От Советник
К All
Дата 25.08.2004 13:42:07
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Небольшая статья

По статье в Арсенале.
http://www.airfleet.ru/arsenal/2004/03/ar_04_11/
Попробую ответить.
Во-первых. Я попытался выработать общую концепцию развития на достаточно длительную перспективу. При этом это только мои мысли. Концепция со временем может корректироваться и видоизменятся в зависимости от тех или иных обстоятельств, при этом сохраняя приемственность основных положений закладываемых в нее. И главное с этими положениями определиться.
Система задумывалась как динамический развивающаяся и не требующая разового полного внедрения. Именно развитие ее во времени вот что задумывалось.
Dmitri -- а в чем ее сложность?
Что мы имеем сейчас – и что предлагается.
Легкий пистолет – ПМ
Тяжелый пистолет – АПС
ПП -- ______
Штурмовой ПП – АКСУ
Автомат –АК74
Снайперская винтовка – СВД
____ -- РПК – под большим сомнение
Ручной пулемет – ПКМ
Гранатомет – РПГ-7, РПГ-27…

Групповое оружие я пока не трогаю.
Так что появляется нового – только ПП. Причем необходимость легкого ПП самообороны ясна уже всем, не стали бы заморачиваться с Р-90 и PDW.
А по поводу штурмового ПП есть определенные сомнения разрешить которые должны практики. Но опять же хотя бы теоретическую ( а лучше практическую) проработку необхадимо вести и уже потом определяться.
Так где же сложность?
Замечу, что при любом развитии техники идет специализация оборудования, и увеличения количества образцов (в разумных приделах) бояться не надо.
По патронам. Не требую я прямо сейчас замены всех – это все таки попытка заглянуть в будущее. Если же говорить об первоочередных задачах то –
- надо просто определиться по пистолетному патрону что же берем за основу – я за 9х21именно для применения его в ПП.
- по автоматному – хотелось бы.., но вроде 5,45 последних разработок вполне достаточен, пока….
- основные усилия должны быть направлены на работы по пулеметному патрону. 54R избыточен по объему гильзы. Изменение гильзы даст увеличение боекомплекта. С калибром надо думать.
Может и делать ничего не надо – подождем второй пороховой революции. Но отрабатывать калибры и идей не кто не мешает. Не те это затраты чтобы на них экономить. Сохранение научно-технического потенциала не менее важно чем оснащение армии тепловизорами, а может и более. Поэтому и пулеметный, и автоматный, да и пистолетный отрабатывать надо в обязательном порядке.
Теперь по пистолетам.
Как бы оно ни было АПС в армии востребован, а значит такой пистолет нужен.

Лису. Если АПС юзают в силу отсутствия других образцов – тогда что нужно, нельзя в краце.

При этом, таскать лишний вес не хочется, по этому легкий пистоле – 8 патронов, более короткий ствол. ПМ как раз и подходит в этом качестве.
Тяжелый – 12-15 патронов, более длинный ствол, возможность прикрепить ПБС и приклад. Еще раз обращаю внимание на востребованность бесшумного оружия и пехотных подразделениях. Есть же разведка в полках. Еще я сторонник концепции легкой пехоты, которой он вполне подойдет. Да и создаваемым горным бригадам пригодиться.
Не целесообразно полностью оснащать их Винторезами – еще один патрон, и оружие скорее специальное. Надо просто разумно варьировать их соотношение.

Переходя к ПП замечу что концепция высокоскоростного патрона с остроконечной пулей не вызывает у меня восторга.
Основное направление в ней пробитие броне жилета. У меня сразу возникает вопрос – а каково воздействие такой пули на незащищенного человека при поражении в не жизненно важные части тела. Здесь уже замечалось, что нет необходимости пробивать б.жилет. Воздействие и без пробития достаточно для выведения противника из строя. При этом все равно для 9 мм патронов, в бронежилете человек или нет. Попадание в любую част тела для него достаточно эффективна для выведения противника из строя.
Здесь мы видим взаимодействие поражающих и останавливающих свойств пули, при этом для короткоствольного оружия применяемого на близких расстояниях, второе важнее.
Еще не надо забывать о носимом боекомплекте. Не зря их называют поливалками – что у меня вызывает некоторую грусть по поводу патронов.
Замечу по бронежилетам. Во- первых где вы видели тех же чеченов в них? Во вторых – примение высокоскоростных боеприпасов вызывает при пробитии ими бронежилетов тяжелейшие поражения при отражении пули от задней стороны. Да и без пробития автоматная пуля при попадании оказывает поражение иногда даже большее чем при простом попадании. И дальнейшее повышение пробивных возможностей боеприпасов применение бронежилетов станет невозможным в силу их веса. Это в полиции где возможность нарваться на пулю из автомата не велика он востребован.
Вот и возникает вопрос и по ношению бронежилетов, и по боеприпасу для самообороны.
UFO
Да не хочу я для самообороны PDW. Принимаемый на вооружение ПП самообороны должен быть дешевле автомата.

penguin
Ну не вижу я уж такой необходимости в поливалке под автоматный патрон. Тут или каждого бойца ей вооружать, или уж лучше ПКМ –Печенег. Еще раз подчеркну: дальность почти та же, поражающие свойства почти те же, зато патронов надо больше, да и стрельба стоя очередями сомнительна по эффективности. А в стесненных условиях без автомата не обойтись. Так зачем они нужны?
Я вполне разделяю мнение, в определенной мере, что на первый план выходит групповое оружие. В этом случае такие поливалки просто расход патронов и недостаток боекомплекта для группового оружия.

И по снайперской винтовке. Не смотря но то что это вроде не совсем вроде снайперское оружие, прицел у ней должен быть достаточно совершенней. Такие прицелы невозможно, да и не нужно ставить на автоматы. При этом появляется желание повысить дальность действенного огня. Это позволит пулеметный патрон.
При это я за введение именно в отделение снайпера. Подготовка не потребует больших затрат. Взять меня, 1 разряд по стрельбе в молодости, дает возможность в течении месяца подготовить для этих целей. Причем настоящего Снайпера из меня скорее всего не выйдет. То есть простой отбор при небольшой подготовке даст достаточный результат. Просто нужно желание.
И ни кто не призывает делать снайперские патроны на том же оборудование, какая разница какой патрон делать – было бы оборудование.
С уважением .
От Сергей Зыков
К Советник (25.08.2004 13:42:07)
Дата 27.08.2004 13:24:58

Re: Небольшая статья


а вот еще експерт выступает со своими цирком дрессированых тараканов в голове

http://www.professional.spb.ru/SEMINAR/GUN/s896_33.htm
весьма известная и критикуемая статья
Читали?
От pinguin
К Советник (25.08.2004 13:42:07)
Дата 26.08.2004 16:50:37

Re: Небольшая статья

Приветствую.

>penguin
>Ну не вижу я уж такой необходимости в поливалке под автоматный патрон. Тут или каждого бойца ей вооружать, или уж лучше ПКМ –Печенег. Еще раз подчеркну: дальность почти та же, поражающие свойства почти те же, зато патронов надо больше, да и стрельба стоя очередями сомнительна по эффективности. А в стесненных условиях без автомата не обойтись. Так зачем они нужны?

Что вы прицепились к слову "поливалка" ? Это чтобы понятнее было, наш аналог американского "миними".

Если РПК переделать под ленточное питание, тогда это будет полноценный пулемет под малоимпульсный патрон. Пояснять преимущества малоимпульсного патрона перед винтовочным надо ? Вон амеры используют свой "Миними" для стрельбы в т.ч. и с рук (даже рукоятки специальные есть) и не жалуются. При этом ни одна религия не запрещает стрелять из него, как из обычного пулемета - хоть с сошек, хоть со станка.

>Я вполне разделяю мнение, в определенной мере, что на первый план выходит групповое оружие. В этом случае такие поливалки просто расход патронов и недостаток боекомплекта для группового оружия.

"Зачем солдату винтовка, которая стреляет очередями, если противника можно убить одной пулей. Это же просто безполезное расходование патронов !" (с) какой-то военноначальник времен первой мировой ;)

Или я просто вас не так понял ?

С уважением.
От Мелхиседек
К pinguin (26.08.2004 16:50:37)
Дата 26.08.2004 16:57:06

Re: Небольшая статья



>Если РПК переделать под ленточное питание, тогда это будет полноценный пулемет под малоимпульсный патрон.
не будет, РПДМ, нужна совсем иная конструция, стреляющая с открытого затвора
З.Ы. И чем нашим генералам РПДМ не понравился?
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (26.08.2004 16:57:06)
Дата 29.08.2004 10:43:48

Re[2]: Небольшая статья

Здравствуйте, Мелхиседек.

>>Если РПК переделать под ленточное питание, тогда это будет
>>полноценный пулемет под малоимпульсный патрон.
М> не будет, РПДМ, нужна совсем иная конструция, стреляющая с открытого затвора

Ну и пускай. Заодно автомату затворную задержку добавить.

М> З.Ы. И чем нашим генералам РПДМ не понравился?

Отсутствием АД.


--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (29.08.2004 10:43:48)
Дата 29.08.2004 10:45:00

Re: Re[2]: Небольшая...



>М> З.Ы. И чем нашим генералам РПДМ не понравился?

>Отсутствием АД.


что-то я торможу, АД - это что?
От Лис
К Мелхиседек (26.08.2004 16:57:06)
Дата 26.08.2004 19:42:28

Re: Небольшая статья

>З.Ы. И чем нашим генералам РПДМ не понравился?

Не нравится тем, что не имеет отношения к М.Т.Калашникову и прикрывающемуся его имененм ижевскому оружейному (и околооружейному) клану. Историю с "Печенегом", надеюсь, напоминать не надо?
От Мелхиседек
К Лис (26.08.2004 19:42:28)
Дата 26.08.2004 21:54:16

Re: Небольшая статья

>>З.Ы. И чем нашим генералам РПДМ не понравился?
>
>Не нравится тем, что не имеет отношения к М.Т.Калашникову и прикрывающемуся его имененм ижевскому оружейному (и околооружейному) клану. Историю с "Печенегом", надеюсь, напоминать не надо?
если бы только "Печенег", проблема с ижевским кланом есть с конца 50-х и по сей день
От Лис
К Мелхиседек (26.08.2004 21:54:16)
Дата 26.08.2004 22:23:11

Ну, в те года...

... (до конца 70-х примерно) их еще как-то приструнивали периодически, то на то, что началось потом, просто смотреть противно.
От pinguin
К pinguin (26.08.2004 16:50:37)
Дата 26.08.2004 16:54:41

Дополнение

Приветствую.

>Если РПК переделать под ленточное питание, тогда это будет полноценный пулемет под малоимпульсный патрон.

Добавлю лишь, что принятие на вооружение РПК обусловлено, в достаточной мере, и экономическими причинами. Унификация с "самым массовым автоматом в мире" удешевляла стоимость "ручного пулемета" (хотя правильнее было бы его называть "тяжелым автоматом").

Думаю, сейчас владельцы РПК были бы не против замены его на что-то типа РПД калибра 5.45 (хорошо еще если бы он мог, как американский, еще и магазины "кушать").

С уважением.
От Мелхиседек
К pinguin (26.08.2004 16:50:37)
Дата 26.08.2004 16:54:30

Re: Небольшая статья


>"Зачем солдату винтовка, которая стреляет очередями, если противника можно убить одной пулей. Это же просто безполезное расходование патронов !" (с) какой-то военноначальник времен первой мировой ;)

Это сказал полковник Романов, и велел разрабатывать самострельную (самозарядную) винтовку. И что интересно, он был прав.
От pinguin
К Мелхиседек (26.08.2004 16:54:30)
Дата 26.08.2004 16:57:22

Re: Небольшая статья

Приветствую.

>Это сказал полковник Романов, и велел разрабатывать самострельную (самозарядную) винтовку. И что интересно, он был прав.

Восхищен вашими знаниями.

Для своего времени он был прав, конечно.

С уважением.
От Dmitri
К Советник (25.08.2004 13:42:07)
Дата 26.08.2004 01:23:10

Ругаться будем, да ?

> Во-первых. Я попытался выработать общую концепцию развития на достаточно длительную перспективу.

Истерический хохот в зале.... Вы бы страшилки пост ВВ1 почитали бы на ночь, что-ли.

> При этом это только мои мысли. Концепция со временем может корректироваться и видоизменятся в зависимости от тех или иных обстоятельств, при этом сохраняя приемственность основных положений закладываемых в нее.

абалдеть. а кто, простите, будет практически сию концепцию доводить ?

>И главное с этими положениями определиться.

о! и только потом писАть.

>Система задумывалась как динамический развивающаяся и не требующая разового полного внедрения. Именно развитие ее во времени вот что задумывалось.

экспроприация экспроприаторов... стёб хорошее дело, но в меру.

>Dmitri -- а в чем ее сложность?

------ поскипано


>Так где же сложность?

сложность в том, что то, что есть выбросить не получится как минимум.
и если мой склероз меня не подвёл, вы кроме внедрения сомнительной боевой ценности девайса класса ПП в остальных категориях тоже порылись ?
или у меня галлюцинации ?

>Замечу, что при любом развитии техники идет специализация оборудования, и увеличения количества образцов (в разумных приделах) бояться не надо.

аффигеть. а кто определяет разумность- боже ж мой ? образцов всегда как грязи, в т.ч. принятых на вооружение. Но в мирное время бухгалтер важнее маршала - не слыхали такое ?

>По патронам. Не требую я прямо сейчас замены всех – это все таки попытка заглянуть в будущее. Если же говорить об первоочередных задачах то –
>- надо просто определиться по пистолетному патрону что же берем за основу – я за 9х21именно для применения его в ПП.

класс. а куда делась вся предшествующая гамма ?

>- по автоматному – хотелось бы.., но вроде 5,45 последних разработок вполне достаточен, пока….

ДЛЯ ЧЕГО ? ядрёна-матрёна. что за сосание потолка ? с кем воюем - кому продаём ?
Какие фаши доказательства ? как вы весь ваш спектр применяете тактически ? Где место этого патрона на поле боя ?

>- основные усилия должны быть направлены на работы по пулеметному патрону. 54R избыточен по объему гильзы. Изменение гильзы даст увеличение боекомплекта. С калибром надо думать.

Лис ответил. Пулемёты - его скрытая страсть.

>Может и делать ничего не надо – подождем второй пороховой революции. Но отрабатывать калибры и идей не кто не мешает. Не те это затраты чтобы на них экономить.

экстаз два раза. можно хоть одну циферку ? в любой валюте ?

> Сохранение научно-технического потенциала не менее важно чем оснащение армии тепловизорами, а может и более.

три раза. а может сразу кулбазуку земля-космос ? результат будет одинаков - все заняты. зелень пилят.

> Поэтому и пулеметный, и автоматный, да и пистолетный отрабатывать надо в обязательном порядке.

товарисч полковник, а можно произвольный ? вы журналист ?

>Как бы оно ни было АПС в армии востребован, а значит такой пистолет нужен.

:) насколько ? циферку ?

>При этом, таскать лишний вес не хочется, по этому легкий пистоле – 8 патронов, более короткий ствол. ПМ как раз и подходит в этом качестве.

да ладно! Более лёгкое - это когда я ЧЗ-75 поменял на легкосплавной бернарделли. Во был экстаз!

>Тяжелый – 12-15 патронов, более длинный ствол, возможность прикрепить ПБС и приклад. Еще раз обращаю внимание на востребованность бесшумного оружия и пехотных подразделениях. Есть же разведка в полках. Еще я сторонник концепции легкой пехоты, которой он вполне подойдет. Да и создаваемым горным бригадам пригодиться.

вы устав читали ? что по-вашему есть лёгкая пехота ? Да она лучше миномёт потащит, чем игрушки бесшумные . Где она будет его применять ?
Остальное - ответили.

>Переходя к ПП .... эффективна для выведения противника из строя.

ооох. вы то в газете прочитали ? источник можно ?

>Здесь мы видим взаимодействие поражающих и останавливающих свойств пули, при этом для короткоствольного оружия применяемого на близких расстояниях, второе важнее.

GUNS&AMMO не иначе. Вы воюете малыми группами в городе и только ?

>Еще не надо забывать о носимом боекомплекте. Не зря их называют поливалками – что у меня вызывает некоторую грусть по поводу патронов.

ПП ? ППС демонстрировал чудную возможность стрельбы одиночными.

дальше - круче. лениво просто.
вы уж извините нас, лапотных.
От Лис
К Dmitri (26.08.2004 01:23:10)
Дата 26.08.2004 19:37:38

Re: Ругаться будем,...

>Лис ответил. Пулемёты - его скрытая страсть.

Неправда-неправда! Пулемет я люблю в одном случае -- когда он у человека, находящегося рядом, имеющего возможность прикрыть твою задницу. А самому этот чугунок таскать -- нафиг-нафиг! По званию и сроку службы не положено ;о)))))
От И. Кошкин
К Лис (26.08.2004 19:37:38)
Дата 27.08.2004 11:25:37

Гы-гы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Лис ответил. Пулемёты - его скрытая страсть.
>
>Неправда-неправда! Пулемет я люблю в одном случае -- когда он у человека, находящегося рядом, имеющего возможность прикрыть твою задницу. А самому этот чугунок таскать -- нафиг-нафиг! По званию и сроку службы не положено ;о)))))

"Многие мужчины в своей жизни хотя бы раз так или иначе, но использовали пулемет. В этом нет ничего постыдного или противоестественного. Несмотря на распространенные предрассудки, размер вашего пулемета не имеет значения. Малокалиберный надежный пулемет, за которым хорошо ухаживают и правильно применяют может показать себя гораздо лучше, чем большой и тяжелый, применяемый неумело. Опытные пулеметчики никогда не используют свой пулемет расточитетельно, но наоборот, стараются работать экономно и расчетливо..."

"1001 вопрос про пулемет"

И. Кошкин
От Dmitri
К Лис (26.08.2004 19:37:38)
Дата 26.08.2004 20:01:29

Ты того, не понимай буквально

Ты когда про пулемёты рассказываешь, у тебя лицо светится одухотворённостью :)))
Так что - страсть. Но глубоко скрытая.
От Лис
К Dmitri (26.08.2004 20:01:29)
Дата 26.08.2004 21:59:00

Re: Ты того,...

