики - всего на порядок, что при таких вероятностях никто не поймет. Т.е. если написать "вероятность аварии 10 в минус 9" или "10 в минус 8" все с умным видом будут мычать но на разницу никто не обратит вниманья





>С уважением, СИ
Взаимно
От Sergey Ilyin
К Volhov (26.08.2004 16:09:50)
Дата 26.08.2004 16:19:11

Кстати!

По-моему, при ударе о землю двигатель повреждается не очень сильно. По крайней мере, факт разрушения его в воздухе достаточно хорошо будет просматриваться. Могу быть не прав :)

С уважением, СИ
От Denis23
К Sergey Ilyin (26.08.2004 16:19:11)
Дата 26.08.2004 16:56:06

Правы (-)
От Sergey Ilyin
К Volhov (26.08.2004 16:09:50)
Дата 26.08.2004 16:16:53

Re: Нереально практически


>> что "отказ всех" на эшелоне в полетной конфигурации не приводит к немедленной разгерметизации/взрыву самолета или же к выходу на закритические углы.
>Разрушение турбины легко может привести
У вас есть статистика по проценту разрушений турбин от общего числа катастроф? Желательно по Ту-134 и Ту-154, но пойдет и по гражданской авиации в целом. У меня нету, потому и спрашиваю.

>> Крайне маловероятное событие.
>Но не нереальное. А если бы интервал был 1 час - все бы успокоились. А разница с точки зрения математики - всего на порядок, что при таких вероятностях никто не поймет. Т.е. если написать "вероятность аварии 10 в минус 9" или "10 в минус 8"

Что-то мне смутно кажется, что ваши 10Е-09 придется умножить еще на, как минимум 10Е-3. О чем я уже писал чуть выше.

С уважением, СИ
От badger
К Volhov (26.08.2004 15:01:46)
Дата 26.08.2004 15:10:47

Практически - как раз реально

Канадцы сажали дважды без двигателей
- Boieng 767 и Airbus 330

http://www.elchineroconcepts.com/Technology%20Folder/gimli_glider.htm


http://www.iasa.com.au/folders/images/airtransat/Fuelloss3.html
От Unicorn
К Volhov (26.08.2004 15:01:46)
Дата 26.08.2004 15:04:56

Re: Нереально практически

>Что касается планирования и посадки - это фантастика. На Як-18 еще можно рискнуть... Меницкий сажал Миг-31 - почитайте мемуары как это делал.Так это Меницкий - шеф пилот МИГа, ученик Федотова, учитель нынешнего поколения испытателей и т.д и тп

Штатная посадка Ту-154 производится на НОМИНАЛЬНОМ режиме двигателей, т.к. аэродинамическое качество самолета в посадочной конфигурации - не выше 5. Т.е. он летит, но сопротивление машино огромное, и для полета нужно почти 75% максимальной тяги. На планировании в посадочной конфигурации Ту-154 не летит, а просто падает.

Unicorn
От Volhov
К Unicorn (26.08.2004 15:04:56)
Дата 26.08.2004 15:16:12

Именно это

я и имел в виду.
К тому же представьте себе картину - ночь, автопилот, командир ВС вышел на минутку или даже и не вышел, отказ двигателей, мгновенный рост(автопилот?) угла атаки - а дальше действия экипажа - что успели - то и герои. Но и времени и шансов в такой ситуации немного. Дальше очень быстро (IMHO- 20-30 сек) последовательно теряется эл-во, гидравлика, управляемость, растут скорости вращений, перегрузки и т.п.
От Denis23
К Volhov (26.08.2004 15:16:12)
Дата 26.08.2004 15:25:16

Да ну бред, не обижайтесь только.

Здравствуйте!
>я и имел в виду.
>К тому же представьте себе картину - ночь, автопилот, командир ВС вышел на минутку или даже и не вышел,

оба пилота на обоих ВС?

отказ двигателей,

пяти двигателей в течении трех минут?
мгновенный рост(автопилот?) угла атаки

с какого такого случая? Он в пологом снижении около 12-15 минут лететь может пока с землей не столкнется


- а дальше действия экипажа - что успели - то и герои. Но и времени и шансов в такой ситуации немного. Дальше очень быстро (ИМХО- 20-30 сек) последовательно теряется эл-во,

аккумуляторы

гидравлика,

аккумуляторы ВСУ
управляемость, растут скорости вращений, перегрузки и т.п.

нет это нереально сорри

С уважением, Денис.
От Volhov
К Denis23 (26.08.2004 15:25:16)
Дата 26.08.2004 16:02:37

Re: Да ну...

