От Sergey Ilyin
К Михаил Денисов
Дата 26.08.2004 14:28:13
Рубрики Современность;

80-90 и 100 -- велика ли разница?

В любом случае, снижение на управляемом самолете с 10000 заняло бы время. Которое было бы потрачено на радиопереговоры все, без остатка.

С уважением, СИ
От Volhov
К Sergey Ilyin (26.08.2004 14:28:13)
Дата 26.08.2004 15:01:46

Нереально практически

Во первых Ту-154 и Ту-134 уже имели одновременные отказы трех и двух двигателей. Если не изменяет память проблемы были в системах фильтрации топлива(?).
Во-вторых как выше заметил уважаемый Denis23 в случае выходов на нештатные, режимы (как Междуречинск) экипажи в течении секунд или минут могли занимать места, определять положение самолета в пространстве, бороться и т.д.Кстати ошибочное определение положение ЛА - по сей день является одной из основных ошибок. Потом - разрушение самолетов из-за перегрузок на высотах 1-2-3 км что объяняет и "взрывы" и разброс обломков на относительно малой площади.
Что касается планирования и посадки - это фантастика. На Як-18 еще можно рискнуть... Меницкий сажал Миг-31 - почитайте мемуары как это делал.Так это Меницкий - шеф пилот МИГа, ученик Федотова, учитель нынешнего поколения испытателей и т.д и тп
От Sergey Ilyin
К Volhov (26.08.2004 15:01:46)
Дата 26.08.2004 15:17:00

Re: Нереально практически

>Во первых Ту-154 и Ту-134 уже имели одновременные отказы трех и двух двигателей. Если не изменяет память проблемы были в системах фильтрации топлива(?).

Дык я не спорю с такой возможностью. Я собственно говорю лишь то, что "отказ всех" на эшелоне в полетной конфигурации не приводит к немедленной разгерметизации/взрыву самолета или же к выходу на закритические углы. И следовательно экипаж мог сообщить по радио. Хотя бы "мэйдэй" включить.

>Во-вторых как выше заметил уважаемый Denis23 в случае выходов на нештатные, режимы (как Междуречинск) экипажи в течении секунд или минут могли занимать места, определять положение самолета в пространстве, бороться и т.д.
Две машины с автопилотами разных (если я не ошибаюсь) типов, синхронно срываются? Крайне маловероятное событие.

>Что касается планирования и посадки - это фантастика. На Як-18 еще можно рискнуть... Меницкий сажал Миг-31 - почитайте мемуары как это делал.
Во-первых, это не имеет никакого отношения к делу. По всем существующим описаниям катастроф, обе машины разрушились в воздухе.

А во-вторых -- ваш альтернативный выход из этого гипотетического положения? С криком "банза-а-ай!" направить самолет в ближайший огород? Средств спасения-то, в отличие от Меницкого, нету.

С уважением, СИ
От Volhov
К Sergey Ilyin (26.08.2004 15:17:00)
Дата 26.08.2004 16:09:50

Re: Нереально практически


> что "отказ всех" на эшелоне в полетной конфигурации не приводит к немедленной разгерметизации/взрыву самолета или же к выходу на закритические углы.

Разрушение турбины легко может привести


> Крайне маловероятное событие.

Но не нереальное. А если бы интервал был 1 час - все бы успокоились. А разница с точки зрения математики - всего на порядок, что при таких вероятностях никто не поймет. Т.е. если написать "вероятность аварии 10 в минус 9" или "10 в минус 8" все с умным видом будут мычать но на разницу никто не обратит вниманья





>С уважением, СИ
Взаимно
От Sergey Ilyin
К Volhov (26.08.2004 16:09:50)
Дата 26.08.2004 16:19:11

Кстати!

По-моему, при ударе о землю двигатель повреждается не очень сильно. По крайней мере, факт разрушения его в воздухе достаточно хорошо будет просматриваться. Могу быть не прав :)

С уважением, СИ
От Denis23
К Sergey Ilyin (26.08.2004 16:19:11)
Дата 26.08.2004 16:56:06

Правы (-)
От Sergey Ilyin
К Volhov (26.08.2004 16:09:50)
Дата 26.08.2004 16:16:53

Re: Нереально практически


>> что "отказ всех" на эшелоне в полетной конфигурации не приводит к немедленной разгерметизации/взрыву самолета или же к выходу на закритические углы.
>Разрушение турбины легко может привести
У вас есть статистика по проценту разрушений турбин от общего числа катастроф? Желательно по Ту-134 и Ту-154, но пойдет и по гражданской авиации в целом. У меня нету, потому и спрашиваю.