Эт я тебе еще про калаш с подствольником не рассказывал. Или про ГШ ;о)))
От Dmitri
К Лис (26.08.2004 21:59:00)
Дата 26.08.2004 22:03:48

Про ГШ - рассказывал

но без внутреннего огня
От Советник
К Dmitri (26.08.2004 01:23:10)
Дата 26.08.2004 08:00:54

Re: Ругаться будем,...

Нет конечно.
В споре истина не рождается - она гибнет :))
А послушать человека всегда полезно.
>
>Истерический хохот в зале.... Вы бы страшилки пост ВВ1 почитали бы на ночь, что-ли.
Я конечно ене специалист, так получилось что со свинным рылом в калашкиков ряд :))
Но все молчат...

>абалдеть. а кто, простите, будет практически сию концепцию доводить ?

>о! и только потом писАть.

>экспроприация экспроприаторов... стёб хорошее дело, но в меру.
 А что и высказаться нельзя? Вон в НЗ чего только не пишут.

>сложность в том, что то, что есть выбросить не получится как минимум.
>и если мой склероз меня не подвёл, вы кроме внедрения сомнительной боевой ценности девайса класса ПП в остальных категориях тоже порылись ?
>или у меня галлюцинации ?
 Кабы Вам сказать... я конечно простой любитель, но что же спецы... Врн с пистолетным патроном все мучаются то 9х21, то 9х19 , потом и его дорабытывают и не чета мне Специалисты. Вот я и попытался обьеденить те идеи которые бродят в воздухе. Спецы молчат, чего-то думают...

>аффигеть. а кто определяет разумность- боже ж мой ? образцов всегда как грязи, в т.ч. принятых на вооружение. Но в мирное время бухгалтер важнее маршала - не слыхали такое ?
 Конечно не мне, но почему бы мне не сказать может чтото и правильное есть ( с большим сомнением в голосе :)))

>класс. а куда делась вся предшествующая гамма ?
 Какая 9х18 и 5,45 ПСМ.

>ДЛЯ ЧЕГО ? ядрёна-матрёна. что за сосание потолка ? с кем воюем - кому продаём ?
>Какие фаши доказательства ? как вы весь ваш спектр применяете тактически ? Где место этого патрона на поле боя ?
 Вон ЛИС вроде шибко не ругаеться, хотя мечтает о большем.

>Лис ответил. Пулемёты - его скрытая страсть.
 Думато..

>экстаз два раза. можно хоть одну циферку ? в любой валюте ?
 Про вторую проховую революцию нея - профессиональный пороховик, так в чем экстаз?

>три раза. а может сразу кулбазуку земля-космос ? результат будет одинаков - все заняты. зелень пилят.
 А вот в авиационных кругах говорят про потерю за 10 лет целой школы чего-то там монокристалов в лопатках двигателей. И чтобы востановить надо кучу времени и бобок не меряно (деньги найдем, людей где взять). Может пу сть бы пилии потехоньку, под строгим контролем, а...
И еще вон Фофанов говорит что амеры и рады бы динамическую защиту да денег надо немеряно, так зачем терять что есть.
Не сочтите за нравоучение, тут на производстве нармальный коллектив сложить сколько времени надо, а развалить как ... а вы о научных и конструкторских коллективах.
Грусно-с..

>товарисч полковник, а можно произвольный ? вы журналист ?
 Вы к чему?

>:) насколько ? циферку ?
Вам поштучно или в процентах :))

>да ладно! Более лёгкое - это когда я ЧЗ-75 поменял на легкосплавной бернарделли. Во был экстаз!
 Уже получил...


>вы устав читали ? что по-вашему есть лёгкая пехота ? Да она лучше миномёт потащит, чем игрушки бесшумные . Где она будет его применять ?
 И что негде, а я вот у Козлова читал что применяли и с удовольствием, причем именно как второе оружие, чтоб если что... Прада Винторезов тогда небыло.

>
>ооох. вы то в газете прочитали ? источник можно ?
 Уже получил...
А без источников нельзя :))
Меня вон в эксперты хотели, я только на аналитика согласился. Ну что с меня возьмешь думать всякую фигню люблю - лечится только гильотиной, табуретки не помагают, болит только сильно :)))))))))))))))))

>дальше - круче. лениво просто.
>вы уж извините нас, лапотных.
 Это Вы уж нас дерЁвню...
С уважением Советник.
От И. Кошкин
К Советник (26.08.2004 08:00:54)
Дата 26.08.2004 13:16:07

"О, наша бетная матУчка РЮсси..."(с) не мой(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> Меня вон в эксперты хотели, я только на аналитика согласился. Ну что с меня возьмешь думать всякую фигню люблю - лечится только гильотиной, табуретки не помагают, болит только сильно :)))))))))))))))))

Мою грязную душу терзает чистое подозрение, что в нашей матУчке "Эксперты" и "анАлитики" во всех областях деятельности одинаковы(((

И. Кошкин
От Советник
К И. Кошкин (26.08.2004 13:16:07)
Дата 27.08.2004 06:05:07

Re: "О, наша...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
 И я Вас!

>Мою грязную душу терзает чистое подозрение, что в нашей матУчке "Эксперты" и "анАлитики" во всех областях деятельности одинаковы(((
 Ни кргда не считал себя...
Я не волшебник , я только учусь.
А по статье, могу объяснить как она появилась, приватом
если Вам будет интересно.

>И. Кошкин
 С уважением.
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (26.08.2004 13:16:07)
Дата 26.08.2004 13:20:30

Не надо грязи :)

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

А куда денем Exeter' и В.Кашина, например? :)

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (26.08.2004 13:20:30)
Дата 27.08.2004 03:04:55

Выдадим им аналог сертификата ISO : "ВИФ2-НЕ эпрувд -- 2004" :-) (-)
От Dmitri
К Советник (26.08.2004 08:00:54)
Дата 26.08.2004 09:42:29

Re: Ругаться будем,...

>>Истерический хохот в зале.... Вы бы страшилки пост ВВ1 почитали бы на ночь, что-ли.
>Я конечно ене специалист, так получилось что со свинным рылом в калашкиков ряд :))
> Но все молчат...

чукча не читатель.... Простите, но если вы не озаботились изучением предмета ДО высказывания своего мнения. Не уважаю.

>>экспроприация экспроприаторов... стёб хорошее дело, но в меру.
> А что и высказаться нельзя? Вон в НЗ чего только не пишут.

см. выше.

> Кабы Вам сказать... я конечно простой любитель, но что же спецы... Врн с пистолетным патроном все мучаются то 9х21, то 9х19 , потом и его дорабытывают и не чета мне Специалисты. Вот я и попытался обьеденить те идеи которые бродят в воздухе. Спецы молчат, чего-то думают...

вы бы почитали на досуге. стремление к вундервафле неистребимо.
во вторых идёт, по-идее, нормальный процесс экспериментов, установочных серий, но почему-то с массовым перевооружением никто не спешит... намёк ясен ?

>>аффигеть. а кто определяет разумность- боже ж мой ? образцов всегда как грязи, в т.ч. принятых на вооружение. Но в мирное время бухгалтер важнее маршала - не слыхали такое ?
> Конечно не мне, но почему бы мне не сказать может чтото и правильное есть ( с большим сомнением в голосе :)))

вероятность нахождения чего-то ценного в грузовике навоза отлична от 0.
но кто согласится разгребать ?

>>класс. а куда делась вся предшествующая гамма ?
> Какая 9х18 и 5,45 ПСМ.

нет. вами упомянутых в статье патронов.

>>ДЛЯ ЧЕГО ? ядрёна-матрёна. что за сосание потолка ? с кем воюем - кому продаём ?
>>Какие фаши доказательства ? как вы весь ваш спектр применяете тактически ? Где место этого патрона на поле боя ?
> Вон ЛИС вроде шибко не ругаеться, хотя мечтает о большем.

Лис интеллигентен по природе. Это я, сиволапый.
Где ответ на вопрос ?

>>Лис ответил. Пулемёты - его скрытая страсть.
> Думато..

vene keeles, palun

>>экстаз два раза. можно хоть одну циферку ? в любой валюте ?
> Про вторую проховую революцию нея - профессиональный пороховик, так в чем экстаз?

не понял фразу. вы не профи ? Тогда зачем вообще открываете рот, не зная тему ?

>>три раза. а может сразу кулбазуку земля-космос ? результат будет одинаков - все заняты. зелень пилят.
> А вот в авиационных кругах говорят про потерю за 10 лет целой школы чего-то там монокристалов в лопатках двигателей. И чтобы востановить надо кучу времени и бобок не меряно (деньги найдем, людей где взять). Может пу сть бы пилии потехоньку, под строгим контролем, а...

:)))) В экономике вы тоже не сильны. Невостребованные отрасли вымирают как динозавры. Это циничный, но нормальный процесс.
И если деньги не нали - не убережёте.

> И еще вон Фофанов говорит что амеры и рады бы динамическую защиту да денег надо немеряно, так зачем терять что есть.

Рады. Но посчитали свои бабки и решили обождать. Ибо особо не надо.

> Не сочтите за нравоучение, тут на производстве нармальный коллектив сложить сколько времени надо, а развалить как ... а вы о научных и конструкторских коллективах.

у меня 30 гавриков только в прямом подчинении - вы будете меня воспитывать ?

> Грусно-с..

пейте водку.

>>товарисч полковник, а можно произвольный ? вы журналист ?
> Вы к чему?

к бреду оь обязательной программе

>>:) насколько ? циферку ?
>Вам поштучно или в процентах :))

ЛЮБУЮ. С источником, будьте любезны.

>>да ладно! Более лёгкое - это когда я ЧЗ-75 поменял на легкосплавной бернарделли. Во был экстаз!
> Уже получил...

вы ? а при чём тут вы ? потаскайте годик полтора кил железа, а потом положите 500 грамм в карман.

>>вы устав читали ? что по-вашему есть лёгкая пехота ? Да она лучше миномёт потащит, чем игрушки бесшумные . Где она будет его применять ?
> И что негде, а я вот у Козлова читал что применяли и с удовольствием, причем именно как второе оружие, чтоб если что... Прада Винторезов тогда небыло.

да есть где, более теоретически. вы почитайте таки устав, поговорите с людьми, пршерстите воспоминания. Не на тему поиска красивых сцен, а на тему война как рутина. Разрисуйте табличку - сколько раз что применялось.
Результат будет неожиданным.

>>ооох. вы то в газете прочитали ? источник можно ?
> Уже получил...
> А без источников нельзя :))

хотите нормального разговора - нет. сосателей пальцев я, лично, неуважаю. Отвечайте за свои слова.

> Меня вон в эксперты хотели, я только на аналитика согласился. Ну что с меня возьмешь думать всякую фигню люблю - лечится только гильотиной, табуретки не помагают, болит только сильно :)))))))))))))))))

к психиатру не пробовали ?
От Bevh Vladimir
К Советник (25.08.2004 13:42:07)
Дата 26.08.2004 00:03:07

Re: Небольшая статья - мнение

Hello, "Советник" !
You wrote on Wed, 25 Aug 2004 13:42:07 +0400:

С> Групповое оружие я пока не трогаю.
С> Так что появляется нового . только ПП.

ПП в армиях мира был. И очень широко. Но уже почти исчез. По объективным
причинам.
Место ему осталось разве что в спецназе, что использует засадную технику и
почти всегда работает шквальным огневым ударом с близкого расстояния. Но
сейчас уже есть автоматы под малоимпульсные 5,45х39 и 5,56х45, которые
позволяют стрелять очередями практически так же эффективно , как и из ПП при
гораздо более сильном действии пуль (нормальные патроны последнего
поколения).
ПП в городском бою - чушь. Постоянно и регулярно возникают потребности
стрелять на весьма приличные расстояния. Да и действие пуль очень слабое. ПП
был полезен только когда альтернативой была затворная винтовка. Все,
кончился ПП, проехали этот эта истории.

С> Причем необходимость легкого ПП самообороны ясна уже всем, не стали бы
С> заморачиваться с Р-90 и PDW.

Из этого ничего реально не выйдет. Так, немножко денюшек попилить.
Никто не доверит жизнь в реальном конфликте столь слабому оружию.
Думаю что не получится и с заметной классического пистолетного патрона на
дырокол вроде бельгийского 5,7 к Р-90. Минусов больше, чем плюсов. А держать
гамму -пистолетный патрон+PDWешный патрон+малоимпулсьный
автоматный+винтовочно-пулеметный никто не будет.
Но вот для полиции , жандармерии и прочих силовых структур против очень
слабого неорганизованного противника (толп, в ряде стран мира это
актуально) то оружие, что позиционируется как PDW будет востребовано и
закуплено ограниченными партиями.
Для экипажей боевых машин (от грузовиков до летчиков) лучше сделать
облегченный автомат под нормальный малоимпульсный патрон с возможностью
сложения в компактное положение, не мешающее быстрому покиданию. машины с
ним.


С> По патронам. Не требую я прямо сейчас замены всех . это все таки
С> попытка заглянуть в будущее.

Да нет. Вы не знаете, как выбираются ТТХ, проводятся конкурсы и принимаются
на вооружение образцы оружия. Иначе писали бы совсем по другому. Вот Лис
знает, но он мало говорит на эту тему. Ибо это грустно и неинтересно.
Это все с определением нужных образцов так, интеллектуальное развлечение без
малейшего практического смысла.

С> Теперь по пистолетам.
С> Как бы оно ни было АПС в армии востребован, а значит такой пистолет
С> нужен.

Макар просто слишком слаб. Это полицеско -гражданский пистолет. При наличии
выбора из советских - Наган, ТТ. Макар и АПС большая часть выбирала как
вспомогательное оружие ТТ. некторые энтузиасты АПС, но почти все быстро
замаивались таскать постояно эту дурную бандуру.
Впрочем это вспомогательное оружие. Бывают иногда случаи когда
пистолет -именно основное оружие, там думаю будут таскать что то вроде АПС.



. ПМ как раз и подходит в этом
С> качестве.

Слишком слаб как армейский. Труден в освоении, неметок в руках
посредственного стрелка. Из того же Браунинга Хай Пауэр к примеру тот же
стрелок отстреляется намного лучше, чем из макарки.
Макарке может неплохо помочь хорошая доводка (замена рукоятки, прицельных
приспособлений) но доведенное оружие -тема отдельного разговора. В наших
условиях сейчас это реально мало где.

Это не означает что макарка вообще бесполезен. Неплохо в карман или за
разгрузку сунуть и руку вблизи него держать, когда за пивом и сигаретами из
расположения к ларьку пойдешь, в городе , что кишит зверьками, что могут
внезапно из мирных обернутся весьма немирными. Все же автомат на полуперевес
на SWATовксом ремне в полной готовности к стрельбе и добрые глаза из под
каски поверх ствола не всегда допустимы. Как и полная неготовность к отпору
тем не менее.




С> полках. Еще я сторонник концепции легкой пехоты, которой он вполне
С> подойдет.

У легкой пехоты основное оружие - автоматы и пулеметы. Плюс минометы и
средства связи с армейской авиацией, артиллерий и тяжелыми частями. Для
пистолета там почти нету места.

С> Да и создаваемым горным бригадам пригодиться. Не целесообразно полностью
С> оснащать их Винторезами .

(задумчиво) представил себя часть, полностью оснащенную винторезами... Долго
потом пытался придумать тактические схемы и приемы, позволяющее ее хоть как
то использовать :-))))


С> Основное направление в ней пробитие броне жилета. У меня сразу
С> возникает вопрос . а каково воздействие такой пули на незащищенного
С> человека при поражении в не жизненно важные части тела.

Различное. Один мой хороший знакомый словил винтовочную пулю (скорее всего
из пулемета) на тяжелый броник прямо напротив сердца. Вырубило сразу и весь
день был небоеспособен, но потом оклемался. Шрам на теле остался до сих пор,
но воевал после этого еще много. А что было бы с ним без броника, га?
А вообще большинство ран наносится объектами с малой кинетической энергией
(до 300 дж) Поэтому такую огромную выгоду дают с точки зрения раневой
статистики уже легкие бронежилеты , что в упор даже пулю 9х19 с твердым
сердечником не выдержат. Более тяжелый - еще лучше. Но нередко перегруз.


С
С> Ну не вижу я уж такой необходимости в поливалке под автоматный
С> патрон. Тут или каждого бойца ей вооружать, или уж лучше ПКМ
С> .Печенег. Еще раз подчеркну: дальность почти та же, поражающие

В общем не обижайтесь, но у Вас весьма детские представления на роль
стрелкового оружия на войне и на действия пехоты. Прежде чем теории
сочинять все же надо вам для начала уровень элементарных знаний подтянуть.




Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Советник
К Bevh Vladimir (26.08.2004 00:03:07)
Дата 26.08.2004 08:40:25

Re: Небольшая статья...

>Hello, "Советник" !
>You wrote on Wed, 25 Aug 2004 13:42:07 +0400:
 Взаимно.
>ПП в армиях мира был. И очень широко. Но уже почти исчез. По объективным
>причинам.
>Место ему осталось разве что в спецназе, что использует засадную технику и
>почти всегда работает шквальным огневым ударом с близкого расстояния. Но
>сейчас уже есть автоматы под малоимпульсные 5,45х39 и 5,56х45, которые
>позволяют стрелять очередями практически так же эффективно , как и из ПП при
>гораздо более сильном действии пуль (нормальные патроны последнего
>поколения).
 АКСУ? Для короткого ствола патрон издишне мощный. Конечно конструктора стараются ГМ , у меня другое мнение..
>ПП в городском бою - чушь. Постоянно и регулярно возникают потребности
>стрелять на весьма приличные расстояния. Да и действие пуль очень слабое. ПП
>был полезен только когда альтернативой была затворная винтовка. Все,
>кончился ПП, проехали этот эта истории.
 НО мне никто не говорит что же мне иметь как командиру танка (военная) или технику по ремонту электронного оборудования тех же танко (гражданска). Посоветуйте?