Дык никто и не обижается..
Только
1. Совпадение по времени может оказаться совпадением.
2. Как раз факт гибели двух последовательно вылетевших бортов свидетельствует о причине в Домодедово.
3. Остановка двигателя\ей возможна\ы и как результат разрушения турбины. В этом случае возможен сценарий выхода систем из строя в течении секунд.
Вплоть до разрушения конструкции - лопатка оторвалась и полетела - почти то же самое что толовая шашка 100 -200 гр взорвалась в багажном отсеке
4. Иногда снижаются - как Вы пишите, а иногда как в Междуреченске беспорядочно падают с знакопеременными перегрузками
5. Собственно я не отвергаю диверсию. Только я бы искал причину в Домодедово а не в Чечне - топливо, конкуренты, некондиционные з\ч - особенно на 134. Не забывайте один борт - 30 лет(!) второй 20. Только не начинайте расказывать про капремонты и налет - таких историй в обе стороны можно рассказать

С уважением
От Denis23
К Volhov (26.08.2004 16:02:37)
Дата 26.08.2004 16:18:12

Ре: Да ну...

Здравствуйте!
>Дык никто и не обижается..
>Только
>1. Совпадение по времени может оказаться совпадением.

Вероятность одновременной катастрофы двух ВС на эшелоне в устоявшемся режиме полета равна 0


>2. Как раз факт гибели двух последовательно вылетевших бортов свидетельствует о причине в Домодедово.

Конкретно, плиз? Я в качестве варианта могу представить только какой нибудь пакет с таймером в районе какой нибудь главной передачи РВ.


>3. Остановка двигателя\ей возможна\ы и как результат разрушения турбины. В этом случае возможен сценарий выхода систем из строя в течении секунд.

Разрушение диска турбины в течении крайне маловероятнпя вещь. Двух дисков одновременно - бред полный

>Вплоть до разрушения конструкции - лопатка оторвалась и полетела - почти то же самое что толовая шашка 100 -200 гр взорвалась в багажном отсеке

От отрыва лопатки самолет не погибнет мгновенно

>4. Иногда снижаются - как Вы пишите, а иногда как в Междуреченске беспорядочно падают с знакопеременными перегрузками

Знакопеременные перегрузки это похоже наш случай

>5. Собственно я не отвергаю диверсию. Только я бы искал причину в Домодедово а не в Чечне - топливо, конкуренты, некондиционные з\ч - особенно на 134. Не забывайте один борт - 30 лет(!) второй 20. Только не начинайте расказывать про капремонты и налет - таких историй в обе стороны можно рассказать

Нет. Это фантастика. Полная. Сорри.


>С уважением
С уважением, Денис.
От Volhov
К Denis23 (26.08.2004 16:18:12)
Дата 26.08.2004 18:17:04

Вы только не обижайтесь

>Здравствуйте!
>>Дык никто и не обижается..
>>Только
>>1. Совпадение по времени может оказаться совпадением.
>
>Вероятность одновременной катастрофы двух ВС на эшелоне в устоявшемся режиме полета равна 0

Но вот эта Ваша фраза бессмысленна. По определению. Т.е. соотвествует так любимому Вами слову "бред"


>Разрушение диска турбины в течении крайне маловероятнпя вещь. Двух дисков одновременно - бред полный

Что же Вы так легко и свободно математику(вероятность) путаете с медициной(бред)? Тем более для авиакатастрофы вполне может хватить одной разрушенной турбины



>От отрыва лопатки самолет не погибнет мгновенно

Как и от толовой шашки. Смотря что вложить в слово "мгновенно"

>Нет. Это фантастика. Полная. Сорри.

Don`t mention it


>>С уважением
>С уважением, Денис.
От объект 925
К Denis23 (26.08.2004 16:18:12)
Дата 26.08.2004 16:35:46

Ре: Да ну...

>Вероятность одновременной катастрофы двух ВС на эшелоне в устоявшемся режиме полета равна 0
+++
А вероятность столкновения в воздухе двух транспортных машин, одна из которых летит пункт А-Б, а другая C-Д чему равна?
Алеxей
От Sergey Ilyin
К Denis23 (26.08.2004 16:18:12)
Дата 26.08.2004 16:24:22

By the way.

Раз уж тут и способы посадки Ту-154 обсуждают...

>Вероятность одновременной катастрофы двух ВС на эшелоне в устоявшемся режиме полета равна 0

Не нулю. Они могут найти друг друга, но это не наш случай.

>>2. Как раз факт гибели двух последовательно вылетевших бортов свидетельствует о причине в Домодедово.
>Конкретно, плиз? Я в качестве варианта могу представить только какой нибудь пакет с таймером в районе какой нибудь главной передачи РВ.

Ну, собственно, именно это. Я так понимаю.

>>Вплоть до разрушения конструкции - лопатка оторвалась и полетела - почти то же самое что толовая шашка 100 -200 гр взорвалась в багажном отсеке
>От отрыва лопатки самолет не погибнет мгновенно

Кстати, лопатка, наверное, больше эквивалентна пуле 12.7. Она, скорее, просто пробъет фюзеляж насквозь и дальше полетит.

С уважением, СИ
От Поручик Баранов
К Sergey Ilyin (26.08.2004 16:24:22)
Дата 27.08.2004 12:36:15

Так это смотря куда она полетит

Добрый день!
>Раз уж тут и способы посадки Ту-154 обсуждают...