>> Крайне маловероятное событие.
>Но не нереальное. А если бы интервал был 1 час - все бы успокоились. А разница с точки зрения математики - всего на порядок, что при таких вероятностях никто не поймет. Т.е. если написать "вероятность аварии 10 в минус 9" или "10 в минус 8"

Что-то мне смутно кажется, что ваши 10Е-09 придется умножить еще на, как минимум 10Е-3. О чем я уже писал чуть выше.

С уважением, СИ
От badger
К Volhov (26.08.2004 15:01:46)
Дата 26.08.2004 15:10:47

Практически - как раз реально

Канадцы сажали дважды без двигателей
- Boieng 767 и Airbus 330

http://www.elchineroconcepts.com/Technology%20Folder/gimli_glider.htm


http://www.iasa.com.au/folders/images/airtransat/Fuelloss3.html
От Unicorn
К Volhov (26.08.2004 15:01:46)
Дата 26.08.2004 15:04:56

Re: Нереально практически

>Что касается планирования и посадки - это фантастика. На Як-18 еще можно рискнуть... Меницкий сажал Миг-31 - почитайте мемуары как это делал.Так это Меницкий - шеф пилот МИГа, ученик Федотова, учитель нынешнего поколения испытателей и т.д и тп

Штатная посадка Ту-154 производится на НОМИНАЛЬНОМ режиме двигателей, т.к. аэродинамическое качество самолета в посадочной конфигурации - не выше 5. Т.е. он летит, но сопротивление машино огромное, и для полета нужно почти 75% максимальной тяги. На планировании в посадочной конфигурации Ту-154 не летит, а просто падает.

Unicorn
От Volhov
К Unicorn (26.08.2004 15:04:56)
Дата 26.08.2004 15:16:12

Именно это

я и имел в виду.
К тому же представьте себе картину - ночь, автопилот, командир ВС вышел на минутку или даже и не вышел, отказ двигателей, мгновенный рост(автопилот?) угла атаки - а дальше действия экипажа - что успели - то и герои. Но и времени и шансов в такой ситуации немного. Дальше очень быстро (IMHO- 20-30 сек) последовательно теряется эл-во, гидравлика, управляемость, растут скорости вращений, перегрузки и т.п.
От Denis23
К Volhov (26.08.2004 15:16:12)
Дата 26.08.2004 15:25:16

Да ну бред, не обижайтесь только.

Здравствуйте!
>я и имел в виду.
>К тому же представьте себе картину - ночь, автопилот, командир ВС вышел на минутку или даже и не вышел,

оба пилота на обоих ВС?

отказ двигателей,

пяти двигателей в течении трех минут?
мгновенный рост(автопилот?) угла атаки

с какого такого случая? Он в пологом снижении около 12-15 минут лететь может пока с землей не столкнется


- а дальше действия экипажа - что успели - то и герои. Но и времени и шансов в такой ситуации немного. Дальше очень быстро (ИМХО- 20-30 сек) последовательно теряется эл-во,

аккумуляторы

гидравлика,

аккумуляторы ВСУ
управляемость, растут скорости вращений, перегрузки и т.п.

нет это нереально сорри

С уважением, Денис.
От Volhov
К Denis23 (26.08.2004 15:25:16)
Дата 26.08.2004 16:02:37

Re: Да ну...

Дык никто и не обижается..
Только
1. Совпадение по времени может оказаться совпадением.
2. Как раз факт гибели двух последовательно вылетевших бортов свидетельствует о причине в Домодедово.
3. Остановка двигателя\ей возможна\ы и как результат разрушения турбины. В этом случае возможен сценарий выхода систем из строя в течении секунд.
Вплоть до разрушения конструкции - лопатка оторвалась и полетела - почти то же самое что толовая шашка 100 -200 гр взорвалась в багажном отсеке
4. Иногда снижаются - как Вы пишите, а иногда как в Междуреченске беспорядочно падают с знакопеременными перегрузками
5. Собственно я не отвергаю диверсию. Только я бы искал причину в Домодедово а не в Чечне - топливо, конкуренты, некондиционные з\ч - особенно на 134. Не забывайте один борт - 30 лет(!) второй 20. Только не начинайте расказывать про капремонты и налет - таких историй в обе стороны можно рассказать

С уважением
От Denis23
К Volhov (26.08.2004 16:02:37)
Дата 26.08.2004 16:18:12

Ре: Да ну...