>Из этого ничего реально не выйдет. Так, немножко денюшек попилить.
>Никто не доверит жизнь в реальном конфликте столь слабому оружию.
>Думаю что не получится и с заметной классического пистолетного патрона на
>дырокол вроде бельгийского 5,7 к Р-90. Минусов больше, чем плюсов. А держать
>гамму -пистолетный патрон+PDWешный патрон+малоимпулсьный
>автоматный+винтовочно-пулеметный никто не будет.
>Но вот для полиции , жандармерии и прочих силовых структур против очень
>слабого неорганизованного противника (толп, в ряде стран мира это
>актуально) то оружие, что позиционируется как PDW будет востребовано и
>закуплено ограниченными партиями.
>Для экипажей боевых машин (от грузовиков до летчиков) лучше сделать
>облегченный автомат под нормальный малоимпульсный патрон с возможностью
>сложения в компактное положение, не мешающее быстрому покиданию. машины с
>ним.
 Что получим опять СУ, при этом, незнаю почему, но в танк давали только один автомат в СССР. Что мне с пистолетом ходить по полю боя. Жизнь дороже.
БОльший патрон это бОльшие габариты. И здесь идея чтобы не искать в случае чего, он на мне должен висеть.

>Да нет. Вы не знаете, как выбираются ТТХ, проводятся конкурсы и принимаются
>на вооружение образцы оружия. Иначе писали бы совсем по другому. Вот Лис
>знает, но он мало говорит на эту тему. Ибо это грустно и неинтересно.
>Это все с определением нужных образцов так, интеллектуальное развлечение без
>малейшего практического смысла.
 Но о другом калибре автомата мечтает...

>Макар просто слишком слаб. Это полицеско -гражданский пистолет. При наличии
>выбора из советских - Наган, ТТ. Макар и АПС большая часть выбирала как
>вспомогательное оружие ТТ. некторые энтузиасты АПС, но почти все быстро
>замаивались таскать постояно эту дурную бандуру.
>Впрочем это вспомогательное оружие. Бывают иногда случаи когда
>пистолет -именно основное оружие, там думаю будут таскать что то вроде АПС.
>Слишком слаб как армейский. Труден в освоении, неметок в руках
>посредственного стрелка. Из того же Браунинга Хай Пауэр к примеру тот же
>стрелок отстреляется намного лучше, чем из макарки.
>Макарке может неплохо помочь хорошая доводка (замена рукоятки, прицельных
>приспособлений) но доведенное оружие -тема отдельного разговора. В наших
>условиях сейчас это реально мало где.
 А меня за два пистолета бьют. И конечно не ПМ тот же ГШ
подходит. Вес почти тот же

>Это не означает что макарка вообще бесполезен. Неплохо в карман или за
>разгрузку сунуть и руку вблизи него держать, когда за пивом и сигаретами из
>расположения к ларьку пойдешь, в городе , что кишит зверьками, что могут
>внезапно из мирных обернутся весьма немирными. Все же автомат на полуперевес
>на SWATовксом ремне в полной готовности к стрельбе и добрые глаза из под
>каски поверх ствола не всегда допустимы. Как и полная неготовность к отпору
>тем не менее.
 И опять делема - 2 патрона. Правда есть ещет ПСМ.

>У легкой пехоты основное оружие - автоматы и пулеметы. Плюс минометы и
>средства связи с армейской авиацией, артиллерий и тяжелыми частями. Для
>пистолета там почти нету места.
 Вот все меня бьют - это не нужно то ненужно... АПС материли но продлжали использовать. А вот если хочется а нету, тогда что? Конечно деньги...
Я не господь бог, но иногда правильно поставленный вопрос
помогает, вот я и ставлю вопросы... А меня пуская горючую слезу .... гы :))).
Не к Вам.


>(задумчиво) представил себя часть, полностью оснащенную винторезами... Долго
>потом пытался придумать тактические схемы и приемы, позволяющее ее хоть как
>то использовать :-))))
 Не част а разведгуппу, головной дозор...
А Лис говорит есть.


>Различное. Один мой хороший знакомый словил винтовочную пулю (скорее всего
>из пулемета) на тяжелый броник прямо напротив сердца. Вырубило сразу и весь
>день был небоеспособен, но потом оклемался. Шрам на теле остался до сих пор,
>но воевал после этого еще много. А что было бы с ним без броника, га?
>А вообще большинство ран наносится объектами с малой кинетической энергией
>(до 300 дж) Поэтому такую огромную выгоду дают с точки зрения раневой
>статистики уже легкие бронежилеты , что в упор даже пулю 9х19 с твердым
>сердечником не выдержат. Более тяжелый - еще лучше. Но нередко перегруз.
 И дет нормальная борьба "брони и снаряда". Так иди иначе совершенствование патрона имеет большие перспектива, наверно. Вон каску больше 3 кг не сделать, если и пулю удержит, то позвонки сломает. Что же делать?
Тут как в анкдоте - и рыбку сьесть и косточко не подавиться...

>В общем не обижайтесь, но у Вас весьма детские представления на роль
>стрелкового оружия на войне и на действия пехоты. Прежде чем теории
>сочинять все же надо вам для начала уровень элементарных знаний подтянуть.
 А я не обижаюсь, высунулся - получи по полной :))
Вон Dmitri сколько удовольствия получил меня читая, ито польза :)))
Знаний конечно не хватает. Но от РПК не очень радует того же Лиса. Но возникает вопрос: если не смотря на отсутствие денег многими вещами занимаются, то поливалками вроде как нет. Что это отсутсвие потребности или нежелание?

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net
 С уважением Советник.
ilako@mail.ru
От Bevh Vladimir
К Советник (26.08.2004 08:40:25)
Дата 27.08.2004 22:33:27

Re: Небольшая статья...

Hello, "Советник" !
You wrote on Thu, 26 Aug 2004 08:40:25 +0400:

С> АКСУ? Для короткого ствола патрон издишне мощный. Конечно
С> конструктора стараются ГМ , у меня другое мнение..

АКСУ конечно не фонтан , если сравнивать с линейным автоматом, но
ПП с его слабыми патронами будет намного хуже - маленькая дальность, низкая
меткость, крутая траектория , очень слабое пробивное действие пуль и т.д.

С> НО мне никто не говорит что же мне иметь как командиру танка
С> (военная) или технику по ремонту электронного оборудования тех же
С> танко (гражданска).

Некомбатанта в зону боевых дествий не пошлют.


С> Посоветуйте?

танкситу в принципе хватает пистолета. Причем кране желтаельно, чтобы он
размещался в кобуре внутри комбеза, чтобы не зацепится при скоростном
выскакивании из подбитой машины.
Если найдется место, то можно дать облегченный укороченный автомат. Если не
очень печет, то тогда танкис его захватит с собой при выходе.

С> Что получим опять СУ, при этом, незнаю почему, но в танк давали
С> только один автомат в СССР.

Известно. И тут на форуме называлось -места нету.

С> Что мне с пистолетом ходить по полю боя. Жизнь дороже.
С> БОльший патрон это бОльшие габариты. И здесь идея чтобы не искать в
С> случае чего, он на мне должен висеть.

Малый пистолет пулемет по эффективности почти равен пистолету. Только
психологически приятнее -можно очередями стрелять. А большой , тяжелый и
более менее эффективный - практически такой же по размеру как малый автомат.
При все равно меньшей эфективной дальности и намного более слабых пулях.

>> Это все с определением нужных образцов так, интеллектуальное
>> развлечение без малейшего практического смысла.
С> Но о другом калибре автомата мечтает...

Не особо. Очень бы пекло - поменяли б.

>> же стрелок отстреляется намного лучше, чем из макарки.
>> Макарке может неплохо помочь хорошая доводка (замена рукоятки,
>> прицельных приспособлений) но доведенное оружие -тема отдельного
>> разговора. В наших условиях сейчас это реально мало где.
С> А меня за два пистолета бьют. И конечно не ПМ тот же ГШ подходит.
С> Вес почти тот же

Подходит любой нормальный (не малый, но и не слишком переразмеренный)
пистолет под патрон 9х19 (он очень близок к пистолетному идеалу, потому так
долго и штроко используется).

>> к стрельбе и добрые глаза из под каски поверх ствола не всегда
>> допустимы. Как и полная неготовность к отпору тем не менее.
С> И опять делема - 2 патрона. Правда есть ещет ПСМ.

Не понял? Пистолетный и автоматный и сейчас есть.

>> У легкой пехоты основное оружие - автоматы и пулеметы. Плюс минометы
>> и средства связи с армейской авиацией, артиллерий и тяжелыми частями.
>> Для пистолета там почти нету места.
С> Вот все меня бьют - это не нужно то ненужно... АПС материли но
С> продлжали использовать.

Ну почему не использовать то, что под рукой есть. Немного ниш есть, особенно
с глушителем - при широко распостраненном патроне, что всюду есть при нашей
бедности и автоматах 5,45х39 , плохо пристопособленных для использования с
глушителем и дозвуковыми патронами.

С> А вот если хочется а нету, тогда что? Конечно деньги...
С> Я не господь бог, но иногда правильно поставленный вопрос помогает,
С> вот я и ставлю вопросы... А меня пуская горючую слезу .... гы :))).
С> Не к Вам.

Основа пехотного огня - пулеметы.
И недаром после того, как Россия стала воюющей страной при всех бюджетных
ограничениях возятся в первую очередь с ними (единый, крупнокалиберный).
Весьма полезен автоматический гранатомет - опять видим здесь прогресс. Нужны
полноценный дальнобойные снайпера с высокоточными винтовками - и здесь
появилось что то. СВ-98. Правда здесь уже не так радужно, СВ-98 -это
спортивная винтовка, что выдается за снайперку болтовку. С весьма слабым
прицелом, что втюхиваеться Родине дороже западных тактических брендов.
Впрочем дальнобойный снайпинг - это сложный и весьма дорогой комплекс. Где
оружие - далеко не все. нужна мощная стрелковая подготовка, оптика, правильн
ое понимание роли и места снайпера у командования и очень много чего еще.
Почти все русские снайпера, что воюют и возможностей СВД с ПСО не
используют.
Впрочем я уже не раз писал про проблемы дальнобойной стрельбы в России (и на
Украине, но у нас нет войны и не так вопрос остро стоит).

>> (задумчиво) представил себя часть, полностью оснащенную
>> винторезами... Долго потом пытался придумать тактические схемы и
>> приемы, позволяющее ее хоть как то использовать :-))))
С> Не част а разведгуппу, головной дозор...
С> А Лис говорит есть.

Это не часть.


С> И дет нормальная борьба "брони и снаряда". Так иди иначе
С> совершенствование патрона имеет большие перспектива, наверно. Вон
С> каску больше 3 кг не сделать, если и пулю удержит, то позвонки
С> сломает. Что же делать?

Каска и не предназначена пулю пехотного оружия держать.



С> А я не обижаюсь, высунулся - получи по полной :))
С> Вон Dmitri сколько удовольствия получил меня читая, ито польза
С> :)))
С> Знаний конечно не хватает. Но от РПК не очень радует того же Лиса.
С> Но возникает вопрос: если не смотря на отсутствие денег многими
С> вещами занимаются, то поливалками вроде как нет.
Что вы имеете ввиду под поливалками?
Малых ПП в России наштамповали целую гамму. Только мало кому они нужны. Да и
как всегда денег нет.

С> Что это отсутсвие потребности или нежелание?

Занимаются в основном тем что и взаправду нужно (причем есть
сформировавшиеся понимание и у пользователей и у разработчиков), тем что
знают (более менее делали или делали другие и можно подсмотреть) и тем что
умеют (или надеются) сбыть.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Лис
К Советник (26.08.2004 08:40:25)
Дата 26.08.2004 21:20:43

Re: Небольшая статья...

>АКСУ? Для короткого ствола патрон издишне мощный. Конечно конструктора стараются ГМ , у меня другое мнение..

Для спектра возложенных нанего задач нормально. Опять же, возможность использовать стандартный пехотный боеприпас, оно всегда в плюс. Ибо он, в отличие от какой-нибудь та PDW-шной экзотике есть всегда и везде. Это был в Первую Чечню случай, когда народ поехал в командировку, взявши на половину л/с только ВССы да АСы. А потом выяснилось, что патроны к ним там только у ВВ-шников есть... В общем, первое время клянчили, а потом плюнули на все и ходили с трофейными калашами...

>НО мне никто не говорит что же мне иметь как командиру танка (военная)

Нормальный пистолет. И, желательно, научиться из него стрелять.

>или технику по ремонту электронного оборудования тех же танко (гражданска).

Если в этой ипостаси вы вдруг окажетесь на поле боя (или в окрестностях оного), то это может означать только одно: вы уже не гражданский, а призваны в ряды... Или сами туда напросились ;о)) А сталбыть какую-нибудь струлябию вам выдадут. Скорее всего, калаш. Только вот увы, умение стрелять (а, самое главное, умение находить на поле боя тех, в кого вам надо стрелять) выдать вам никто будет не в состоянии...

>Что получим опять СУ, при этом, незнаю почему, но в танк давали только один автомат в СССР. Что мне с пистолетом ходить по полю боя. Жизнь дороже.

Что? По полю боя ходить!?!?!?!? Не знаю, по-моему жизнь вам вообще никаким боком не дорога... В этом случае ваша задача тихо-тихо, ховаясь за каждым кустиком и кочкой ползти в тыл. И стараться всеми силами не привлекать к себе ничьего внимания...

>Но о другом калибре автомата мечтает...

А вы бы хоть поинтересовались, отчего. А по одной-единственной причине -- чтобы вода из ствола сама вытекала! При этом калибр должен быть максимально близок к уже имеющемуся. Т.е. те самые 5,8-6 мм! Иначе вес БК растет не по детски...

>Не част а разведгуппу, головной дозор...
>А Лис говорит есть.

Конечно есть. только вы отчего-то пишете про бригаду, которую предполагаете ВССами вооружить. Правда потом предполагаете, что врядли это будет ращзумно. Правильно предполагаете.

>И дет нормальная борьба "брони и снаряда". Так иди иначе совершенствование патрона имеет большие перспектива, наверно. Вон каску больше 3 кг не сделать, если и пулю удержит, то позвонки сломает. Что же делать?

А то, что любой броник и практически любая (из ныне принятых на вооружение) касок спокойно держат самый массовый вид поражающих элементов -- осколок артиллерийского снаряда/мины/гранаты, вас уже не устраивает? А это весьма и весьма нехилый процент потерь. Я сам каску носить начал, когда щебенкой по башке получил ;о)))
От Советник
К Лис (26.08.2004 21:20:43)
Дата 27.08.2004 09:26:00

Re: Небольшая статья...


>Для спектра возложенных нанего задач нормально. Опять же, возможность использовать стандартный пехотный боеприпас, оно всегда в плюс. Ибо он, в отличие от какой-нибудь та PDW-шной экзотике есть всегда и везде. Это был в Первую Чечню случай, когда народ поехал в командировку, взявши на половину л/с только ВССы да АСы. А потом выяснилось, что патроны к ним там только у ВВ-шников есть... В общем, первое время клянчили, а потом плюнули на все и ходили с трофейными калашами...
 Согласен, но его габариты и вес достаточно значительны.
Пытаюсь выбирать из двух зол меньшее,или АКСУ или что-то по автоматный патрон похожее или уж пистолетный, но при повышении мощности (9х21) теряем удобство пистолета. Бельгийца под 5-7 и пистолет сделали. Наколько он правда будет эффективен?
Что делать?

>Нормальный пистолет. И, желательно, научиться из него стрелять.
 Не сочтите за бахвальство, вроде умею, или умел, или достаточно быстро овладею. Но это я.

>Если в этой ипостаси вы вдруг окажетесь на поле боя (или в окрестностях оного), то это может означать только одно: вы уже не гражданский, а призваны в ряды... Или сами туда напросились ;о)) А сталбыть какую-нибудь струлябию вам выдадут. Скорее всего, калаш. Только вот увы, умение стрелять (а, самое главное, умение находить на поле боя тех, в кого вам надо стрелять) выдать вам никто будет не в состоянии...
 Конечно в армии, могут ведь по возрасту не по воинской...
А калаш конечно хорошо.
Я все пытаюсь понять на сколько вероятна встреча с противноком в тех или иных условиях где потребуется припенение автомата. Ведь тем же волителям БМП подбитым в колоннах в засадах, повезло выскочить, с пистолетом лежать за камнем или в канаве и скрипеть зубами от злости. При этом я понимаю ПКП и 10000 патронов :))здорово но нереально.
Надо искать компромис. Только где он?
При этом за еще один патрон мне еще больше достанеца.
Надо искать цифры, но ПП без всяких наворотов неужели не уступит в стоимости автомату, а патроны? PDW не брать, что нибуть по проще.

>Что? По полю боя ходить!?!?!?!? Не знаю, по-моему жизнь вам вообще никаким боком не дорога... В этом случае ваша задача тихо-тихо, ховаясь за каждым кустиком и кочкой ползти в тыл. И стараться всеми силами не привлекать к себе ничьего внимания...
 Опять сказал не так :(. Я конечно постараюсь , но неполучилось... этому, как и стрелять не сильно обучен скорее всего буду?

>А вы бы хоть поинтересовались, отчего. А по одной-единственной причине -- чтобы вода из ствола сама вытекала! При этом калибр должен быть максимально близок к уже имеющемуся. Т.е. те самые 5,8-6 мм! Иначе вес БК растет не по детски...
 А если просто переобжать гильзу?
Причем статье я не ратовал за новый калибр.
А это повышение не скажеться на боевых свойствах пули?

>Конечно есть. только вы отчего-то пишете про бригаду, которую предполагаете ВССами вооружить. Правда потом предполагаете, что врядли это будет ращзумно. Правильно предполагаете.
 Да не предлагаю. Я еще опать разумный подход.
Нужно ли бесшумное оружие в разведке пехотных частей и какое?
Как быть в засадах, когда оно необходимо для снятий головных дозоров, или приблудших не превлекая внимания, но возможно потребуется быстро перейти на обучное оружие - не получилось?