>Кстати, лопатка, наверное, больше эквивалентна пуле 12.7. Она, скорее, просто пробъет фюзеляж насквозь и дальше полетит.

Может попасть и в соседний двигатель.

С уважением, Поручик
От badger
К Sergey Ilyin (26.08.2004 16:24:22)
Дата 26.08.2004 18:51:37

Re: By the...

>Кстати, лопатка, наверное, больше эквивалентна пуле 12.7. Она, скорее, просто пробъет фюзеляж насквозь и дальше полетит.

Обычная проблема при таком разрушении компрессора двигателя - перебитая гидравлика. Это много-много раз было.

И знаменитая посадка без управления в Штатах, и в этом году с Ту-154 был случай такой.

А вот что бы после разрушения компрессора двигателя самолёт сразу падал - такого не припомню.
От Sergey Ilyin
К Volhov (26.08.2004 16:02:37)
Дата 26.08.2004 16:13:23

Ну да...

Я прошу прощения за оверквотинг, но иначе будет малопонятно.

Если взять за основу п.1, то мы имеем дело с практически невероятным событием. Пусть даже (заведомая оценка снизу) приходится одна авария на 10 000 часов полета, тогда мы имеем дело с вероятностью 1:100 000 000. Так, нет? Ну, плюс-минус порядок. ;)

Одновременная реализация сценариев 3 и 4, видимо еще менее вероятна. То есть надо вышеприведенную вероятность поделить еще и на квадрат процента разрушений двигатетей (от общего числа ЛП) И эти сценарии никак не связаны с п.2.

По п.5. "Особенно на" мы отметем, как неорганизованное -- случились две катастрофы с разнотипными машинами.

"Топливо" -- можно я не буду еще раз повторять свое мнение?
"Конкуренты" -- двух разных компаний одновременно?
"Запчасти" -- а что, Домодедово занимается кап. ремонтом самолетов?

>1. Совпадение по времени может оказаться совпадением.
>2. Как раз факт гибели двух последовательно вылетевших бортов свидетельствует о причине в Домодедово.
>3. Остановка двигателя\ей возможна\ы и как результат разрушения турбины. В этом случае возможен сценарий выхода систем из строя в течении секунд.
>Вплоть до разрушения конструкции - лопатка оторвалась и полетела - почти то же самое что толовая шашка 100 -200 гр взорвалась в багажном отсеке
>4. Иногда снижаются - как Вы пишите, а иногда как в Междуреченске беспорядочно падают с знакопеременными перегрузками
>5. Собственно я не отвергаю диверсию. Только я бы искал причину в Домодедово а не в Чечне - топливо, конкуренты, некондиционные з\ч - особенно на 134.

С уважением, СИ
От Sergey Ilyin
К Volhov (26.08.2004 15:16:12)
Дата 26.08.2004 15:23:53

Re: Именно это

>К тому же представьте себе картину - ночь, автопилот, командир ВС вышел на минутку или даже и не вышел, отказ двигателей, мгновенный рост(автопилот?) угла атаки
Спорно. Сх у "Тушки" небольшой, откуда возьмется мгновенная потеря скорости? Такая, чтобы из четырех человек ни один не успел выключить автопилот.

Вариант "оба экипажа вместе перед полетом хорошо отметили день получки", я понимаю, все-таки исключен?

>Дальше очень быстро (IMHO- 20-30 сек) последовательно теряется эл-во, гидравлика, управляемость,
Тоже спорно. Неужели за 20 секунд движки встанут? На какой-то машине авторотация отрубившихся движков вообще была штатным способом поддержания "жизни" систем.

С уважением, СИ
От badger
К Unicorn (26.08.2004 15:04:56)
Дата 26.08.2004 15:13:46

Re: Нереально практически

>Штатная посадка Ту-154 производится на НОМИНАЛЬНОМ режиме двигателей, т.к. аэродинамическое качество самолета в посадочной конфигурации - не выше 5. Т.е. он летит, но сопротивление машино огромное, и для полета нужно почти 75% максимальной тяги. На планировании в посадочной конфигурации Ту-154 не летит, а просто падает.

Ну так на кой хрен выпускать механизацию посадочную, когда движков нет? :) (и выйдет ли она ещё без движков ?)

Кстати к специалистам вопрос - как на Ту-1(3/5)4 давление в гидравлике поддерживаеться, необходимое для управления самолётом (для рулей) при отказе двигателей ?
От stepan
К badger (26.08.2004 15:13:46)
Дата 26.08.2004 16:32:01

Re: Нереально практически

>Кстати к специалистам вопрос - как на Ту-1(3/5)4 давление в гидравлике поддерживаеться, необходимое для управления самолётом (для рулей) при отказе двигателей ?

На 154-ке давление в гидросистеме поддерживается также авторотацией движков (это кроме ВСУ).