Здравствуйте!
>Дык никто и не обижается..
>Только
>1. Совпадение по времени может оказаться совпадением.

Вероятность одновременной катастрофы двух ВС на эшелоне в устоявшемся режиме полета равна 0


>2. Как раз факт гибели двух последовательно вылетевших бортов свидетельствует о причине в Домодедово.

Конкретно, плиз? Я в качестве варианта могу представить только какой нибудь пакет с таймером в районе какой нибудь главной передачи РВ.


>3. Остановка двигателя\ей возможна\ы и как результат разрушения турбины. В этом случае возможен сценарий выхода систем из строя в течении секунд.

Разрушение диска турбины в течении крайне маловероятнпя вещь. Двух дисков одновременно - бред полный

>Вплоть до разрушения конструкции - лопатка оторвалась и полетела - почти то же самое что толовая шашка 100 -200 гр взорвалась в багажном отсеке

От отрыва лопатки самолет не погибнет мгновенно

>4. Иногда снижаются - как Вы пишите, а иногда как в Междуреченске беспорядочно падают с знакопеременными перегрузками

Знакопеременные перегрузки это похоже наш случай

>5. Собственно я не отвергаю диверсию. Только я бы искал причину в Домодедово а не в Чечне - топливо, конкуренты, некондиционные з\ч - особенно на 134. Не забывайте один борт - 30 лет(!) второй 20. Только не начинайте расказывать про капремонты и налет - таких историй в обе стороны можно рассказать

Нет. Это фантастика. Полная. Сорри.


>С уважением
С уважением, Денис.
От Volhov
К Denis23 (26.08.2004 16:18:12)
Дата 26.08.2004 18:17:04

Вы только не обижайтесь

>Здравствуйте!
>>Дык никто и не обижается..
>>Только
>>1. Совпадение по времени может оказаться совпадением.
>
>Вероятность одновременной катастрофы двух ВС на эшелоне в устоявшемся режиме полета равна 0

Но вот эта Ваша фраза бессмысленна. По определению. Т.е. соотвествует так любимому Вами слову "бред"


>Разрушение диска турбины в течении крайне маловероятнпя вещь. Двух дисков одновременно - бред полный

Что же Вы так легко и свободно математику(вероятность) путаете с медициной(бред)? Тем более для авиакатастрофы вполне может хватить одной разрушенной турбины



>От отрыва лопатки самолет не погибнет мгновенно

Как и от толовой шашки. Смотря что вложить в слово "мгновенно"

>Нет. Это фантастика. Полная. Сорри.

Don`t mention it


>>С уважением
>С уважением, Денис.
От объект 925
К Denis23 (26.08.2004 16:18:12)
Дата 26.08.2004 16:35:46

Ре: Да ну...

>Вероятность одновременной катастрофы двух ВС на эшелоне в устоявшемся режиме полета равна 0
+++
А вероятность столкновения в воздухе двух транспортных машин, одна из которых летит пункт А-Б, а другая C-Д чему равна?
Алеxей
От Sergey Ilyin
К Denis23 (26.08.2004 16:18:12)
Дата 26.08.2004 16:24:22

By the way.

Раз уж тут и способы посадки Ту-154 обсуждают...

>Вероятность одновременной катастрофы двух ВС на эшелоне в устоявшемся режиме полета равна 0

Не нулю. Они могут найти друг друга, но это не наш случай.

>>2. Как раз факт гибели двух последовательно вылетевших бортов свидетельствует о причине в Домодедово.
>Конкретно, плиз? Я в качестве варианта могу представить только какой нибудь пакет с таймером в районе какой нибудь главной передачи РВ.

Ну, собственно, именно это. Я так понимаю.

>>Вплоть до разрушения конструкции - лопатка оторвалась и полетела - почти то же самое что толовая шашка 100 -200 гр взорвалась в багажном отсеке
>От отрыва лопатки самолет не погибнет мгновенно

Кстати, лопатка, наверное, больше эквивалентна пуле 12.7. Она, скорее, просто пробъет фюзеляж насквозь и дальше полетит.