>А то, что любой броник и практически любая (из ныне принятых на вооружение) касок спокойно держат самый массовый вид поражающих элементов -- осколок артиллерийского снаряда/мины/гранаты, вас уже не устраивает? А это весьма и весьма нехилый процент потерь. Я сам каску носить начал, когда щебенкой по башке получил ;о)))
 Я просто хотел определиться за какой бронник ратовать. Каска доказала свою эффективность, но она не защищает от всех и вся. Сейчас когда появилась возможность делать такой же уровень защиты тела - то конечно за. Возможно и тяжелые где сгодятся - при умелой организации снабжения.
Но для легкого броника и пистолетной 9Пар существенно, а если 9Х21. Но тогда PDW на верное не нужен.
С уважением.
От Лис
К Советник (27.08.2004 09:26:00)
Дата 27.08.2004 19:42:34

Re: Небольшая статья...

>Согласен, но его габариты и вес достаточно значительны. Пытаюсь выбирать из двух зол меньшее,или АКСУ или что-то по автоматный патрон похожее

Да не будет оно меньше! А если будет, то станет трудно контролироваться "на ходу".

>Бельгийца под 5-7 и пистолет сделали. Наколько он правда будет эффективен?

Не знаю. Не пробовал. Хотя определенного рода сомнения есть. Правда имею положительный опыт пользования нашего ПСМ, но я просто стреляю довольно-таки неплохо и имею приличные шансы даже такой штуковиной во что-нибудь жизненно важное попасть. Тем более, что совершенно четко представляю себе дальность, на которой это можно сделать (не более 15м) и не буду ждать от этого предмета ничего большего...

>Не сочтите за бахвальство, вроде умею, или умел, или достаточно быстро овладею. Но это я.

No comments.

>Ведь тем же волителям БМП подбитым в колоннах в засадах, повезло выскочить, с пистолетом лежать за камнем или в канаве и скрипеть зубами от злости.

Не от злости, а от осознания собственной дурости. Оттого, что в момент подбития коэффициент обалдения зашкалил далеко за 200 и в честь этого штатные калаши, которые им положено иметь, остались в машине... Вообще в случае с БМП задача значительно упрощается -- кругом своя собственная пехота имеет место быть. Посему в перестрелке активного участия можно и не принимать, а соседям магазины и ленты снаряжать (по крайней мере на первых порах -- пока кто-нибудь вокруг по причине смерти или ранения не "освободит" оружие).

>А если просто переобжать гильзу?

Именно так.

>А это повышение не скажеться на боевых свойствах пули?

Вот потому и предполагаю крайне незначительное изменение калибра, чтобы ни на чем не сказалось. Причем свойства пули тут ни при чем. Оно в первую очередь скорее на баллистике скажется...

>Да не предлагаю. Я еще опать разумный подход. Нужно ли бесшумное оружие в разведке пехотных частей и какое?

Да. Нужно. Но ограниченно -- одна-две единицы, тем, кто впереди идет (или наоборот -- в тыловом охранении на отходе). Это то, что касательно "длинноствольного" -- типа ВСС, а пистолеты можно и каждому. Только не заморачиваться на АПБ. Вы хоть представляете себе, что это за дура в "боевом" положении -- с присоединенным насадком? Чуть меньше полуметра бандура! И это без плечевого упора... На то всякие ППСы есть, а если с патронами специальными худо, или лишних следов оставлять не хотите -- 6П9 (ПБ).

>Как быть в засадах, когда оно необходимо для снятий головных дозоров, или приблудших не превлекая внимания, но возможно потребуется быстро перейти на обучное оружие - не получилось?

А это уже больше вопрос тактики засадных действий. Головной дозор лучше вообще пропустить -- пес его знает, какой у них там порядок обмена условными сигналами с основными силами? Может случится так, что сами себе подлянку сделаете -- основные силы разворачиваться начнут, чтобы вас прихватить... так что этих валить -- только в самом крайнем случае. Опять же, их ведь немного -- два "ВСС-ника" или "вальщика" или вообще "ПБС-ника" справятся без проблем.

>Я просто хотел определиться за какой бронник ратовать.

А чего за него ратовать, если их уже есть и всяких разных. Причем все вновь принятые на вооружение (и вовсю уже в войска поступающие) держат как минимум калаша в области ЖВО спереди...

>Каска доказала свою эффективность, но она не защищает от всех и вся.

От "всех и вся" вообще ничего в мире не защищает.
От Мелхиседек
К Советник (26.08.2004 08:40:25)
Дата 26.08.2004 10:06:15

Re: Небольшая статья...

>Что получим опять СУ, при этом, незнаю почему, но в танк давали только один автомат в СССР. Что мне с пистолетом ходить по полю боя. Жизнь дороже.
Этого достаточно, что бы из подбитого танка добраться до своих, если сие возможно. Ползком-перебежками к своим.

А если в танке, то никакой автомат не нужен.
От Советник
К Мелхиседек (26.08.2004 10:06:15)
Дата 26.08.2004 10:32:50

Re: Небольшая статья...


>А если в танке, то никакой автомат не нужен.
 Знаите есть такой анекдот: А случаи бывают разные..
Если хотите раскажу.
С уважением.
От Мелхиседек
К Советник (26.08.2004 10:32:50)
Дата 26.08.2004 10:34:28

Re: Небольшая статья...


>>А если в танке, то никакой автомат не нужен.
> Знаите есть такой анекдот: А случаи бывают разные..
>Если хотите раскажу.
Пожалуйста про случай, когда в танке автомат нужен.
От Советник
К Мелхиседек (26.08.2004 10:34:28)
Дата 26.08.2004 12:01:05

Re: Небольшая статья...


>Пожалуйста про случай, когда в танке автомат нужен.
 Пожалуста "На войне как на войне" посмотрите и фильм хороший и случай характерный.
С уважением.
От Dmitri
К Советник (26.08.2004 12:01:05)
Дата 26.08.2004 13:51:19

Про характерность

очень хочется подробностей.

Хотя бы пяток ссылок на реальные документированные случаи.
От Dmitri
К Советник (26.08.2004 08:40:25)
Дата 26.08.2004 09:54:37

Замечание в канву

> НО мне никто не говорит что же мне иметь как командиру танка (военная) или технику по ремонту электронного оборудования тех же танко (гражданска). Посоветуйте?

пистолет. любой. полегче весом, желательно. потому, что ваше дело не железкой размахивать.

> Что получим опять СУ, при этом, незнаю почему, но в танк давали только один автомат в СССР. Что мне с пистолетом ходить по полю боя. Жизнь дороже.

вы собираетесь после покидания повреждённой машины вести полноценный пехотный бой ???
а не тихонько сруливать куда-нибудь, где потише ?
вам лет-то сколько ?
От Советник
К Dmitri (26.08.2004 09:54:37)
Дата 26.08.2004 10:34:03

Re: Извиняюсь с уважением. (-)
От Советник
К Dmitri (26.08.2004 09:54:37)
Дата 26.08.2004 10:31:31

Re: Замечание в...


>пистолет. любой. полегче весом, желательно. потому, что ваше дело не железкой размахивать.

>вы собираетесь после покидания повреждённой машины вести полноценный пехотный бой ???
>а не тихонько сруливать куда-нибудь, где потише ?
>вам лет-то сколько ?
 Да не собираюсь я размахивать ничем.
Открою страшную тайну - я человек малость трусливы и предусмотрительный , по типу А если...
Как занимающися (давно) пистолетом я конечно с 25 наверно попаду если что ...
Да вот сруливать мне придется в разных условиях, да и автомат в горяжем танке можно забыть, хоть их 3 будет.
ПП, подразумевается на мне висит искать ничего не надо.
А так из пистолета только храбро застрелиться :))
Алет мне много, гядишь в октябре и в армию только в обоз..
От Dmitri
К Советник (26.08.2004 10:31:31)
Дата 26.08.2004 10:43:09

Вот пистолет у вас - точно висит

> Открою страшную тайну - я человек малость трусливы и предусмотрительный , по типу А если...

психомаохизм мной не приветствуется.

> Как занимающися (давно) пистолетом я конечно с 25 наверно попаду если что ...

покинув подбитую машину, находясь в стрессовом состоянии, с возможной контузией - ню-ню

> Да вот сруливать мне придется в разных условиях, да и автомат в горяжем танке можно забыть, хоть их 3 будет.

да хрен с ним, с автоматом

> ПП, подразумевается на мне висит искать ничего не надо.

:))))
дас ист фантастиш. а почему народ суку на себе в танке не носит ?

> А так из пистолета только храбро застрелиться :))

бред не комментирую
От Советник
К Dmitri (26.08.2004 10:43:09)
Дата 26.08.2004 11:58:59

Re: Вот пистолет...


>психомаохизм мной не приветствуется.
 Уж пошутить нельзя :))
Каждый имеет свой подход к проблеме. Вот в афгане 10000 патронов к пулемету в БМП заталкивали на всякий случай наверно.
Да офицеры с автоматами ходили. И еще В журнале Техника и Оружение статья про летчиков транспортных самолетов, так они и М16 с собой возили а вы меня в бою с пистолетом все норовите оставить.

>покинув подбитую машину, находясь в стрессовом состоянии, с возможной контузией - ню-ню
 Меня хоть за 5 лет чемуто научили, опыт не пропьешь...:)
А другие - точно только застрелиться

>да хрен с ним, с автоматом
 Ужлучше автомат со мной..

>:))))
>дас ист фантастиш. а почему народ суку на себе в танке не носит ?
 А Вы попробуйте :))
А вот Вектор вешают, на сколько кино соответствует действительности, конечно вопрос?
И еще. Вы поинтересуйтесь откуда ножки для Корда появились.
Мне сказали что это требование имено танкистов чтобы было чем, Как мне помниться спаренный всетаки труднее снять, а тут и пулемет и патроны сверху башни.
и чего они бояться ??

>> А так из пистолета только храбро застрелиться :))
>
>бред не комментирую
 Я бы Вас в бою оставил у подбитого танка в обороне с пистолетом и посмотрел что бы вы сделали раненый и контуженный.
С уважением.
От Dmitri
К Советник (26.08.2004 11:58:59)
Дата 26.08.2004 13:41:59

Тю, на личности перешли

> Каждый имеет свой подход к проблеме. Вот в афгане 10000 патронов к пулемету в БМП заталкивали на всякий случай наверно.

ключевое слово - пулемёт. как оно соотносится с ПП ? и вообще ваши постингом, с которого всё началось ?

> Да офицеры с автоматами ходили.

И ?? И в ВОВ иногда тоже... А как с процентами офицеров которые таскали автоматы ?

> И еще В журнале Техника и Оружение статья про летчиков транспортных самолетов, так они и М16 с собой возили а вы меня в бою с пистолетом все норовите оставить.

Отлично. А ПОЧЕМУ именно эти лётчики возили именно М16 вы не задались вопросом ?

> Меня хоть за 5 лет чемуто научили, опыт не пропьешь...:)

вы исключительно самонадеянны. с вашей-то трусостью.

>А другие - точно только застрелиться

за слова отвечаете ?

>>да хрен с ним, с автоматом
> Ужлучше автомат со мной..

точно. вместе обливаемся солярой и горим.

>>:))))
>>дас ист фантастиш. а почему народ суку на себе в танке не носит ?
> А Вы попробуйте :))

у меня с головой всё в порядке.

> А вот Вектор вешают, на сколько кино соответствует действительности, конечно вопрос?

кино - ваш источник информации ???

> И еще. Вы поинтересуйтесь откуда ножки для Корда появились.
> Мне сказали что это требование имено танкистов чтобы было чем, Как мне помниться спаренный всетаки труднее снять, а тут и пулемет и патроны сверху башни.

Вы понимаете разницу между заодно и специально ?

> Я бы Вас в бою оставил у подбитого танка в обороне с пистолетом и посмотрел что бы вы сделали раненый и контуженный.

трибунал был бы к вам суров, но справедлив.

BTW - вы серьёзно считаете, что экипаж, покинув машину должен занять оборону ???
От Советник
К Dmitri (26.08.2004 13:41:59)
Дата 27.08.2004 09:53:37

Re: Тю, на...


>ключевое слово - пулемёт. как оно соотносится с ПП ? и вообще ваши постингом, с которого всё началось ?
 Есть желание, на всякий случай, ищу что лучше.

>И ?? И в ВОВ иногда тоже... А как с процентами офицеров которые таскали автоматы ?
 Наверно до ком роты включительно на передовой. Или ошибаюсь

>Отлично. А ПОЧЕМУ именно эти лётчики возили именно М16 вы не задались вопросом ?
 Причем тут именно М16, они хотели в случе чего иметь нормально оружие под рукой. при этом ходить в атаку на кого-быто нибыло явно не собирались. Но самолет позволяет много чего с собой возить.

>вы исключительно самонадеянны. с вашей-то трусостью.
 Почему самонадеян, реальные результаты. До сих пор глаз не зажмуриваю.

>за слова отвечаете ?
 За всех не возьмусь...
Но некоторым и застрелиться будет нечем, по израсходованию...

>>>да хрен с ним, с автоматом
>> Ужлучше автомат со мной..
>
>точно. вместе обливаемся солярой и горим.
 Я итак с пистолет гореть буду, какая разница с чем гореть, разница чем отбиваться.
А случаи бываю разные...
Хотите анекдот?

>>>:))))
>>>дас ист фантастиш. а почему народ суку на себе в танке не носит ?
>> А Вы попробуйте :))
>
>у меня с головой всё в порядке.
 И уменя тоже, так зачем предлагать?

>кино - ваш источник информации ???
 С ожалею :( какой уж есть. :(((((
Там есть желание, мне понравилось их желание обо мне позаботиться.

>Вы понимаете разницу между заодно и специально ?
 А я все о том же - ситуации бывают разные.
Есть необходимость отбиваться? Насколько она вероятна?
И в таких ситуациях ПП ( лучше автомат) наверно наверно предпочтительне. Всяко удобнее Корда. Но вот таскать?
И хочется и колется...

>трибунал был бы к вам суров, но справедлив.
 А что вы меня так, еще и соляркой облили и подожгли а... :)))

>BTW - вы серьёзно считаете, что экипаж, покинув машину должен занять оборону ???
 Один оборону, второй помагает товарищу вылезть. Снимаем
пулеметы и сматываемся. Или не сматываемся а охраняем машину от небольших групп неприятеля прорувающегося из окружения и находящегося на поле боя до подхода эвакуатора.
Или ремонтаруем машину. Или ждем когда система ППО потушит пожар заводим и уезжаем. Но все таки обороняем иногда.
с уважением.
От Dmitri
К Советник (27.08.2004 09:53:37)
Дата 27.08.2004 10:12:23

Скучно с вами спортить

простите великодушно.

Поскольку начиная новую фразу вы уже забыли свою старую.
Мозаичное мЫшление, я так понимаю. Кокосы очень его любят.

Присоединяюсь к Кошкину - с такими Экспертами - далеко шагнёт российская оборонная промышленность.
От Советник
К Dmitri (27.08.2004 10:12:23)
Дата 27.08.2004 10:52:35

Re: Скучно с...

>простите великодушно.
 Без шуток.
Спасибо хоть внимание мне уделили.

>Поскольку начиная новую фразу вы уже забыли свою старую.
>Мозаичное мЫшление, я так понимаю. Кокосы очень его любят.
 Слишком многим пытался отвечась, видно упустил.
Не смогли бы указать где? Если захотите.

>Присоединяюсь к Кошкину - с такими Экспертами - далеко шагнёт российская оборонная промышленность.
 Ни когда себя не считал, да и не буду.
Аналитиком с натяжкой, но иногда не отличаюсь быстротой мышления надо обдумать.
Я ведь специально вытащил статью на растерзание.
Повторюсь, могу бюяснить как она появилась. Инициатива в принцепе не моя.
Попытаюсь осмыслить все за выходные. Наверняка будут вопросы. Если у Вас еще есть интерес со мной подискутировать, то могу вытащить тему еще раз.
С уважением Илья Кожемякин.
От pinguin
К Советник (27.08.2004 10:52:35)
Дата 27.08.2004 12:40:08

Re: Скучно с...

Приветствую.

> Ни когда себя не считал, да и не буду.
> Аналитиком с натяжкой, но иногда не отличаюсь быстротой мышления надо обдумать.
> Я ведь специально вытащил статью на растерзание.
> Повторюсь, могу бюяснить как она появилась. Инициатива в принцепе не моя.

Насколько же велико в вас отсутствие самокритичности, раз вы во всеуслышанье заявляете о себе как об "оружейном аналитике", при этом в оружейном вопросе разбираясь на уровне дилетанта.


С уважением.
От Советник
К pinguin (27.08.2004 12:40:08)
Дата 27.08.2004 13:13:28

Re: Скучно с...

>Приветствую.
 И я Вас.
>Насколько же велико в вас отсутствие самокритичности, раз вы во всеуслышанье заявляете о себе как об "оружейном аналитике", при этом в оружейном вопросе разбираясь на уровне дилетанта.
 У меня полная самокритичность. Мода у них в журнале такая.
Не придумал ничего умнее аналитика.
Я в общемто не стремился стать жур... Попросили написать, на мои возражения сказали ничего подойдет.
Все молчат, пусть хоть так поднять тему.
Оправдываясь.:)
Нормально изложить мысли не дало время и объем. Я вполне осознаю свою мммм... некоторую некомпетентность.
Еще раз подчеркиваю, именно понимание своих знаний заставило вынести статью на обсуждение сюда. я прекрасно понимал реакцию уважаемого мной общества. Некоторое упрямство обьясняется попыткой наиболее полно разобраться в своих ошибках.
Единственное что сейчасбы хотелось, это проанализировав все высказаное мне все таки продожить разговор, если кому-то будет интересно.
К стате журнал с удовольствие примет критические замечание по моей статье, если кто захочет.
С уважением.




>С уважением.
От pinguin
К Советник (27.08.2004 13:13:28)
Дата 27.08.2004 17:21:54

Re: Скучно с...

Приветствую.

> У меня полная самокритичность. Мода у них в журнале такая.
> Не придумал ничего умнее аналитика.
> Я в общемто не стремился стать жур... Попросили написать, на мои возражения сказали ничего подойдет.

Разве вам не все равно, что о вас будут думать люди. Как говорят о человеке, который, не зная темы, начинает рассуждать с умным видом - "ламер", это самое безобидное, что можно услышать.