На 134-ке ручное управление, без бустеров.
От Denis23
К badger (26.08.2004 15:13:46)
Дата 26.08.2004 15:20:22

Аккумуляторы плюс ВСУ (вспом.силовое устройство)

Здравствуйте!
>Ну так на кой хрен выпускать механизацию посадочную, когда движков нет? :) (и выйдет ли она ещё без движков ?)

>Кстати к специалистам вопрос - как на Ту-1(3/5)4 давление в гидравлике поддерживаеться, необходимое для управления самолётом (для рулей) при отказе двигателей ?
С уважением, Денис.
От Unicorn
К Denis23 (26.08.2004 15:20:22)
Дата 26.08.2004 15:46:15

Re: Аккумуляторы плюс...

>Здравствуйте!
>>Ну так на кой хрен выпускать механизацию посадочную, когда движков нет? :) (и выйдет ли она ещё без движков ?)

А если механизацию не выпускать, то садиться придется на скорости не ниже 400 км/ч, а если ОЧЕНЬ повезет, то 360 км/ч. На меньшей скорости в полетной конфигурации лететь практически невозможно. Представьте себе заход на посадку на необорудованную площадку на такой скорости. И еще надо учесть, что Ту-154-Б2 штатно требует для посадки полосу длиной 2500 метров минимум.

Unicorn
От badger
К Unicorn (26.08.2004 15:46:15)
Дата 26.08.2004 15:54:29

Re: Аккумуляторы плюс...

>Представьте себе заход на посадку на необорудованную площадку на такой скорости.

А почему "необорудованную"? Аэропорта в Ростове-На-Дону нет разве?


> И еще надо учесть, что Ту-154-Б2 штатно требует для посадки полосу длиной 2500 метров минимум.

Во первых при нормальной посадке тормоза используют далеко не на полную их возможностей, в нашем же случае их сохранность (и всего шасси в целом) никого не волнует.

Во вторых пусть даже выкаться за полосу, пусть даже сильно выкатяться и угробят самолёт до невосстанавливаемого состояния - большинство пассажиров всё равно остануться живы.
От advsoft
К badger (26.08.2004 15:54:29)
Дата 26.08.2004 18:27:05

Re: Аккумуляторы плюс...

>>Представьте себе заход на посадку на необорудованную площадку на такой скорости.
>
>А почему "необорудованную"? Аэропорта в Ростове-На-Дону нет разве?

Есть конечно, вокруг Ростова их очень много.
От NV
К Unicorn (26.08.2004 15:46:15)
Дата 26.08.2004 15:54:26

И тем не менее сесть можно - даже на МиГ-21 !

>А если механизацию не выпускать, то садиться придется на скорости не ниже 400 км/ч, а если ОЧЕНЬ повезет, то 360 км/ч. На меньшей скорости в полетной конфигурации лететь практически невозможно. Представьте себе заход на посадку на необорудованную площадку на такой скорости. И еще надо учесть, что Ту-154-Б2 штатно требует для посадки полосу длиной 2500 метров минимум.

называется это - двойное выравнивание. Это для тех, кто знает. Естественно, второго шанса - то есть уйтина второй круг - нету. Сесть же данный тип самолета сможет в случае необходимости на куда более короткую полосу. Шасси при этом конечно не выпускать.

Виталий
От А.Б.
К Sergey Ilyin (26.08.2004 14:28:13)
Дата 26.08.2004 14:51:10

Re: Разгерметизация или (и) штопор?

Кстати - диспетчеры с бортом всегда на связи, слюшат что там происходит?
От Поручик Баранов
К А.Б. (26.08.2004 14:51:10)
Дата 26.08.2004 16:23:09

Нет. Там полудуплексная связь (-)
От Резяпкин Андрей
К Denis23 (26.08.2004 12:48:58)
Дата 26.08.2004 13:59:32

Про 154 - поделитесь пожалуйста компетентными мнениями

Добрый день!



Мой близкий друг и прекрасный человек летел на сочинском рейсе. Все мы и родители тоже хотим знать больше чем говорится в СМИ.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От bankir
К Резяпкин Андрей (26.08.2004 13:59:32)
Дата 26.08.2004 17:53:24

Примите искренние соболезнования - и давайте подождем с мнениями

- до оглашения результатов работы комиссии. Мы не знаем фактов - а гадать можно сколько угодно...
От andyt
К Резяпкин Андрей (26.08.2004 13:59:32)
Дата 26.08.2004 15:47:58

Примите мои искренние соболезнования! (-)
От Кот Базилио
К Резяпкин Андрей (26.08.2004 13:59:32)
Дата 26.08.2004 15:22:24

Мои соболезнования! (-)
От Denis23
К Резяпкин Андрей (26.08.2004 13:59:32)
Дата 26.08.2004 15:19:12

Уважаемый Андрей!

Zdravstvujte!
>Добрый день!

>

>Мой близкий друг и прекрасный человек летел на сочинском рейсе. Все мы и родители тоже хотим знать больше чем говорится в СМИ.