С уважением, СИ
От Поручик Баранов
К Sergey Ilyin (26.08.2004 16:24:22)
Дата 27.08.2004 12:36:15

Так это смотря куда она полетит

Добрый день!
>Раз уж тут и способы посадки Ту-154 обсуждают...

>Кстати, лопатка, наверное, больше эквивалентна пуле 12.7. Она, скорее, просто пробъет фюзеляж насквозь и дальше полетит.

Может попасть и в соседний двигатель.

С уважением, Поручик
От badger
К Sergey Ilyin (26.08.2004 16:24:22)
Дата 26.08.2004 18:51:37

Re: By the...

>Кстати, лопатка, наверное, больше эквивалентна пуле 12.7. Она, скорее, просто пробъет фюзеляж насквозь и дальше полетит.

Обычная проблема при таком разрушении компрессора двигателя - перебитая гидравлика. Это много-много раз было.

И знаменитая посадка без управления в Штатах, и в этом году с Ту-154 был случай такой.

А вот что бы после разрушения компрессора двигателя самолёт сразу падал - такого не припомню.
От Sergey Ilyin
К Volhov (26.08.2004 16:02:37)
Дата 26.08.2004 16:13:23

Ну да...

Я прошу прощения за оверквотинг, но иначе будет малопонятно.

Если взять за основу п.1, то мы имеем дело с практически невероятным событием. Пусть даже (заведомая оценка снизу) приходится одна авария на 10 000 часов полета, тогда мы имеем дело с вероятностью 1:100 000 000. Так, нет? Ну, плюс-минус порядок. ;)

Одновременная реализация сценариев 3 и 4, видимо еще менее вероятна. То есть надо вышеприведенную вероятность поделить еще и на квадрат процента разрушений двигатетей (от общего числа ЛП) И эти сценарии никак не связаны с п.2.

По п.5. "Особенно на" мы отметем, как неорганизованное -- случились две катастрофы с разнотипными машинами.

"Топливо" -- можно я не буду еще раз повторять свое мнение?
"Конкуренты" -- двух разных компаний одновременно?
"Запчасти" -- а что, Домодедово занимается кап. ремонтом самолетов?

>1. Совпадение по времени может оказаться совпадением.
>2. Как раз факт гибели двух последовательно вылетевших бортов свидетельствует о причине в Домодедово.
>3. Остановка двигателя\ей возможна\ы и как результат разрушения турбины. В этом случае возможен сценарий выхода систем из строя в течении секунд.
>Вплоть до разрушения конструкции - лопатка оторвалась и полетела - почти то же самое что толовая шашка 100 -200 гр взорвалась в багажном отсеке
>4. Иногда снижаются - как Вы пишите, а иногда как в Междуреченске беспорядочно падают с знакопеременными перегрузками
>5. Собственно я не отвергаю диверсию. Только я бы искал причину в Домодедово а не в Чечне - топливо, конкуренты, некондиционные з\ч - особенно на 134.

С уважением, СИ
От Sergey Ilyin
К Volhov (26.08.2004 15:16:12)
Дата 26.08.2004 15:23:53

Re: Именно это

>К тому же представьте себе картину - ночь, автопилот, командир ВС вышел на минутку или даже и не вышел, отказ двигателей, мгновенный рост(автопилот?) угла атаки
Спорно. Сх у "Тушки" небольшой, откуда возьмется мгновенная потеря скорости? Такая, чтобы из четырех человек ни один не успел выключить автопилот.

Вариант "оба экипажа вместе перед полетом хорошо отметили день получки", я понимаю, все-таки исключен?

>Дальше очень быстро (IMHO- 20-30 сек) последовательно теряется эл-во, гидравлика, управляемость,
Тоже спорно. Неужели за 20 секунд движки встанут? На какой-то машине авторотация отрубившихся движков вообще была штатным способом поддержания "жизни" систем.

С уважением, СИ
От badger
К Unicorn (26.08.2004 15:04:56)
Дата 26.08.2004 15:13:46

Re: Нереально практически

>Штатная посадка Ту-154 производится на НОМИНАЛЬНОМ режиме двигателей, т.к. аэродинамическое качество самолета в посадочной конфигурации - не выше 5. Т.е. он летит, но сопротивление машино огромное, и для полета нужно почти 75% максимальной тяги. На планировании в посадочной конфигурации Ту-154 не летит, а просто падает.