После этой статьи, более-менее серьезные читатели больше вас в серьез воспринимать не будут, что бы вы дальше не писали.

> К стате журнал с удовольствие примет критические замечание по моей статье, если кто захочет.

Почему же тогда сначала не опубликовать статью здесь, а уже после критики, отредактировать и отправить в журнал.

Кстати, что у вас за журнал, где писать статьи доверяют непрофессионалам ? Может быть, там и вся информация такого же рода.

Кстати, вы о чем-либо другом еще писать не пробовали ? Типа проблемы страхования кредитных рисков на рынке розничного кредитования, особенностей проведения операции на головном мозге, построения тренировочного плана атлетов уровня МСМК по тяжелой атлетике и т.д.

А то смотрите - в редакции прикажут ;)

С уважением.
От Dmitri
К Советник (27.08.2004 13:13:28)
Дата 27.08.2004 13:44:00

Опять же скучно

вас тут возят фейсом по тейблу, а намёков на анализ не наблюдаю. И на самокритичность то же.

Поскольку фантики-бантики типа героического покидания танка с прикрытием вытскивающего оттуда раненого мехвода не менее героическим наводчиком заслоняют от вас такую банальную вещь, ка то, что танк не возникает из ничего в середине боя, имея внутри вышеупомянутый героичекий экипаж.
Он - экипаж то есть, должен предварительно есть-пить-спать-учится-отправлять естесвенные нужды и т.п.
При этом такая ленивая по природе скотина, которой является любой человек, будет максимально облегчать себе вышеуказанные процессы...
Дальше анализируйте, можете кортежи строить.

Далее поищите по архивам, с год назад тискали здесь идею создания егерских противопартизанских бригад. Там вельми сведующие спецы высказывались. Почитайте, переварите....

Что до пистолетов, то осознайте, что стрельба в тире от стрельбы в боевых условиях отличается как девушка и старуха. Вы впомните, где у вас ствол лежит-то сначала. И любой солдат-первый номер расчёта чего-то серьёзного сначала будет пытаться реанимировать своё основное оружие. Вспомогательное ему так, для уверенности.

Осознайте, полгодика в голове поварите, потом приходите. Поговорим.
От И. Кошкин
К Dmitri (26.08.2004 13:41:59)
Дата 26.08.2004 15:45:00

Экипаж, покинув машину, должен идти в рукопашную с ключами на вражеский экипаж. (-)
От Dmitri
К И. Кошкин (26.08.2004 15:45:00)
Дата 26.08.2004 15:51:58

Продолжим логику

Из запчастей, таскаемых в разгрузниках, в полевых условиях собирается новый танк, круче прежнего!
От И. Кошкин
К Dmitri (26.08.2004 15:51:58)
Дата 27.08.2004 12:10:14

Не-а. Именно в рукопашный бой. Гаечными ключами, ломами и бревнами...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Из запчастей, таскаемых в разгрузниках, в полевых условиях собирается новый танк, круче прежнего!

...самовытаскивания. Это много раз показано в кино и худлите. Самый отчаянный могут кусать врага зубами рта.

И. Кошкин
От Советник
К Dmitri (26.08.2004 15:51:58)
Дата 27.08.2004 09:30:46

Re: Продолжим логику

>Из запчастей, таскаемых в разгрузниках, в полевых условиях собирается новый танк, круче прежнего!
 И это былобы здорово, но .... :))
От Мелхиседек
К Советник (26.08.2004 11:58:59)
Дата 26.08.2004 12:07:54

Re: Вот пистолет...


> Я бы Вас в бою оставил у подбитого танка в обороне с пистолетом и посмотрел что бы вы сделали раненый и контуженный.
у вас какие-то идеалистические представления о раненых, когда меня ранило осколками, мне воевать совершенно не хотелось, как и подавляющему большинству
От Советник
К Мелхиседек (26.08.2004 12:07:54)
Дата 26.08.2004 12:20:24

Re: Вот пистолет...


>у вас какие-то идеалистические представления о раненых, когда меня ранило осколками, мне воевать совершенно не хотелось, как и подавляющему большинству
 И мне не хочется уже сейчас. Но жить то хочется,
а случаи бываю разные...
Я вот когда в лес иду на все случаи собираюсь, а тащить много не хочется. Вот и выкручиваешся.
В армии и водителям автомат положен, а встреча с противником еще менее вероятна, а здесь в зоне боя пистолетик.
С уважением.
От Мелхиседек
К Советник (26.08.2004 10:31:31)
Дата 26.08.2004 10:33:47

Re: Замечание в...


> ПП, подразумевается на мне висит искать ничего не надо.
Вы в этом уверены? С АПС с деревянной кобурой сложности бывают, а вы ПП хотите подвесить.
От Советник
К Мелхиседек (26.08.2004 10:33:47)
Дата 26.08.2004 11:44:39

Re: Замечание в...


>Вы в этом уверены? С АПС с деревянной кобурой сложности бывают, а вы ПП хотите подвесить.
 Когда показывали Вектор то его именно вешали на грудь танкистам, говорили что удобно.
Самому бы полазить в танке с ним.
С уважением.
От mmx
К Bevh Vladimir (26.08.2004 00:03:07)
Дата 26.08.2004 07:04:01

Re: Небольшая статья...


>. ПМ как раз и подходит в этом
> С> качестве.

>Слишком слаб как армейский. Труден в освоении, неметок в руках


Разве? Покажите то место в ПМ где имеется трудность в освоении.
От Bevh Vladimir
К mmx (26.08.2004 07:04:01)
Дата 27.08.2004 22:33:18

Re: Небольшая статья...

Hello, "mmx" !
You wrote on Thu, 26 Aug 2004 07:04:01 +0400:


>> . ПМ как раз и подходит в этом
С>>> качестве.

>> Слишком слаб как армейский. Труден в освоении, неметок в руках


m> Разве? Покажите то место в ПМ где имеется трудность в освоении.

Не удобная рукоятка и довольно резка отдача (свободный затвор). Спуск так
себе. Короткая прицельная линия и мелкие прицельные приспособления. Все это
приводит к тому, что трудно контролировать ошибки, результаты растут
медленно, теряется интерес у обучаемого к стрельбе, высока вероятность
наработки ошибок и т.д. Потому и труден. опытный человек к ПМу приноровится
конечно, но учить стрельбе желательно на чем то более эргономичном.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Лис
К Советник (25.08.2004 13:42:07)
Дата 25.08.2004 22:13:56

Та-а-ак...

>Что мы имеем сейчас – и что предлагается.
>Легкий пистолет – ПМ
>Тяжелый пистолет – АПС

Про такие принятые на вооружение образцы пистолетов, как ПЯ, ГШ-18 и СПС не слыхали? Причем они все под новые патроны, в конструкции которых упор сделан именно на повышенную бронепробиваемость. У ПЯ оно получается чуть хуже, у СПС -- лучше всех, но ценой повышенных требований к подготовке пользователя.

>ПП -- ______
>Штурмовой ПП – АКСУ

Какой-какой он там ПП? Вообще-то он и есть то самое PDW, про которое вы тут рассказываете. Правда на уровне, на котором оный термин понимали в конце 70, начале 80-х... А по нынешним меркам -- обычный малогабаритный автомат. Со всеми вытекающими отсюдова достоинствами и недостатками...

>Автомат –АК74
>Снайперская винтовка – СВД

СВ-98, В-94 где? Тоже не слыхали?

>____ -- РПК – под большим сомнение
>Ручной пулемет – ПКМ

Уже вообще-то новый на вооружение принят -- ПКП.

>Гранатомет – РПГ-7, РПГ-27…

Реактивный противотанковый гранатомет у нас на вооружении один -- РПГ-7. Остальное -- реактивные противотанковые гранаты. И их тоже несколько больше, чем вы описали: РПГ-18, РПГ-22, РПГ-26 забыли. А до кучи еще и уродца РПГ-29. А про такие штуки, как реактивные штурмовые гранаты (РШГ-1 и РШГ-2) слышали?

>Так что появляется нового – только ПП. Причем необходимость легкого ПП самообороны ясна уже всем, не стали бы заморачиваться с Р-90 и PDW.

Да кому она, нафиг, ясна? Вы поглядите на структуру вооружения всяко-разных армий -- где оно там, PDW ваше? Пользуют всякие спецподразделения в очень ограниченных рамках. Как правило -- в качестве малогабаритного штурмового оружия для работы в стесненных условиях. Проще говоря -- для "перестрелки в лифте". Т.е. на пистолетной дистанции, но с плотностью огня, гарантированно не дающей противнику возможночсти высунуться и предпринять что-либо в ответ. Это что, армейское применение что-ли?

>Замечу, что при любом развитии техники идет специализация оборудования, и увеличения количества образцов (в разумных приделах) бояться не надо.

Ну да, конечно, с шиком сервированный стол, где для каждого блюда имеется соответствующая ложечка, вилочка, щипчики и еще какая-нибудь специальная щепочка, смотрится круто. Но при всем при этом ничто не мешает вполне пристойно и аккуратно выполнять те же операции (поглощение пищи), пользуясь всего-то тремя предметами: ножом, вилкой и ложкой... Так что может ну ее нафиг, такую "специализацию"?

>- надо просто определиться по пистолетному патрону что же берем за основу – я за 9х21именно для применения его в ПП.

Так. С необходимостью ПП еще не определились, но уже согласны проиграть в эффективности пистолета. Так?

>- основные усилия должны быть направлены на работы по пулеметному патрону. 54R избыточен по объему гильзы.

Для чего избыточен? Для единого пулемета? Не смешите! Нормальный мощный патрон. То, что нужно для такого рода оружия поддержки.

>Изменение гильзы даст увеличение боекомплекта.

Увеличение БК (а точнее его более компактное размещение) даст отказ от ранта и переход на рассыпную ленту заводского снаряжения. Погляите на БК хотя бы к штатовским пулеметам -- у них банка под 200-патронную ленту практически того же размера, что у нас под 100-патронную...

>Лису. Если АПС юзают в силу отсутствия других образцов – тогда что нужно, нельзя в краце.

То, что нынче принято на вооружение. Кому-то больше нравится ПЯ. Я, как человек, "испорченный" Глоком, предпочитаю ГШ-18. Для "чистых" пистолетчиков подойдет и СПС -- но для стрелка средней квалификации уж очень сложная машинка. В основном из-за чрезмерно мощного патрона -- скоростнуху работать тяжело.

>При этом, таскать лишний вес не хочется, по этому легкий пистоле – 8 патронов, более короткий ствол. ПМ как раз и подходит в этом качестве.

8 патронов -- по нынешним временам это ничто. Теперь по весу: ПМ с патронами -- это 810 гр. ГШ-18 с патронами -- 750 грамм! Т.е. имеем предмет, который легче больше, чем на полсотню граммов (если уж начать цифирьки считать, на деле +/- 100 гр вы толком и не заметите), но при этом с намного большей эффективностью и патронов в магазине 18 против 8!

>Тяжелый – 12-15 патронов, более длинный ствол, возможность прикрепить ПБС и приклад. Еще раз обращаю внимание на востребованность бесшумного оружия и пехотных подразделениях.

Приклад вам нафиг не нужен, если только очередями стрелять не захотите. ПБС -- да ради бога! Хотя вообще-то применение пистолета с ПБС -- замена ножу при снятии часовых. Даже собаку караульную уже лучше из чего-нибудь более эффективного (АКМ с ПБС, ВСС...) валить, ибо она вам просто не даст на расстояние пистолетного выстрела подойти -- зашумит.

>Не целесообразно полностью оснащать их Винторезами – еще один патрон, и оружие скорее специальное.

Вообще-то есть такой вариант, когда группа идет только с бесшумным оружием. Тогда она полностью вооружается ВСС/АС или всяко-разными эрзацами типа 9А-91... Кроме того, есть такая штука, как ПБС на штатный АКМ. У "заглушенного" пистолета все-таки крайне малая эффективная дальность работы.

>Воздействие и без пробития достаточно для выведения противника из строя. При этом все равно для 9 мм патронов, в бронежилете человек или нет.

Да кто вам такое сказал-то? Ну попадете вы пистолетным патроном в броник высокого класса защиты -- клиент встанет, отряхнется и дальше пойдет...

>Замечу по бронежилетам. Во- первых где вы видели тех же чеченов в них?

Сам не видел, но сведения о том, что в городских и позиционных боях в период, когда еще не перешли к "партизанщине" они их использовали имею.

>Во вторых – примение высокоскоростных боеприпасов вызывает при пробитии ими бронежилетов тяжелейшие поражения при отражении пули от задней стороны. Да и без пробития автоматная пуля при попадании оказывает поражение иногда даже большее чем при простом попадании. И дальнейшее повышение пробивных возможностей боеприпасов применение бронежилетов станет невозможным в силу их веса.

Ну что вы всякие бредни пересказываете? От чего ей там рикошетить? От какой-такой "задней стенки"? Там, к вашему сведению, тканевый пакет -- СВМ (Кевлар, Тварон, Армос или еще чего-нибудь в этом роде), в котором она и застревает. Если имеются спинные бронепанели, то она до них дойти никак не может. А если (представим совсем уж невероятный сценарий) и дойдет, то "отрикошетив" она должна обратно пакет этой самой ткани пробить, чтобы снова до тела добраться... Зато вот от крупных костей внутри тела рикошеты бывают, да еще какие. А какой-нибудь придурок не понял, что к чему, начал страшными сказками всех кормить... Уж сколько лет эти бредни повсюду гуляют, наряду со всякими там "пулями со смещенным центром тяжется", а народ все ведется и ведется. "Солнце садилось, а старушки все падали и падали..." (с) Хармс :о\

>Это в полиции где возможность нарваться на пулю из автомата не велика он востребован.

А вы про бронежилеты более высокого, чем 1а и 2 класса слыхали? Сходите, например, сюда, что-ли: http://www.tekhincom.spb.ru/rus/about/index.htm

>Ну не вижу я уж такой необходимости в поливалке под автоматный патрон.

Это вы про автомат так? А кого это вы в бою "поливать" собрались? Вообще-то основным видом огня из автомата является огонь короткими очередями (по 2-3 выстрела, лучше по 2), а то и вообще одиночными в высоком темпе...

Дальше уж вообще какая-то несусветица пошла...
От Иван Уфимцев
К Лис (25.08.2004 22:13:56)
Дата 29.08.2004 10:42:48

Re: Та-а-ак...

Здравствуйте, Лис.

Вы писали 25 серпня 2004 р., 21:13:56:

>>Что мы имеем сейчас . и что предлагается.
>>Легкий пистолет . ПМ
>>Тяжелый пистолет . АПС
Л> Про такие принятые на вооружение образцы пистолетов, как ПЯ,
Л> ГШ-18 и СПС не слыхали? Причем они все под новые патроны, в
Л> конструкции которых упор сделан именно на повышенную
Л> бронепробиваемость. У ПЯ оно получается чуть хуже, у СПС -- лучше
Л> всех, но ценой повышенных требований к подготовке пользователя.

Можно ещё много чего вспомнить. Но -- это классические пистолеты со
всеми недостатками. Перспективнее всего ГШ-18, но он и наиболее сырой.

>>ПП -- ______
>>Штурмовой ПП . АКСУ
Л> Какой-какой он там ПП?

Эрзац-ПП. :)

Л> Вообще-то он и есть то самое PDW, про которое вы тут рассказываете.
Л> Правда на уровне, на котором оный термин понимали в конце 70,
Л> начале 80-х... А по нынешним меркам -- обычный малогабаритный
Л> автомат. Со всеми вытекающими отсюдова достоинствами и
Л> недостатками...

Вот именно. Тогда как сделать почти нормальный штурмовой пулемёт на
его базе можно в течении пяти минут. Или сколько нужно на неполную
сборку-разборку с выниманием УСМ?



>>Автомат .АК74
>>Снайперская винтовка . СВД
Л> СВ-98, В-94 где? Тоже не слыхали?

Слыхали, но это не армейские снайперки.

>>____ -- РПК . под большим сомнение

Скорее, под большим сомнением бозовый вариант АК-**, с 415мм
стволом.

>>Ручной пулемет . ПКМ
Л> Уже вообще-то новый на вооружение принят -- ПКП.

Да, весьма неплохой вариант при условии "патрон не трогать!".
Плюс немалый запас по модернизации и унийфикации с автоматической
винтовкой.

>>Гранатомет . РПГ-7, РПГ-27"
Л> Реактивный противотанковый гранатомет у нас на вооружении один
Л> -- РПГ-7.
Л> Остальное -- реактивные противотанковые гранаты. И их
Л> тоже несколько больше, чем вы описали: РПГ-18, РПГ-22, РПГ-26
Л> забыли. А до кучи еще и уродца РПГ-29. А про такие штуки, как
Л> реактивные штурмовые гранаты (РШГ-1 и РШГ-2) слышали?

А что у Вампира (РПГ-29) такого плохого? Необходимость в расчёте из
2-х человек? Ну так это и к РПГ-7, и к ПКМ/ПКП относится.

>>Так что появляется нового . только ПП. Причем необходимость
>>легкого ПП самообороны ясна уже всем, не стали бы заморачиваться с
>>Р-90 и PDW.
Л> Да кому она, нафиг, ясна? Вы поглядите на структуру вооружения
Л> всяко-разных армий -- где оно там, PDW ваше?

У танкистов, пилотов, артиллеристов, миномётчиков, и даже
пулемётчиков. Пока есть только один более-менее приличный образец
PDW. Это МП-7 от ХиК. Плбс пара кандидатов, как то СР-2 и Гепард(не
винтовка).

Л> Пользуют всякие спецподразделения в очень ограниченных рамках. Как
Л> правило -- в качестве малогабаритного штурмового оружия для работы
Л> в стесненных условиях. Проще говоря -- для "перестрелки в лифте".

Это ПП и штурмовые пулемёты. МП7 пока нигде не видел, разве что в
качестве второго оружия вместо пистолета.

Л> Т.е. на пистолетной дистанции, но с плотностью огня, гарантированно
Л> не дающей противнику возможночсти высунуться и предпринять что-либо
Л> в ответ.

Это вы, батенька, ПП описываете. Более того, скорее даже тяжёлый ПП
типа P-90 или Бизона.