Прежде всего хочу выразить Вам свое соболезнование по поводу трагедии.
Во вторых, к сожалению, большинство того что я слышал есть догадки - в лучшем случае профессионалов в худшем случае дилетантов или журналистов.
Думаю что наиболее информированные люди тусуются здесь
www.avia.ru среди них есть и пилоты.

S uvazheniem, Denis.
От Кот Базилио
К Denis23 (26.08.2004 12:48:58)
Дата 26.08.2004 13:13:46

Про что и разговор:

Котское приветствие!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/854971.htmС уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Denis23
К Кот Базилио (26.08.2004 13:13:46)
Дата 26.08.2004 13:37:11

Выглядит как мгновенный выход на запредельные режимы

Здравствуйте!



но без взрыва. Ну типа как над Междуреченском. И из за перегрузок и мотания не смогли выйти на связь.
С уважением, Денис.
От Forger
К Denis23 (26.08.2004 13:37:11)
Дата 26.08.2004 19:26:29

Про междуреченск

Извините, я немножко в курсе (живу в Новокузнецке). Там тоже история мутная - я опрашивал сразу после катастрофы свидкетелей - было много людей, которые видели, как "Глинка" кружил над Междурой минут 15, а затем упал. Вывал леса был крестом - т.е. самолет упал плашмя, а не пикировал, как это говорилось в результатах Госкомиссии.И еще в газетах писали, что эксперты воссоздали А-310 по обломкам... Интересно где? Одна двигла А-310 до сих пор лежит в н-кузнецком порту и долгоевремя была предметом экскурсий двигателистов всей Зап Сибири
От DenisK
К Denis23 (26.08.2004 13:37:11)
Дата 26.08.2004 13:56:41

Скорее выглядит как работа двух синхронизированных таймеров

Причём - олимпиада, Саакашвили.
Что тут гадать, версию теракта в СМИ будут постепенно вводить, что бы эффект расчитанный организатарами максимально снизить.
Думаю в течении трёх дней станет теракт основной версией, в течении недели - полностью признают.

С уважением, DenisK
От Кот Базилио
К DenisK (26.08.2004 13:56:41)
Дата 26.08.2004 14:09:39

Re: Скорее выглядит...

Котское приветствие!
А зачем синхронизировать таймеры? Смысл? Ради искусства?
А вот синхронизировать действия двух групп захвата смысл как раз есть...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От DenisK
К Кот Базилио (26.08.2004 14:09:39)
Дата 26.08.2004 15:15:19

Re: Скорее выглядит...

>Котское приветствие!
Аналогично медвежье:)
>А зачем синхронизировать таймеры? Смысл? Ради искусства?
>А вот синхронизировать действия двух групп захвата смысл как раз есть...
Если бы 11 сентября два боинга воткнулись в близнецы одновременно - эффект был бы безусловно бОльшим.
Это демонстрирует очень высокую степень организованости, дополнительный фактор качественно усиливающий степень массового страха - серьёзный аргумент с точки зрения теоретиков теракта.

С уважением, DenisK
От Бульдог
К Кот Базилио (26.08.2004 14:09:39)
Дата 26.08.2004 15:08:14

захватить самолеты и одновременно их уронить - не стыкуется (-)
От Кот Базилио
К Бульдог (26.08.2004 15:08:14)
Дата 26.08.2004 15:19:50

Re: захватить самолеты...

Котское приветствие!
Почему одновременно? Паралельно, но с разноходом... ИМХО, наиболее выгодно с точки зрения быть обнаруженным (пораженным) хотя бы одному судну... Пример 11 августа...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Виталий Изместьев(wq)
К Бульдог (26.08.2004 15:08:14)
Дата 26.08.2004 15:13:33

Re: захватить самолеты...

почему?На примере 11 сентября.
От Бульдог
К Виталий Изместьев(wq) (26.08.2004 15:13:33)
Дата 26.08.2004 15:29:14

и что нам дает пример 11 сентября?

Они одновременно воткнулись?
Кстати при захват судна != его падению
От Виталий Изместьев(wq)
К Бульдог (26.08.2004 15:29:14)
Дата 26.08.2004 19:41:58

Re: и что...

>Они одновременно воткнулись?
Несовсем.С разницей в 3 минуты.
>Кстати при захват судна != его падению
Почти да.
От Бульдог
К Виталий Изместьев(wq) (26.08.2004 19:41:58)
Дата 27.08.2004 12:10:00

не стыкуется у вас

>>Они одновременно воткнулись?
>Несовсем.С разницей в 3 минуты.
уже лчуше. Продолжайте
>>Кстати при захват судна != его падению
>Почти да.
Что то в штатах захваченные самолеты не упали, а полетали малек. А потом еще и в башню воткнулись
От badger
К Кот Базилио (26.08.2004 14:09:39)
Дата 26.08.2004 14:24:22

Re: Скорее выглядит...

>А вот синхронизировать действия двух групп захвата смысл как раз есть...

Захват самолёта - дело не моментальное.
Экипаж успел бы доложить.