Ну так на кой хрен выпускать механизацию посадочную, когда движков нет? :) (и выйдет ли она ещё без движков ?)

Кстати к специалистам вопрос - как на Ту-1(3/5)4 давление в гидравлике поддерживаеться, необходимое для управления самолётом (для рулей) при отказе двигателей ?
От stepan
К badger (26.08.2004 15:13:46)
Дата 26.08.2004 16:32:01

Re: Нереально практически

>Кстати к специалистам вопрос - как на Ту-1(3/5)4 давление в гидравлике поддерживаеться, необходимое для управления самолётом (для рулей) при отказе двигателей ?

На 154-ке давление в гидросистеме поддерживается также авторотацией движков (это кроме ВСУ).

На 134-ке ручное управление, без бустеров.
От Denis23
К badger (26.08.2004 15:13:46)
Дата 26.08.2004 15:20:22

Аккумуляторы плюс ВСУ (вспом.силовое устройство)

Здравствуйте!
>Ну так на кой хрен выпускать механизацию посадочную, когда движков нет? :) (и выйдет ли она ещё без движков ?)

>Кстати к специалистам вопрос - как на Ту-1(3/5)4 давление в гидравлике поддерживаеться, необходимое для управления самолётом (для рулей) при отказе двигателей ?
С уважением, Денис.
От Unicorn
К Denis23 (26.08.2004 15:20:22)
Дата 26.08.2004 15:46:15

Re: Аккумуляторы плюс...

>Здравствуйте!
>>Ну так на кой хрен выпускать механизацию посадочную, когда движков нет? :) (и выйдет ли она ещё без движков ?)

А если механизацию не выпускать, то садиться придется на скорости не ниже 400 км/ч, а если ОЧЕНЬ повезет, то 360 км/ч. На меньшей скорости в полетной конфигурации лететь практически невозможно. Представьте себе заход на посадку на необорудованную площадку на такой скорости. И еще надо учесть, что Ту-154-Б2 штатно требует для посадки полосу длиной 2500 метров минимум.

Unicorn
От badger
К Unicorn (26.08.2004 15:46:15)
Дата 26.08.2004 15:54:29

Re: Аккумуляторы плюс...

>Представьте себе заход на посадку на необорудованную площадку на такой скорости.

А почему "необорудованную"? Аэропорта в Ростове-На-Дону нет разве?


> И еще надо учесть, что Ту-154-Б2 штатно требует для посадки полосу длиной 2500 метров минимум.

Во первых при нормальной посадке тормоза используют далеко не на полную их возможностей, в нашем же случае их сохранность (и всего шасси в целом) никого не волнует.

Во вторых пусть даже выкаться за полосу, пусть даже сильно выкатяться и угробят самолёт до невосстанавливаемого состояния - большинство пассажиров всё равно остануться живы.
От advsoft
К badger (26.08.2004 15:54:29)
Дата 26.08.2004 18:27:05

Re: Аккумуляторы плюс...

>>Представьте себе заход на посадку на необорудованную площадку на такой скорости.
>
>А почему "необорудованную"? Аэропорта в Ростове-На-Дону нет разве?

Есть конечно, вокруг Ростова их очень много.
От NV
К Unicorn (26.08.2004 15:46:15)
Дата 26.08.2004 15:54:26

И тем не менее сесть можно - даже на МиГ-21 !

>А если механизацию не выпускать, то садиться придется на скорости не ниже 400 км/ч, а если ОЧЕНЬ повезет, то 360 км/ч. На меньшей скорости в полетной конфигурации лететь практически невозможно. Представьте себе заход на посадку на необорудованную площадку на такой скорости. И еще надо учесть, что Ту-154-Б2 штатно требует для посадки полосу длиной 2500 метров минимум.

называется это - двойное выравнивание. Это для тех, кто знает. Естественно, второго шанса - то есть уйтина второй круг - нету. Сесть же данный тип самолета сможет в случае необходимости на куда более короткую полосу. Шасси при этом конечно не выпускать.

Виталий
От А.Б.
К Sergey Ilyin (26.08.2004 14:28:13)
Дата 26.08.2004 14:51:10

Re: Разгерметизация или (и) штопор?

Кстати - диспетчеры с бортом всегда на связи, слюшат что там происходит?
От Поручик Баранов
К А.Б. (26.08.2004 14:51:10)
Дата 26.08.2004 16:23:09

Нет. Там полудуплексная связь (-)