Л> Это что, армейское применение что-ли?

Нет, конечно. Армии, в том числе и спецподразделениям, нужен скорее
штурмовой пулемёт, под PDWшный патрон. Но дёргаться с ним никто не
будет, пока основнм патроном является промежуточный малоимпульсный.

>>Замечу, что при любом развитии техники идет специализация
>>оборудования, и увеличения количества образцов (в разумных приделах)
>>бояться не надо.
Л> Ну да, конечно, с шиком сервированный стол, где для каждого
Л> блюда имеется соответствующая ложечка, вилочка, щипчики и еще
Л> какая-нибудь специальная щепочка, смотрится круто. Но при всем при
Л> этом ничто не мешает вполне пристойно и аккуратно выполнять те же
Л> операции (поглощение пищи), пользуясь всего-то тремя предметами:
Л> ножом, вилкой и ложкой...
Л> Так что может ну ее нафиг, такую "специализацию"?

_Такую_ -- действительно нафиг. Но лично у меня в ящике кухонного
стола лежат ложки трёх типоразмеров и вилки двух. А уж ножей полный
набор, только мелких овощных два одинаковых, да штуки три складных.

Так и здесь: никто не мешает иметь туеву хучу образцов, при
которые ближайшем рассмотрении оказываются двумя-тремя семействами.

>>- надо просто определиться по пистолетному патрону что же берем
>>за основу . я за 9х21именно для применения его в ПП.
Л> Так. С необходимостью ПП еще не определились, но уже согласны
Л> проиграть в эффективности пистолета. Так?

>>- основные усилия должны быть направлены на работы по пулеметному
>>патрону. 54R избыточен по объему гильзы.
Л> Для чего избыточен? Для единого пулемета?

Для ручного.
Но не по обьёму гильзы, а по импульсу отдачи.

Л> Не смешите! Нормальный мощный патрон. То, что нужно для такого рода
Л> оружия поддержки.

Вообще-то, в нынешних условиях оптимум скорее 6,36х55 в
отделении-взводе и ~~9х90 в роте. Но -- не в этой жизни.

>>Изменение гильзы даст увеличение боекомплекта.
Л> Увеличение БК (а точнее его более компактное размещение) даст
Л> отказ от ранта и переход на рассыпную ленту заводского снаряжения.
Л> Погляите на БК хотя бы к штатовским пулеметам -- у них банка под
Л> 200-патронную ленту практически того же размера, что у нас под
Л> 100-патронную...

Для единого пулемёта пофиг. А для ручника всё равно удобнее
магазинное питание: магазин менять значительно проще/быстрее, чем
ленту.

>>Лису. Если АПС юзают в силу отсутствия других образцов . тогда что нужно, нельзя в краце.
Л> То, что нынче принято на вооружение. Кому-то больше нравится
Л> ПЯ. Я, как человек, "испорченный" Глоком, предпочитаю ГШ-18.

Идея хорошая, но ИМХО оба пока сыроваты, и патрон совершенно
без запаса.

Л> Для "чистых" пистолетчиков подойдет и СПС -- но для стрелка средней
Л> квалификации уж очень сложная машинка. В основном из-за чрезмерно
Л> мощного патрона -- скоростнуху работать тяжело.

Дык, при мощном патроне с отдачей бороться надо, а там даже
пневматического демпфера не наблюдается.

>>При этом, таскать лишний вес не хочется, по этому легкий пистоле
>>. 8 патронов, более короткий ствол. ПМ как раз и подходит в этом
>>качестве.
Л> 8 патронов -- по нынешним временам это ничто. Теперь по весу:
Л> ПМ с патронами -- это 810 гр. ГШ-18 с патронами -- 750 грамм! Т.е.
Л> имеем предмет, который легче больше, чем на полсотню граммов (если
Л> уж начать цифирьки считать, на деле +/- 100 гр вы толком и не
Л> заметите), но при этом с намного большей эффективностью и патронов
Л> в магазине 18 против 8!

Переделать ПМ под облегчённую рамку и двухрядник не проблемма.
проблемма в патроне, который по нынешним временам слабоват.

>>Тяжелый . 12-15 патронов, более длинный ствол, возможность
>>прикрепить ПБС и приклад. Еще раз обращаю внимание на
>>востребованность бесшумного оружия и пехотных подразделениях.
Л> Приклад вам нафиг не нужен, если только очередями стрелять не
Л> захотите.

Вот именно. Но стОит приклад весьма немного, как и модернизация под
стрельбу очередями. Кому не надо -- не пользуются.

Л> ПБС -- да ради бога! Хотя вообще-то применение пистолета
Л> с ПБС -- замена ножу при снятии часовых. Даже собаку караульную уже
Л> лучше из чего-нибудь более эффективного (АКМ с ПБС, ВСС...) валить,
Л> ибо она вам просто не даст на расстояние пистолетного выстрела
Л> подойти -- зашумит.

Вывод: классический пистолетный патрон устарел. Соответственно, его
надо менять на малоимпульсный или мощный дозвуковой.


>>Ну не вижу я уж такой необходимости в поливалке под автоматный патрон.
Л> Это вы про автомат так?

Да, я тут согласен.

Л> А кого это вы в бою "поливать" собрались? Вообще-то основным видом
Л> огня из автомата является огонь короткими очередями (по 2-3
Л> выстрела, лучше по 2), а то и вообще одиночными в высоком темпе...

Вот именно: связка "тактической снайперки" и ручного пулемёта. Плюс
лёгкий автоматический карабин для вторых номеров.

Л> Дальше уж вообще какая-то несусветица пошла...

Угу. :-/

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Иван Уфимцев (29.08.2004 10:42:48)
Дата 29.08.2004 14:26:33

Re: Та-а-ак...

>Перспективнее всего ГШ-18, но он и наиболее сырой.

Какой он там по-вашему? Видите ли, весь заключительный этап испытаний этого предмета у меня перед глазами прошел. И никакой-такой "сырости" там не было и в помине. Так что не рассуждайте о том, о чем не знаете.

>Вот именно. Тогда как сделать почти нормальный штурмовой пулемёт на его базе можно в течении пяти минут. Или сколько нужно на неполную сборку-разборку с выниманием УСМ?

Так. Еще один изобретатель терминов. Можно подумать, что если вы придумаете для своего оружия стр-р-рашное название, враги сами в снопы валиться будут... ППШ под ленточное питание вам в руки :о/

>Слыхали, но это не армейские снайперки.

А какие-такие это снайперки? Отчего это все нормальные люди в армии пользуют именно такого рода оружие, а для нас вот оно вдруг "не армейское"? С какого-такого перепугу? а на дальности 400-600 метров чем работать будем? "Тактической снайперкой"? "Автоматической винтовкой"? "Штурмовым пулеметом"?

>Скорее, под большим сомнением бозовый вариант АК-**, с 415мм стволом.

Аргументы в студию.

>Да, весьма неплохой вариант при условии "патрон не трогать!". Плюс немалый запас по модернизации и унийфикации с автоматической винтовкой.

Автоматическая винтовка под винтовочный патрон? Да вы в своем уме? И какой же вес у нее должен быть, чтобы обеспечить хоть мало-мальскую эффективность автоматического огня? А какой будет при этом носимый БК? А его вес?

>А что у Вампира (РПГ-29) такого плохого? Необходимость в расчёте из 2-х человек? Ну так это и к РПГ-7, и к ПКМ/ПКП относится.

Во-первых, непомерный вес. Этот чугунок весит больше 12 кг! К вашему сведению, РПГ-7В с ПГ-7ВР (т.е. той же БЧ) -- чуть больше 9! За что 3 кило платим? За модерновый внешний вид? Прибавьте к тому громоздкие выстрелы, неудобное перезаряжание, никаковскую номенклатуру боеприпасов... Нет уж, нафиг-нафиг...

Кстати, касательно необходимости второго номера для ПК -- это только если он на станке. А так -- мимо.

>У танкистов, пилотов, артиллеристов, миномётчиков, и даже пулемётчиков.

Еще раз: примеры в студию! Покажите, в какой армии у военнослужащих данных войсковых специальностей имеют место быть PDW? Не карабины на базе обычного пехотного оружия, не пистолеты или ПП, а именно PDW? Кстати. последнее время даже от ПП отказываться стали в пользу тех же самых карабинов, а вы все каких-то кастратов предлагаете...

>Пока есть только один более-менее приличный образец PDW. Это МП-7 от ХиК.

Что в нем приличного? Ублюдочный патрончик? Мы же, вроде как, про оружие для работы накоротке говорим, так? А у этой "шпильки" до 50 метров бронепробиваемость только 40-60% от штатной. Этой пульке, чтобы нормально на траектории застабилизироваться, даже больше расстояния надо, чем 5,45 (тому уже 25-30 метров хватает, да и 40% его бронепробиваемости, это кабы не все 100% для 4,6х30...)

>Это ПП и штурмовые пулемёты.

Р90 -- это что? ПП? Или "штурмовой пулемет"? (Во, блин, термин придумали -- каждый раз, как вижу, ржать хочется... Хорошо еще, до "штурмовой рогатки" не додумались)

>Это вы, батенька, ПП описываете. Более того, скорее даже тяжёлый ПП типа P-90 или Бизона.

А другого применения у этого предмета и нету. Более того, и не будет.

>Нет, конечно. Армии, в том числе и спецподразделениям, нужен скорее штурмовой пулемёт, под PDWшный патрон. Но дёргаться с ним никто не будет, пока основнм патроном является промежуточный малоимпульсный

На какие дальности из этого вашего "штурмпулемета" работать будем? Какую вообще дистанцию вы для армии намеряли? 20м? 30? 50?

>Но лично у меня в ящике кухонного стола лежат ложки трёх типоразмеров и вилки двух. А уж ножей полный набор, только мелких овощных два одинаковых, да штуки три складных.

И что, вы будете меня убеждать, что весь этот винегрет потащите, буде возникнет надобность, с собой в поле? Наверняка ведь обойдетесь одним-двумя (максимум тремя) наиболее универсальными предметами.

>Для ручного. Но не по обьёму гильзы, а по импульсу отдачи.

Вы вообще из ПК хоть раз стреляли? Полагаю, что нет. Иначе бы чушь про импульс отдачи не писали. Он в этой машинке практически ни на что не влияет...

>Вообще-то, в нынешних условиях оптимум скорее 6,36х55 в отделении-взводе и ~~9х90 в роте. Но -- не в этой жизни.

Опять "золотой калибр" ищем? Ну-ну... У 6,36 (а, кстати, отчего не 6.35? или 6,4?) особых преимуществ перед 7,62 не будет. Разве что по пробиваемости пролетим. Но это вас, похоже, не волнует... А вот 9мм зачем? Недокрупнокалиберный пулемет рожаем? теряем в эффективности, зато по полной геморроимся с габаритами и массой БК и живучестью ствола? ФЛАК вам в руки. Тот, который 88 ;о)))

>Для единого пулемёта пофиг. А для ручника всё равно удобнее магазинное питание: магазин менять значительно проще/быстрее, чем ленту.

Ой, правда? Ну давайте-ка прикинем: у меня ленты на 100 патронов, у вас магазины (пусть хотя бы 45-патронные). Мне надо будет воткнуть ленту и работать. Расстреляв, поменять и работать дальше. А вам -- сменить 3 магазина. При этом правда после 3-й замены у вас останется 35 патронов, но я-то в это время уже новую "сотку" воткну... Это если считать, что у меня ПК, а у вас, например РПК-74. Если же делать что-то с лентой под 5,45, то можно совершенно спокойно ленту на 200 патронов иметь. И где вы тогда с вашими магазинами окажетесть?

>Дык, при мощном патроне с отдачей бороться надо, а там даже пневматического демпфера не наблюдается.

Ох ты-ж, господи, какой кошмарный недостаток нашелся! А куда там этот самый демпфер селить? А сколько он к габаритам добавит? А веса сколько прибавится? А с надежностью как быть? Может еще дульный тормоз посоветуете?

>Переделать ПМ под облегчённую рамку и двухрядник не проблемма. проблемма в патроне, который по нынешним временам слабоват.

Сталбыть варианта под двухрядный магазин не видали. Ладно. Что касательно облегченной рамки -- сколько там она проживет при свободном-то затворе? Похоже, вы просто не в курсе, в чем основные проблемы у ПМ...

>Вот именно. Но стОит приклад весьма немного, как и модернизация под стрельбу очередями.

Чего-чего? "Модернизация под стрельбу очередями" -- это, вообще-то, уже новое оружие...

>Вывод: классический пистолетный патрон устарел.

Да-да! И вообще принцип метания куска металла путем химической реакции горения в замкнутом объеме устарел. Всем срочно переходить на рейлганы и "лучи смерти"!

>Соответственно, его надо менять на малоимпульсный или мощный дозвуковой.

Позвольте полюбопытствовать, "мощный дозвуковой" -- это кто? Часом не какой-нибудь там 16 или 12 калибр?

>Вот именно: связка "тактической снайперки" и ручного пулемёта. Плюс лёгкий автоматический карабин для вторых номеров.

А как же "штурмовой пулемет"? Неужто дома забыли? Что есть "тактическая снайперка"? Под винтовочный патрон небось? А про эффективность подобной фигни при стрельбе навскидку и из неустойчивых положений что скажете? А для работы в городе или в лесу, где приходится то на 10 м то на 200-400 работать?

Благодарю, сударь, повеселили. А я-то думал, на выходных скушно будет... ;о)
От Bevh Vladimir
К Лис (29.08.2004 14:26:33)
Дата 29.08.2004 15:40:58

Re: Та-а-ак...

Hello, "Лис" !
You wrote on Sun, 29 Aug 2004 14:26:33 +0400:





>> А что у Вампира (РПГ-29) такого плохого? Необходимость в расчёте из
>> 2-х человек? Ну так это и к РПГ-7, и к ПКМ/ПКП относится.

Л> Во-первых, непомерный вес. Этот чугунок весит больше 12 кг! К вашему
Л> сведению, РПГ-7В с ПГ-7ВР (т.е. той же БЧ) -- чуть больше 9! За что 3
Л> кило платим?

А как у РПГ-29 с точностью стрельбы и эффективной дальностью?

И еще вопрос - какие то недостатки ГШ-18 в ходе испытаний выплыли?
Напомните, если не трудно, какое у него усилие на суске и какова длина хода
спусковго крючка. Усилие равномерно или не очень -есть усиления или
ослабления усилия при ходе?




>> Вот именно: связка "тактической снайперки" и ручного пулемёта. Плюс
>> лёгкий автоматический карабин для вторых номеров.

Л> А как же "штурмовой пулемет"? Неужто дома забыли? Что есть
Л> "тактическая снайперка"? Под винтовочный патрон небось?

Иван имеет в виду снайпера в отделении/взводе (что движется в пехотных
порядках).
У нас СВД была. На западе обычно улучшенный автомат с оптикой. Если хватает
денег и ума на хорошую стрелковую подготовку то такие меткие стрелки
оказываются очень полезными - и израильтяне хвалят и остальные кто в
последние годы воевать стал (американцы, бриты и т.д.).
Любопытно, что при наличии весьма точно стреляющей длинноствольной М-16 в
снайперском варианте, американцы начали реанимировать М-21. Видимо все же
5,56 не хватает.
Требования меткого стрелка (подвижного снайпера) отличаются от требований
дальнобойных снайперов, что действуют парами, довольно свободно и сами
выбирают момент выстрела.
Подвижный снайпер привязан к подразделению и вынужден реагировать на
внезапно возникшую цель. То есть тут очень важна настильность и удобство
оружия для быстрого выстрела -полноценно обрабатывать поправки у него нету.
Задача облегчается обычными "автоматными" дистанциями.
В идеале тут нужен патрон с очень высокой начальной скоростью - что то вроде
опытного советского 6 мм.
Но проблемы живучести ствола. Кроме того с винтовкой, даже самозарядной
стрелок похуже себя будет чувствовать в ближнем бою. И нереально обзавестись
еще одним патроном под такую узкую нишу. 6 мм как пулеметный заметно хуже
классического патрона тридцатого калибра.
Однако как уже написал американцы все же вспомнили про М-21- надеются значит
найти им место между снайперским М-16 и М-24.




Л> А про эффективность подобной фигни при стрельбе навскидку и из
Л> неустойчивых положений что скажете?

Марксмен - по определению стрелок с очень хорошей стрелковой подготовкой.
Так что не в принципе не хуже, чем у обычного пехотинца с автоматом.
Если конечно человеку приказывать казармы и боксы белить, на свинарнике
работать и прочим самообеспечением заниматься, а потом дать ему в руки СВД и
воевать отправить в составе взвода - то тогда конечно лучше уж автомат или
ручной пулемет.

Л> А для работы в городе или в лесу, где приходится то на 10 м то на
Л> 200-400 работать?

Идеала нету. Оружие под 5,56 для марксмена заслабое -на 400-500 метрах
хочется чего то посерьезнее. Оружие под .308 плохо на самых ближних.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Лис
К Bevh Vladimir (29.08.2004 15:40:58)
Дата 29.08.2004 17:54:38

Re: Та-а-ак...

>А как у РПГ-29 с точностью стрельбы и эффективной дальностью?

Теоретически 500 метров. На практике -- то же самое, что у РПГ-7 (250-300м) Точность чуть получше за счет новой конструкции оперения. Опять же, движок в полете не работает, в честь чего при боковом ветре не надо поправки "шиворот-навыворот" брать. Но все это далеко не в той степени, чтобы оправдать громоздкость и перетяжеленность конструкции.

>И еще вопрос - какие то недостатки ГШ-18 в ходе испытаний выплыли?

А как же!
Во-первых, у ранних вариантов передний торец был закрыт специальной муфтой. В результате предмет не очень хорошо вел себя при загрязнении (грязь скапливалась в передней части кожуха-затвора и мешала работе механизма запирания). После того, как муфту убрали, все сразу встало на свои места: если в кожухе и оказывалась какая-то грязюка, пистоль ее в ходе работы сам вперед выплевывал...
Во-вторых, были проблемы с постановкой ударника на боевой взвод.
В-третьих, пришлось усилить посадку в рамке задней металлической вставки.
В-четвертых, немного помучились с отражением гильз. Было перепробовано несколько вариантов формы окна и взаиморасположения выбрасывателя и корпуса-отражателя.
Ну и кой-какая "косметика" типа формы прицельных приспособлений, затворной задержки, "антиблика" на верхней поверхности затвора (кстати, на мой взгляд, грубоватого и неудачного) и т.п...