А если терракт - странно что на кавказ.орг молчит.
Обычно они похвастаться любят "достижениями".
От Forger
К badger (26.08.2004 14:24:22)
Дата 26.08.2004 20:12:23

А кто-то хвастался взрывами в метро? (-)
От badger
К Forger (26.08.2004 20:12:23)
Дата 26.08.2004 21:25:20

Чеченцы хвастались, ЕМНИП

http://www.utro.ru/articles/2004/03/02/284313.shtml
От Justas
К badger (26.08.2004 14:24:22)
Дата 26.08.2004 17:55:02

Кнопку забыли

>>А вот синхронизировать действия двух групп захвата смысл как раз есть...
>
>Захват самолёта - дело не моментальное.
>Экипаж успел бы доложить.

Так и успели - сигнал с Ту-154.

>А если терракт - странно что на кавказ.орг молчит.
>Обычно они похвастаться любят "достижениями".

"Операция" то провалилась! Небось, шахиды в летной школе плохо тренировались.
С уважением - Justas
От Гриша
К Justas (26.08.2004 17:55:02)
Дата 26.08.2004 21:29:16

Re: Кнопку забыли

>"Операция" то провалилась! Небось, шахиды в летной школе плохо тренировались.

Это только они знают что провалилась если оно действительно так. Если они заявят о том что изначально цель была самолеты взорвать а не захватить, спорить с ними будет сложно.
От Андрей Сергеев
К badger (26.08.2004 14:24:22)
Дата 26.08.2004 14:28:46

Re: Скорее выглядит...

Приветствую, уважаемый badger!

>А если терракт - странно что на кавказ.орг молчит.
>Обычно они похвастаться любят "достижениями".

Представитель Масхадова, кстати, сразу же стал опровергать причастность чеченов.

С уважением, А.Сергеев
От DenisK
К Андрей Сергеев (26.08.2004 14:28:46)
Дата 26.08.2004 15:08:12

Чеченцы в данном случае могут и не приделах быть

Если не засамши вспомнить Норд-Ост, который странным образом очень быстро забылся - меня всё один вопрос мучит.
Как этот Бараев, который никто был в самой Чечне, не имел никакого спецального образования и подготовки, был известен в основном как племянник своего дяди - умудрился прозвенеть на весь мир круче чем Басаев, Гелаев и Радуев вместе взятые?
Абсолютно серое и убогое - не зря же с бутылкой коньяка кто то качественно прикололся.
Причём тоже всё было синхронно - в Копенгагене съезд "Свободной Чечни", а в Москве чуть ли не тысяча заложников.
Сценарий - Закаев обращается к правительству России, спасает тсячу русских жизней, Бараев сидя уже в Аравии со слезами на глазах признаётся "что никогда не допускал мысли стрелять в женьшин и детей" и т.п. и т.д..
Штурм этот, дорого обешедшийся, был звёздным часом ВВП, потому что умудрился Вовка выскочить из такой засады, что ему наверно страшно вспомнить.
И пил он с этими спецназовцами после штурма...
Не верю я что Масхадов, Закаев, чеченцы вообще могли организовать подобную акцию в мировом масштабе своими весьма ограниченными и не очень профессиональными силами.
На такое способна только организация очень мощная экономически и политически.
Кто то им сильно помог.
Возможно, о чём то говорит тот факт, что Закаев и Березовский в Англии отсиживаются.

>С уважением, DenisK
От Кот Базилио
К Denis23 (26.08.2004 13:37:11)
Дата 26.08.2004 13:42:42

Re: Выглядит как...

Котское приветствие!
Сразу с двумя разнотипными машинами в географически разнесенных точках и согласованно по времени? Мизернейшая вероятность, на мой взглял...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От А.Б.
К Кот Базилио (26.08.2004 13:42:42)
Дата 26.08.2004 14:06:12

Re: А почему не верится?

>Сразу с двумя разнотипными машинами...

Из одного места взлетевшими...

>.. в географически разнесенных точках и согласованно по времени?

Есть такая штука - часы... реального времени. Оттикал "будильник" - и готово...
Меньше вероятность в "звонок на мобильник"...любимый киношниками вариант.
От Кот Базилио
К А.Б. (26.08.2004 14:06:12)
Дата 26.08.2004 14:15:30

Re: А почему...

Котское приветствие!
>Из одного места взлетевшими...

Хорошо, тогда что, по вашему, есть "объединяющего" в этом одном месте? Топливо?

>Есть такая штука - часы... реального времени. Оттикал "будильник" - и готово...
>Меньше вероятность в "звонок на мобильник"...любимый киношниками вариант.
А зачем синхронизировать заданное время в двух будильниках? По поводу мобильника тоже мало верится:
1.На многих бортах есть оборуда, которая "видит" неотключенные телефоны.
2.На 10 км в экране вероятность работы мобильника мизерна.(проверял лично)

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От PK
К Кот Базилио (26.08.2004 14:15:30)
Дата 27.08.2004 02:39:15

Re: А почему...