Напомните, если не трудно, какое у него усилие на суске и какова длина хода спусковго крючка. Усилие равномерно или не очень -есть усиления или ослабления усилия при ходе?

Точных цифр сейчас не назову (просто не запоминал -- нужды не было), но по ощущениям -- не более 3 кг. Длина хода -- 5-7 мм. При первом знакомстве с пистолетом несколько опешил оттого, что спуск у него "кольтовый". Т.е. спусковой крючок не поворачивается на оси, а движется параллельно рамке. Хотя выглядит так, как будто бы должен поворачиваться... Но к этому моментально привыкаешь. Еще на мой взгляд спусковой крючок "загнан" чуть далековато вперед. Людям с маленькой кистью может быть не очень удобно. Что касательно плавности хода -- нормально, ни провалов, ни рывков. Есть толко маленькая "щербинка" в самом начале, когда снимается предохранитель спускового крючка. Но это если уж совсем начать "вслушиваться в ощущения"...

>Иван имеет в виду снайпера в отделении/взводе (что движется в пехотных порядках).

На самом деле с моей точки зрения это просто оттого, что у них частенько это единственный способ кого-то на приличной дальности "успокоить". Когда SAW уже не хватает (про британское чудо-SAW вообще не говорю), не говоря уж про М16, а нормального пулемета под рукой нету -- MAG-овский "чугунок" всюду не потаскаешь. Вот и приходится чем-то под винтовочный патрон "лечить"...

Однако как уже написал американцы все же вспомнили про М-21- надеются значит найти им место между снайперским М-16 и М-24.

Это просто специфика региона, в котором им довелось вести боевые действия. Вопли-то, по большей части, из Афгана понеслись. А горно-пустынная местность, это штука коварная: видимость великолепная, рельеф тоже свои шутки шутит... В итоге кажется, что противник вот он, доплюнуть можно, ан нет -- беремся стрелять и мимо... Недаром же самые отчаянные кричали, что вообще все, кроме снайперок под 12,7мм никуда не годно... ;о)))

>Марксмен - по определению стрелок с очень хорошей стрелковой подготовкой. Так что не в принципе не хуже, чем у обычного пехотинца с автоматом.

Да подготовка-то сколь угодно качественной может быть. Другой вопрос, что уже само наличие на оружии оптики очень и очень сильно мешает эффективной работе накоротке, а в особенности по внезапно появляющимся целям и навскидку. Сам в этом убедился, попробовав калаша с 1П29...

>Оружие под 5,56 для марксмена заслабое -на 400-500 метрах хочется чего то посерьезнее.

Ну, вообще-то в бою из обычной стрелковки на такую дальность огонь ведется крайне редко -- на ней и цель-то определить проблематично. Разве что из пулемета что-то "чесануть"...
От Советник
К Лис (25.08.2004 22:13:56)
Дата 26.08.2004 07:25:00

Re: Та-а-ак...


>Про такие принятые на вооружение образцы пистолетов, как ПЯ, ГШ-18 и СПС не слыхали? Причем они все под новые патроны, в конструкции которых упор сделан именно на повышенную бронепробиваемость. У ПЯ оно получается чуть хуже, у СПС -- лучше всех, но ценой повышенных требований к подготовке пользователя.
 Конечно слышал. Просто отталкивался от того что больше по душе :)) связки ПМ-АПС.
Непонятно только: сначала делаем 9х21, потом выбираем 9х19. Почему? Причем разрабытываем фактически новый патрон. 9х21 слишком сильный?
И опять же, Вы говорили о втором основном оружии. Это тот же достаточно простой в обращении общеармейский пистолет или что-то иное?

>Какой-какой он там ПП? Вообще-то он и есть то самое PDW, про которое вы тут рассказываете. Правда на уровне, на котором оный термин понимали в конце 70, начале 80-х... А по нынешним меркам -- обычный малогабаритный автомат. Со всеми вытекающими отсюдова достоинствами и недостатками...
 Это конечно, просто я показывал что общее количество образцов изменяется мало, видно не удачно. Да и АКСУ в армии мало применяется.

>СВ-98, В-94 где? Тоже не слыхали?
 Слыхал, конечно. Но они скорее специальное оружие, которое я не рассматрива.
Я за введение в отделение "лучшего стрелка" и именно с самозарядной винтовкой. При установке оптики на автомат всеравно стрелять одиночным.
Могу говорить глупости, но мне кажется у настоящего Снайпера формируется несколько другой стереотип подготовки выстрела (чтои должно быть). Не гоже их толкать в каждое отделение. Но хорошо подготовленный стрелок всетаки нужен.
Конечно и из болта можно часто стреляь ...

>Уже вообще-то новый на вооружение принят -- ПКП.
 Не слышал, а несколько подробнее пронего, если можно.

>Реактивный противотанковый гранатомет у нас на вооружении один -- РПГ-7. Остальное -- реактивные противотанковые гранаты. И их тоже несколько больше, чем вы описали: РПГ-18, РПГ-22, РПГ-26 забыли. А до кучи еще и уродца РПГ-29. А про такие штуки, как реактивные штурмовые гранаты (РШГ-1 и РШГ-2) слышали?
 Слушал, лень было по клавишам стучать. С терминологией ошибся каюсь, вперьд буду вниматильней.
А по самим предложениям? Вон Рядовой-К в альманахе тоже свои идеи высказывал.


>Ну да, конечно, с шиком сервированный стол, где для каждого блюда имеется соответствующая ложечка, вилочка, щипчики и еще какая-нибудь специальная щепочка, смотрится круто. Но при всем при этом ничто не мешает вполне пристойно и аккуратно выполнять те же операции (поглощение пищи), пользуясь всего-то тремя предметами: ножом, вилкой и ложкой... Так что может ну ее нафиг, такую "специализацию"?
 Можно и одним ножом, да и руками обойтись :))
Но и внутренние шестигранники и звездочки шлицевой отрерткой откручивать не очень хорошо. Веде есть пределы всего.
Американцы вон и помповики в аримии применяют ( у богатых свои привычки...:)) )
Приятнее всетаки когда есть чем матерясь мечтать о чем то.
Правда, мне уже сказали -- Где деньги Зин??
Треп не всегда дает правельный результат, но часто хоть направляет в нужном направлении :))

>Да кому она, нафиг, ясна? Вы поглядите на структуру вооружения всяко-разных армий -- где оно там, PDW ваше? Пользуют всякие спецподразделения в очень ограниченных рамках. Как правило -- в качестве малогабаритного штурмового оружия для работы в стесненных условиях. Проще говоря -- для "перестрелки в лифте". Т.е. на пистолетной дистанции, но с плотностью огня, гарантированно не дающей противнику возможночсти высунуться и предпринять что-либо в ответ. Это что, армейское применение что-ли?

>Так. С необходимостью ПП еще не определились, но уже согласны проиграть в эффективности пистолета. Так?
 Не хотелось бы..
А что мне делать как командиру танка - с пистолетом ходить? Я конечно в реалии себе нормальный автомат постораюсь иметь.А чем вооружеть артиллеристов, водителей машин, которых полно в танковом батальоне. Тех же санитаров, да и еще много кого? Пистолетом или автоматом?
Или всетаки еще один патрон. АКСУ вроде у Вас восторгов не вызывает?
Я и хочу 9х21 из-за унификации с пистолетои или новый патрон. Причем ПП должен быть проще и дешевле автомата.
А чем Вектор плох?

>Для чего избыточен? Для единого пулемета? Не смешите! Нормальный мощный патрон. То, что нужно для такого рода оружия поддержки.
 Я постораюсь спросить у специалиста по порохам. Но вроде на 4 км стрелять нам вроде не надо.
И какую дальность вы отводите пулемету?

>Увеличение БК (а точнее его более компактное размещение) даст отказ от ранта и переход на рассыпную ленту заводского снаряжения. Погляите на БК хотя бы к штатовским пулеметам -- у них банка под 200-патронную ленту практически того же размера, что у нас под 100-патронную...
 То есть новый патрон? Но меня уже повоспитовали по закраине, за такое же мнение. С этим я попытаюсь разобраться.
Общее положение таково... Подача патрона в два этапа (правильно говорю?) обеспечивает большую надежность автоматики и меньшие требования к ленте. Что е сть гуд...
По крайней мере в сети встречалось -- что мастоящий пулеметчик (М60) скорее жену и дочь отдаст чем ленту в чужие руки :))

>То, что нынче принято на вооружение. Кому-то больше нравится ПЯ. Я, как человек, "испорченный" Глоком, предпочитаю ГШ-18. Для "чистых" пистолетчиков подойдет и СПС -- но для стрелка средней квалификации уж очень сложная машинка. В основном из-за чрезмерно мощного патрона -- скоростнуху работать тяжело.
 Получается что неплохо былобы иметь несколько пистолетов на вооружении, хотя бы в небольших количествах?

>8 патронов -- по нынешним временам это ничто. Теперь по весу: ПМ с патронами -- это 810 гр. ГШ-18 с патронами -- 750 грамм! Т.е. имеем предмет, который легче больше, чем на полсотню граммов (если уж начать цифирьки считать, на деле +/- 100 гр вы толком и не заметите), но при этом с намного большей эффективностью и патронов в магазине 18 против 8!
 Ясно, переборщил :))

>Приклад вам нафиг не нужен, если только очередями стрелять не захотите. ПБС -- да ради бога! Хотя вообще-то применение пистолета с ПБС -- замена ножу при снятии часовых. Даже собаку караульную уже лучше из чего-нибудь более эффективного (АКМ с ПБС, ВСС...) валить, ибо она вам просто не даст на расстояние пистолетного выстрела подойти -- зашумит.
>Вообще-то есть такой вариант, когда группа идет только с бесшумным оружием. Тогда она полностью вооружается ВСС/АС или всяко-разными эрзацами типа 9А-91... Кроме того, есть такая штука, как ПБС на штатный АКМ. У "заглушенного" пистолета все-таки крайне малая эффективная дальность работы.
 я честно не встречал про ПБС для 74, извиняюсь за незнание :)). Но ПБС это ведь и другой патрон, а если что скручивать насадку и менять магазин.
А из СПС с прикладом я на 50-70 метроне не попаду7
И еще ВСС это другой патрон в пехотных подразделениях разведки или их все под один патрон вооружать.

>Да кто вам такое сказал-то? Ну попадете вы пистолетным патроном в броник высокого класса защиты -- клиент встанет, отряхнется и дальше пойдет...

>Сам не видел, но сведения о том, что в городских и позиционных боях в период, когда еще не перешли к "партизанщине" они их использовали имею.

>Ну что вы всякие бредни пересказываете? От чего ей там рикошетить? От какой-такой "задней стенки"? Там, к вашему сведению, тканевый пакет -- СВМ (Кевлар, Тварон, Армос или еще чего-нибудь в этом роде), в котором она и застревает. Если имеются спинные бронепанели, то она до них дойти никак не может. А если (представим совсем уж невероятный сценарий) и дойдет, то "отрикошетив" она должна обратно пакет этой самой ткани пробить, чтобы снова до тела добраться... Зато вот от крупных костей внутри тела рикошеты бывают, да еще какие. А какой-нибудь придурок не понял, что к чему, начал страшными сказками всех кормить... Уж сколько лет эти бредни повсюду гуляют, наряду со всякими там "пулями со смещенным центром тяжется", а народ все ведется и ведется. "Солнце садилось, а старушки все падали и падали..." (с) Хармс :о\
 :(((
Посы паю голову пеплом.

>А вы про бронежилеты более высокого, чем 1а и 2 класса слыхали? Сходите, например, сюда, что-ли: http://www.tekhincom.spb.ru/rus/about/index.htm

>Это вы про автомат так? А кого это вы в бою "поливать" собрались? Вообще-то основным видом огня из автомата является огонь короткими очередями (по 2-3 выстрела, лучше по 2), а то и вообще одиночными в высоком темпе...
 Этоя про ручники под автоматный патрон с ленточным питанием.

>Дальше уж вообще какая-то несусветица пошла...
 Этовы про что, извените, что из меня стрелок из СВД не получится?
С уважением Советник.
От Лис
К Советник (26.08.2004 07:25:00)
Дата 26.08.2004 20:53:44

Re: Та-а-ак...

>Конечно слышал. Просто отталкивался от того что больше по душе :)) связки ПМ-АПС.

Странные вещи вам по душе. Впрочем, "...есть и такие, которые предпочитают овец девушкам..." (с) А.Сапковский...

>Непонятно только: сначала делаем 9х21, потом выбираем 9х19. Почему? Причем разрабытываем фактически новый патрон. 9х21 слишком сильный?

Что значит снасала? Вы хоть чуть-чуть с историей развития темы "Грач" знакомы? Это просто один из образцов патронов, параллельно вынесенных на конкурс на новый армейский пистолет. Причем, если помните, предполагалось отработать конструкцию, которая при смене стволов и магазинов позволяла бы использование вообще четырех различных типов патронов (7,62х25, 9х18, 9х19 и 9х21). Слава тебе яйца, деньги кончились скорее и ублюдок родиться не успел. А то бы имели еще одно "чудо" типа АН-94 и не знали бы, что с этим делать...

>И опять же, Вы говорили о втором основном оружии. Это тот же достаточно простой в обращении общеармейский пистолет или что-то иное?

Если нормальный "общеармейский" (надо же, термин-то какой придумали) пистолет обладает достаточной эффективностью (а нынешние обладают), то отчего бы его в таком качестве и не использовать? Меня, например, в таковом вполне устроил бы ГШ. Тех, кто предпочитает "классику" с курковым самовзводным УСМ, вполне устроит ПЯ. СПС тоже неплохая штука, но там нужно быть серьезным профи именно на пистолетном поприще.

>Да и АКСУ в армии мало применяется.

Ой, правда? А что мы имеем у первого попавшегося на глаза радиста? А у танкистов что в машинах "живет"? Да море их, море! Просто имеются они у людей тех специальностей, которые в армии мирного времени оружие вообще не носят. И лежат в оружейках. Вот потому на глаза и не попадаются особенно...

>Я за введение в отделение "лучшего стрелка" и именно с самозарядной винтовкой. При установке оптики на автомат всеравно стрелять одиночным.

Зачем ему самозарядная винтовка? Что такого он сможет сделать ею на своем уровне, чего ен сможет, работая одиночными из того же калаша с оптикой? Кроме того, вы тут же лишаете его возможности принять эффективное участие в случае внезапного столкновения с противником и встречного боя. Кстати, из автомата тоже в бою "от пуза" поливают только новобранцы зеленые. Просто оттого, что не знают, куда стрелять и что вообще вокруг происходит...

>Могу говорить глупости, но мне кажется у настоящего Снайпера формируется несколько другой стереотип подготовки выстрела (чтои должно быть). Не гоже их толкать в каждое отделение. Но хорошо подготовленный стрелок всетаки нужен. Конечно и из болта можно часто стреляь ...

М-мда... Кажется, я потихоньку начинаю понимать, в чем ваша проблема. В том же, в чем и у всех. Вам кажется, что солдату достаточно дать "большую пушку" и он тут же всех поубивает! Вот чуть-чуть увеличить дальность, сделать посильнее патрон, оптику поставить -- и все, от противника останется "лужа крови и ведро пельменей" (с) ;о))) Да нифига подобного! Вы хоть знаете, от чего в основном зависит реально сложившаяся на практике дальность ведения огня из тех или иных видов стрелкового оружия? В основном из-за того, что на превышающих оную дальностях стрелку просто цели не различить! Причем не в смысле того, что не прицелиться (на стрельбище в спокойных условиях из калаша ростовуха, например, спокойно кладется на 400 метрх, 500 чуть тяжелее, но тоже можно). Дело просто в том, что эту цель еще найти надо. А тут и оптика не особо поможет (поле зрения заужено)... В связи с этим могу вам сказать, что даеж тот же самый снайпер не обязательно должен быть самым метким стрелком. В принципе, на дальностях реального применения оружия хорошая винтовка с оптикой дает очень мало шансов промазать (в конце концов это вам не антитеррор, где стрелок обязан "выключать" клиента с одной пули так, чтобы тот ни одним мускулом не дернул). А вот самым лучшим наблюдателем в подразделении он быть обязан!

>Не слышал, а несколько подробнее пронего, если можно.

"Печенег" это.

>А по самим предложениям? Вон Рядовой-К в альманахе тоже свои идеи высказывал.

По идеям во многом согласен. Но это дело новых разработок. Пока что есть чем работать, и на том спасибо.

>Американцы вон и помповики в аримии применяют ( у богатых свои привычки...:)) )

В какой, нафиг, армии? Они их применяют только лишь для выполнения двух задач -- высаживания замков в ходе всяко-разных штурмовых операций (причем, как правило, вовсе не армейских подразделений) и для отстрела всяко-разной нелетальной гадости в случае борьбы с массовыми беспорядками (т.е. чисто полицейские задачи). Все! Остальное -- эксперименты, которые всякий раз подтверждают, что дробовику на правах основного оружия в боевых порядках не место.

>А что мне делать как командиру танка - с пистолетом ходить? Я конечно в реалии себе нормальный автомат постораюсь иметь.А чем вооружеть артиллеристов, водителей машин, которых полно в танковом батальоне. Тех же санитаров, да и еще много кого? Пистолетом или автоматом?

Да. Ибо у вас в танке и так уже один автомат есть. Плюс возможность снять пулемет. Кроме того, что-то ыв про гранаты позабыли. А их у вас в "танковом НАЗе" просто немеряно. И для того, чтобы свалить, их и уже имеющегося пистолета более чем достаточно. Другой вопрос, если вам отчего-то захочется, потеряв машину, дальше в пехотинца поиграть. Но это уже не ко мне. Я не доктор.

>Или всетаки еще один патрон. АКСУ вроде у Вас восторгов не вызывает?

От "суки" действительно ее тащусь. А вы отдаете себе отчет, что любой ПП, который вы так страстно хотите нам навязать, будет еще хуже нее?