По стандарту GSM, макс. скорость при которой обеспечивается проводка (роуминг) от ячейки к ячейке - 200 км/ч.

Так что все фильменные эпизоды со звонками с сотового из летящего самолета.... разве Богу дозвониться.
От Виктор Крестинин
К PK (27.08.2004 02:39:15)
Дата 27.08.2004 09:46:57

Re: А почему...

Здрасьте!
>По стандарту GSM, макс. скорость при которой обеспечивается проводка (роуминг) от ячейки к ячейке - 200 км/ч.

>Так что все фильменные эпизоды со звонками с сотового из летящего самолета.... разве Богу дозвониться.

Дык вроде 11.9 именно по сотовым сообщили о захвате. Там же вроде сигнализация не отработала. Да и вроде кто-то звонил, прощался и говорил "...нам терять нечего, мы сейчас атакуем террористов"
Виктор
От PK
К Виктор Крестинин (27.08.2004 09:46:57)
Дата 27.08.2004 22:39:54

Именно этот "фак-т" и вызвал у меня первый приступ невротического смеха...

А про пенсильванский борт первая самая информация была - "захвачен, сбит Ф-16" и солько потом всплыли пассажиры-герои с замашками камикадзе....
От KGBMan
К PK (27.08.2004 22:39:54)
Дата 28.08.2004 00:07:47

Re: Именно этот

>А про пенсильванский борт первая самая информация была - "захвачен, сбит Ф-16" и солько потом всплыли пассажиры-герои с замашками камикадзе....

Самая первая была - упал, причина не известна.
"Захвачен, сбит" и "пассажиры-герои" появились одновременно.
Кстати - у вас есть сомнения в пассажирах ?
От PK
К KGBMan (28.08.2004 00:07:47)
Дата 29.08.2004 15:30:28

Re: Именно этот

>Кстати - у вас есть сомнения в пассажирах ?

Что найдется хоть в одном самолете отчаянная голова или даже несколько или несколько и бросятся в атаку - не особо сомневаюсь, смелые люди всегда есть.

Но вот - телефонный звонок (технически, повторюсь, невозможный) перед атакой в условиях нехватки времени и состояния аффекта (а без аффекта "мирный" человек на рожон обычно не лезет)?
От Кужон
К KGBMan (28.08.2004 00:07:47)
Дата 28.08.2004 01:47:23

Re: Именно этот

>>А про пенсильванский борт первая самая информация была - "захвачен, сбит Ф-16" и солько потом всплыли пассажиры-герои с замашками камикадзе....
>
>Самая первая была - упал, причина не известна.
>"Захвачен, сбит" и "пассажиры-герои" появились одновременно.

Тогда же неоднократно проскакивала инфо, что движок найден в 5 милях от места падения самолёта. О чём это может говорить?

Кужон
От PK
К Кужон (28.08.2004 01:47:23)
Дата 29.08.2004 15:26:29

О чём это может говорить?


>Тогда же неоднократно проскакивала инфо, что движок найден в 5 милях от места падения самолёта. О чём это может говорить?

Пассажиры - герои распаковали багаж, и врезали "шмелем" по пилотской кабине, конечно же. А потом отпилили один двигатель пилкой для ногтей и с криками "банзай" доблестно погибли во славу звездато-полосатой родины....


движок найден в 5 милях от места падения самолёта ---- однозначно разрушение в полете:
1. грубейшая ошибка в пилотаже + штопор -- перегрузки -- разрушение
2. Ракета в брюхо -- разрушение

т. е. ни о чем не говорит сей факт, увы...
От Bevh Vladimir
К KGBMan (28.08.2004 00:07:47)
Дата 28.08.2004 01:22:14

Re: Именно этот

Hello, "KGBMan" !
You wrote on Sat, 28 Aug 2004 00:07:47 +0400:


K> Самая первая была - упал, причина не известна.
K> "Захвачен, сбит" и "пассажиры-герои" появились одновременно.
K> Кстати - у вас есть сомнения в пассажирах ?

Ну конечно есть. На второй самолет и на третий самолет то же звонили и
друзья сообщали пассажирам, что везут на убой, но там камикадзе не нашлось.
Почему то. Не смогли преодолеть запредельно смертельный ужас перед
канцелярскими ножами. В фильме БиБиСи (серьезная контора, согласитесь, фильм
был показан в первую годовщину) показали интервью с пилотами двух
истребителей, что летели на перехват третьего самолета и не успели на 10
минут. Те прямо в камеру на весь мир с подкупающей душу откровенностью -"мы
сейчас все в мыслях возвращаемся и возвращаемся в тот день, снова
анализируем снова действия и опять выходит -ну никак не могли мы успеть к
тому самолету".
Ну а что к четвертому их товарищи успели - по моему после этого интервью и
самый медленно думающие догадались.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Pavel
К Bevh Vladimir (28.08.2004 01:22:14)
Дата 29.08.2004 18:40:26

Re: Именно этот

Доброго времени суток!
>Ну конечно есть. На второй самолет и на третий самолет то же звонили и
>друзья сообщали пассажирам, что везут на убой, но там камикадзе не нашлось.
Вот этого вроде не было.Не говорили террористы, что "везут на убой", да может и не все из них знали(ИМХО) на, что идут.А так многие из пассажиров могли думать, что все так или или иначе обойдется.
С уважением! Павел.
От KGBMan
К Bevh Vladimir (28.08.2004 01:22:14)
Дата 28.08.2004 01:42:18

Re: Именно этот

> K> Самая первая была - упал, причина не известна.
> K> "Захвачен, сбит" и "пассажиры-герои" появились >одновременно.
> K> Кстати - у вас есть сомнения в пассажирах ?

>Ну конечно есть. На второй самолет и на третий >самолет то же звонили и
>друзья сообщали пассажирам, что везут на убой, но там >камикадзе не нашлось.

На 2й и 3й ни кто не звонил, как и на 4й. Звонили из них.
Да и не успевали на 2м и 3м то то сделать....

>Почему то. Не смогли преодолеть запредельно >смертельный ужас перед
>канцелярскими ножами. В фильме БиБиСи (серьезная >контора, согласитесь,

Не соглашусь ;))

> фильм
>был показан в первую годовщину) показали интервью с >пилотами двух
>истребителей, что летели на перехват третьего >самолета и не успели на 10
>минут. Те прямо в камеру на весь мир с подкупающей >душу откровенностью -"мы
>сейчас все в мыслях возвращаемся и возвращаемся в тот >день, снова
>анализируем снова действия и опять выходит -ну никак >не могли мы успеть к
>тому самолету".
>Ну а что к четвертому их товарищи успели - по моему >после этого интервью и
>самый медленно думающие догадались.

Они про 4й говорили однако.
От Bevh Vladimir
К KGBMan (28.08.2004 01:42:18)
Дата 28.08.2004 02:06:53

Re: Именно этот

Hello, "KGBMan" !
You wrote on Sat, 28 Aug 2004 01:42:18 +0400:


>> фильм был показан в первую годовщину) показали интервью с >пилотами
>> двух истребителей, что летели на перехват третьего >самолета и не
>> успели на 10 минут. Те прямо в камеру на весь мир с подкупающей >душу
>> откровенностью -"мы сейчас все в мыслях возвращаемся и возвращаемся в
>> тот >день, снова анализируем снова действия и опять выходит -ну никак
>> >не могли мы успеть к тому самолету".
>> Ну а что к четвертому их товарищи успели - по моему >после этого
>> интервью и самый медленно думающие догадались.

K> Они про 4й говорили однако.

Нет. Про третий, тот что вторым в ВТС впаялся. Мол успели бы - может ВТС и
не упал бы, столько бы народу спасли.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Кот Базилио
К Виктор Крестинин (27.08.2004 09:46:57)
Дата 27.08.2004 11:36:22

А в штатах CDMA довольно широко распространен... (-)
От Student
К Виктор Крестинин (27.08.2004 09:46:57)
Дата 27.08.2004 10:04:25

Re: А почему...

Предыдущий оратор, видимо, имел в виду гарантированное переключение между сотами без срыва связи. Что отнюдь не значит, что мобильники в летящих самолётах не работают. Более того - отлично работают, несмотря на предупреждение о возможных неприятностях из-за их использования... Ж:-\

С уважением,
Student
От А.Б.
К Кот Базилио (26.08.2004 14:15:30)
Дата 26.08.2004 14:55:06

Re: Объединяет место.

>Хорошо, тогда что, по вашему, есть "объединяющего" в этом одном месте? Топливо?

Нет. Человек (может несколько) прошедших к багажу после контроля. Плюс две бомбы с таймером (будильником) - поставленные на одно время, и "синхронизованные" перед установкой.

>А зачем синхронизировать заданное время в двух будильниках?

Да хоть из "автоматизма". Одно действие одним человеком последовательно над 2 предметами...

>2.На 10 км в экране вероятность работы мобильника мизерна.(проверял лично)

Ага. Да еще под металлическим "экраном". да еще в неотапливаемом багажном отсеке...
От Игорь Абрамов
К Кот Базилио (26.08.2004 13:42:42)
Дата 26.08.2004 13:50:04

А вот интересно ...

1) Между самолетами какое расстояние было в момент катастрофы ?
2) Были ли еще самолеты рядом и "между" ?

Т.е., собственно, не могла ли иметь место некая "ударная волна" ?
От Виталий Изместьев(wq)
К Игорь Абрамов (26.08.2004 13:50:04)
Дата 26.08.2004 14:04:33

Re: А вот

>1) Между самолетами какое расстояние было в момент катастрофы ?
500км.
>2) Были ли еще самолеты рядом и "между" ?

ИМХО нет
>Т.е., собственно, не могла ли иметь место некая "ударная волна" ?
нее