>Причем ПП должен быть проще и дешевле автомата. А чем Вектор плох?

Да хотя бы тем, что того самого автомата не проще и не дешевле. Нифига себе дешевочка -- с фрезерованной ствольной коробкой! 8оО

>Я постораюсь спросить у специалиста по порохам. Но вроде на 4 км стрелять нам вроде не надо.
И какую дальность вы отводите пулемету?

А что, мы тут пулеметным бенчрестом заниматься собираемся? Кроме максимальной дальности стрельбы больше никаких соображений нету? А как там насчет пробивной способности? Выковырять противника из-за какого-нибудь легкого укрытия, по-быстрому "прочесать огнем" зеленку, зная при этом, что гарантированно пронесете клиента даже если он за стволами средней толщины (15-20см) прячется... Да мало ли таких ситуаций, когда подобного рода огневая поддержка требуется!

>То есть новый патрон?

Да. Раньше ли, позже, но этим придется заниматься. В середине-конце 80-х не успели, теперь уже не ясно когда. Но придется все равно.

>Подача патрона в два этапа (правильно говорю?) обеспечивает большую надежность автоматики и меньшие требования к ленте.

В принципе, да. Но конструкцию усложняет сильно (сравните, например, внутреннее устройство РПД и ПК). Да и дергать назад патрон без закраины -- оно не очень здорово. В условиях затрудненной работы механизма надежность сильно ниже. Вон поляки пытались ПКМ под .308 сварганить -- получилось, мягко говоря, так себе. Хотя, может быть, плохо старались. При нашем подходе к этому делу и не утерянных еще методиках отработки конструкций стрелковки может и лучше получиться...

>По крайней мере в сети встречалось -- что мастоящий пулеметчик (М60) скорее жену и дочь отдаст чем ленту в чужие руки :))

Ну, для начала пулеметчику надо бы иметь настоящий пулемет. А не ублюдское черт-те что (это я про "пигги"). Ну а что касательно не отдачи никому ленты -- понты это дешевые. Как на какие фотки не глянешь или воспоминания не почитаешь, везде БК пулеметный по людям раскидывается. И оно правильно...

>Получается что неплохо былобы иметь несколько пистолетов на вооружении, хотя бы в небольших количествах?

А что, у нас хоть когда-то был период, когда на вооружении был только один-единственный пистолет (револьвер)?

>я честно не встречал про ПБС для 74, извиняюсь за незнание :)). Но ПБС это ведь и другой патрон, а если что скручивать насадку и менять магазин.

А его и нет на обычный 74-й. Есть ПБС-4 на "суку". Но УС 5,45 -- это даже хуже, чем пистолетный патрон. Дозвуковая пуля, чего же тут хотеть... То же и с обычным ПБСом. Кстати, в качестве совсем уж аварийной меры стрельба обычными патронами при неснятом ПБСе возможна, что бы там в наставлениях не писали. Но это практически сразу капец обтюратору и очень вредно для самого автомата. Вообще бесшумное оружие -- это настолько отдельная тема. Ну не стоит пытаться скрестить кролика с кротом. Все равно ничего путного из попытки "заглушить" образец под нормальный полноценный патрон не получится. Либо будет плох как бесшумный, либо как основной... Тут, кстати. куда больше проку от т.н. ПМСа (прибора малошумной стрельбы), который позволяет вести огонь из штатного образца (того же пулемета, автомата, снайперской винтовки) штатным патроном со сверхзвуковой пулей. Шум при такой стрельбе, конечно же, будет. Но он будет значительно слабее звука стрельбы из обычного оружия. Кроме того, будет затруднена четкая локализация места расположения стрелка. Для ведения боевых действий ночью немаловажно отсутствие дульного пламени. Другой вопрос, что оружие становится более громоздким...

>А из СПС с прикладом я на 50-70 метроне не попаду7

А зачем? Что вам делать с пистолетом на такой дистанции?
От Bevh Vladimir
К Лис (26.08.2004 20:53:44)
Дата 27.08.2004 22:33:40

Re: Та-а-ак...

Hello, "Лис" !
You wrote on Thu, 26 Aug 2004 20:53:44 +0400:

Кстати о дороговизне.
Реальный линейный солдат стоит сейчас агромадных денег. Не знаю сколько, но
у американцев вроде полтора миллиона. Это и его оружия и снаряжения, и
казарам/полигоны/склады и его часть бронехода и соответствующее увеличение
на этого солдата числа артиллерии, авиации, штабов, ботнок для ремонтника
радара что будет самолет для поддержки этого солдата наводить и т.д. :-)
То есть. В этих бесчисленных цепочках все важно. В разной степени. Но вот
думаю что цена его личного оружия (автомат, пулемет и т.д.) явно занижены по
сравнению с ценой армии , не говоря уже про цену ограниченной
войны/конфликта. А роль этого личного оружия весьма немала. То есть тут
явный дисбаланс-считаю, что давно уже пора пересмотреть допустимую цену
пехотного оружия. Эти копейки можно с экономить на чем то менее важном.
Вот и на примере OICW это видно - там была определена цена будущей единицы
пехотного оружия в 20 000 долларов. То есть реально были готовы закупать за
40 000 (примерно такой рост от начальной цены до конечной реальной обычно в
США происходит :-) А ведь М-16 сколько для правительства США стоила? 850 в
последних более менее массовых партиях? Конечно OICW - это не серьезно и
явно мертворожденная программа, чтобы заработать денег хоть на НИОКР, раз
крупные массовые закупки все равно не планируются в ближайшем бушующем.
Но это вроде бы принципиально новый образец. Высокому начальству намного
труднее пояснить что можно и нужно и обычные (ну не совсем обычные)
автоматы покупать в четыре раза дороже и это сейчас оправданно.
Итак, что мы можем сейчас получить за цену в четыре -пять раз большую, что
сейчас допустимой в России для цены пехотного автомата считается?




Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Сергей Зыков
К Лис (26.08.2004 20:53:44)
Дата 27.08.2004 04:35:51

Re: Та-а-ак...

>Причем, если помните, предполагалось отработать конструкцию, которая при смене стволов и магазинов позволяла бы использование вообще четырех различных типов патронов (7,62х25, 9х18, 9х19 и 9х21).
>Слава тебе яйца, деньги кончились скорее и ублюдок родиться не успел. А то бы имели еще одно "чудо" типа АН-94 и не знали бы, что с этим делать...

Один родитель таки успел - Игорь Яковлевич Стечкин - "Бердыш", наверное потому, что работал один. :)
Известна излюбленная поговорка Игоря Стечкина: "Хочешь завалить дело - найди себе помощника". Видимо, поэтому конструктор предпочитал всю жизнь работать в одиночку, но никогда не держал в секрете от своих коллег новые изобретения.

Бердыш
http://www.mastergun.ru/filing/view/print_version.asp?310
Новый пистолет И.Я.Стечкина получил название "Бердыш". Он самозарядный, имеет магазин на 18 патронов, предохранитель выведен на обе стороны, имеет скобу, позволяющую удерживать пистолет двумя руками. Самое интересное в "Бердыше" - это возможность использовать сменный комплект стволов и магазинов под патроны 9 мм "макаров", 9 мм "парабеллум", 7,62 мм ТТ. Масса пистолета - 1,08 кг, длина - 200 мм, эффективная дальность стрельбы - 50 метров. Пистолет обладает прекрасной точностью боя и получил самую высокую оценку специалистов. Сменный калибр делает его весьма универсальным оружием и резко повышает его тактическую гибкость. На рукоятке имеются пазы под крепление съемного приклада.

http://hand-gun.narod.ru/pist/berdish.htm




От Лис
К Сергей Зыков (27.08.2004 04:35:51)
Дата 27.08.2004 09:34:47

Мимо, ибо...

... к армии оно никакого отношения не имеет. Просто инициативная разработка -- попытка сделать АПС без автоматического огня, просто чутка прилизав оный. Ну а потом все это дело впарили МВД, благо у тех денег было всегда и система принятия на снабжение там несколько иная, чем в армии. Грубо говоря, достаточно понравиться руководителю по какому-либо региону, и дело в шляпе...
От Сергей Зыков
К Лис (27.08.2004 09:34:47)
Дата 27.08.2004 12:58:02

Re: Мимо, ибо...

>... к армии оно никакого отношения не имеет. Просто инициативная разработка
действительно, оказывается просто так Стечкин за роялем по клавишам пи....чил, а оказалось инициативнаяя разработка!

Выполнение условий конкурса (7,62х25, 9х18, 9х19 и 9х21) в прилизаном АПС тоже инициатива? Причем в то же время :)
по моему существуют 2 варианта модернизированого АПС (в самозарядный) и там обходились намного меньшими усилиями.
От Лис
К Сергей Зыков (27.08.2004 12:58:02)
Дата 27.08.2004 19:06:39

Re: Мимо, ибо...

Ну не выходили эти его штуковины на "грачиный" конкурс! Ибо не светило там им ничего... Хотя изначально задумка такая у него была. В итоге пришлось, чтобы хоть как-то вложения отбить, на МВД выходить и по их требованиям дальше работать. Кстати, почти так же и ГШ начинался -- тоже как инициативная разработка. А в тему "Грач" они уже сильно после остальных участников вписались...
От Сергей Зыков
К Лис (27.08.2004 19:06:39)
Дата 28.08.2004 00:21:38

Re: Мимо, ибо...

>Ну не выходили эти его штуковины на "грачиный" конкурс! Ибо не светило там им ничего... Хотя изначально задумка такая у него была. В итоге пришлось, чтобы хоть как-то вложения отбить, на МВД выходить и по их требованиям дальше работать. Кстати, почти так же и ГШ начинался -- тоже как инициативная разработка. А в тему "Грач" они уже сильно после остальных участников вписались...

Вот это правильней :)
"написали бы просто - пива нет, а то - пива нет, пива нет"
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (27.08.2004 04:35:51)
Дата 27.08.2004 08:55:23

Re: Та-а-ак...

>Один родитель таки успел - Игорь Яковлевич Стечкин - "Бердыш", наверное потому, что работал один. :)
>Известна излюбленная поговорка Игоря Стечкина: "Хочешь завалить дело - найди себе помощника". Видимо, поэтому конструктор предпочитал всю жизнь работать в одиночку, но никогда не держал в секрете от своих коллег новые изобретения.

"Бердыш" и ряд прочих пистолетов он разрабатывал не в одиночку. Его помощники права голоса при разработке не имели.
От badger
К Лис (26.08.2004 20:53:44)
Дата 26.08.2004 23:22:17

А можно вопрос?

>Ну, для начала пулеметчику надо бы иметь настоящий пулемет. А не ублюдское черт-те что (это я про "пигги").

А что есть "пигги" ?
От Max Popenker
К badger (26.08.2004 23:22:17)
Дата 27.08.2004 09:22:37

Re: А можно...

Hell'o
>>Ну, для начала пулеметчику надо бы иметь настоящий пулемет. А не ублюдское черт-те что (это я про "пигги").
>
>А что есть "пигги" ?
M60. хуже него из пулеметов наверное только CSRG. ломалось в М60 вообще все, что только можно. особенно мне нравится глюк в газоотводном механизме, кажется, приводивший к runaway gun, то есть к безостановочной стрельбе до окончания ленты или клина автоматики.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Nur
К Советник (26.08.2004 07:25:00)
Дата 26.08.2004 10:59:26

Re: Та-а-ак...


> Конечно слышал. Просто отталкивался от того что больше по душе :)) связки ПМ-АПС.

по душе или сама видал 8-)
я вот про АПС и дерьма слышал изрядно

> Непонятно только: сначала делаем 9х21, потом выбираем 9х19. Почему? Причем разрабытываем фактически новый патрон. 9х21 слишком сильный?

А у нас правая нога не помнит что просила левая. Да почему нельзя эксперимент поставить...

>>Какой-какой он там ПП? Вообще-то он и есть то самое PDW, про которое вы тут рассказываете. Правда на уровне, на котором оный термин понимали в конце 70, начале 80-х... А по нынешним меркам -- обычный малогабаритный автомат. Со всеми вытекающими отсюдова достоинствами и недостатками...
> Это конечно, просто я показывал что общее количество образцов изменяется мало, видно не удачно. Да и АКСУ в армии мало применяется.

А что армия закупила по многу с 1990-го?

>>СВ-98, В-94 где? Тоже не слыхали?
> Слыхал, конечно. Но они скорее специальное оружие, которое я не рассматрива.
> Я за введение в отделение "лучшего стрелка" и именно с самозарядной винтовкой. При установке оптики на автомат всеравно стрелять одиночным.
> Могу говорить глупости, но мне кажется у настоящего Снайпера формируется несколько другой стереотип подготовки выстрела (чтои должно быть). Не гоже их толкать в каждое отделение. Но хорошо подготовленный стрелок всетаки нужен.
>Конечно и из болта можно часто стреляь ...

см. Мидельдорф - понятия "снайпер-любитель" и "снайпер-профессионал"


>>Ну да, конечно, с шиком сервированный стол, где для каждого блюда имеется соответствующая ложечка, вилочка, щипчики и еще какая-нибудь специальная щепочка, смотрится круто. Но при всем при этом ничто не мешает вполне пристойно и аккуратно выполнять те же операции (поглощение пищи), пользуясь всего-то тремя предметами: ножом, вилкой и ложкой... Так что может ну ее нафиг, такую "специализацию"?
> Можно и одним ножом, да и руками обойтись :))
> Но и внутренние шестигранники и звездочки шлицевой отрерткой откручивать не очень хорошо. Веде есть пределы всего.
>Американцы вон и помповики в аримии применяют ( у богатых свои привычки...:)) )

А где именно вы в курсе?

>>Так. С необходимостью ПП еще не определились, но уже согласны проиграть в эффективности пистолета. Так?
> Не хотелось бы..
> А что мне делать как командиру танка - с пистолетом ходить? Я конечно в реалии себе нормальный автомат постораюсь иметь.А чем вооружеть артиллеристов, водителей машин, которых полно в танковом батальоне. Тех же санитаров, да и еще много кого? Пистолетом или автоматом?
> Или всетаки еще один патрон. АКСУ вроде у Вас восторгов не вызывает?
> Я и хочу 9х21 из-за унификации с пистолетои или новый патрон. Причем ПП должен быть проще и дешевле автомата.
> А чем Вектор плох?

А чем хорош?

>>Для чего избыточен? Для единого пулемета? Не смешите! Нормальный мощный патрон. То, что нужно для такого рода оружия поддержки.
> Я постораюсь спросить у специалиста по порохам. Но вроде на 4 км стрелять нам вроде не надо.
> И какую дальность вы отводите пулемету?

А вы в курсе на какую пулемет стрелях уже в 40-х???

>>То, что нынче принято на вооружение. Кому-то больше нравится ПЯ. Я, как человек, "испорченный" Глоком, предпочитаю ГШ-18. Для "чистых" пистолетчиков подойдет и СПС -- но для стрелка средней квалификации уж очень сложная машинка. В основном из-за чрезмерно мощного патрона -- скоростнуху работать тяжело.
> Получается что неплохо былобы иметь несколько пистолетов на вооружении, хотя бы в небольших количествах?

И чо делать в военное время с таким разнообразием?


>>Да кто вам такое сказал-то? Ну попадете вы пистолетным патроном в броник высокого класса защиты -- клиент встанет, отряхнется и дальше пойдет...

вы тяжелый броник увидите и посадите тихонько пулю в голову что тогда?

Нур
От Советник
К Nur (26.08.2004 10:59:26)
Дата 26.08.2004 12:14:16

Re: Та-а-ак...


>
>по душе или сама видал 8-)
>я вот про АПС и дерьма слышал изрядно
 Но пользуются, и мнения разные. А вот что хотят?

>А у нас правая нога не помнит что просила левая. Да почему нельзя эксперимент поставить...
 Не все так просто.
>
>А что армия закупила по многу с 1990-го?
 Мнение об СУ вроде достаточно одинаковое.

>см. Мидельдорф - понятия "снайпер-любитель" и "снайпер-профессионал"
 Стрелять могу метко, но Снайпер из меня...
Мы то каждому оптику ставим (нужна вроде), то одну более
менее нормальную винтовку на отделение жалеем.


>
>А где именно вы в курсе?
 Да. Надо дали.

>А чем хорош?
 Ходябы тем что в кадуре у меня на шее висит в танке.

>А вы в курсе на какую пулемет стрелях уже в 40-х???
 Извениете, на какую?

>И чо делать в военное время с таким разнообразием?
 В военное ничего, главное патрон должен быть один, ну или почти один...


>>>Да кто вам такое сказал-то? Ну попадете вы пистолетным патроном в броник высокого класса защиты -- клиент встанет, отряхнется и дальше пойдет...
>
>вы тяжелый броник увидите и посадите тихонько пулю в голову что тогда?
 Замечу, что полицеские считают, что лучше валить чем убить, но то другие условия.

>Нур
 с уважением.
От Лис
К Советник (26.08.2004 12:14:16)
Дата 26.08.2004 20:56:19

Re: Та-а-ак...

>А чем хорош?
>Ходябы тем что в кадуре у меня на шее висит в танке.

Ну вот повесьте себе на шею такую байду, а потом полазайте по танку. Да раз эдак по 10-20 на дню в люк и из него... Уверяю, в тот же день плюнете на все и бросите его где-нибудь в машине валяться...
От Советник
К Лис (26.08.2004 20:56:19)
Дата 27.08.2004 10:34:25

Re: Та-а-ак...


>Ну вот повесьте себе на шею такую байду, а потом полазайте по танку. Да раз эдак по 10-20 на дню в люк и из него... Уверяю, в тот же день плюнете на все и бросите его где-нибудь в машине валяться...
 Оно конечно. Но не ходите же Вы постоянно в полном снаряжении по подразделению. Одел пред боем. А так пистолет на груди.
С уважением.
От Мелхиседек
К Советник (27.08.2004 10:34:25)
Дата 27.08.2004 10:37:50

Re: Та-а-ак...


>>Ну вот повесьте себе на шею такую байду, а потом полазайте по танку. Да раз эдак по 10-20 на дню в люк и из него... Уверяю, в тот же день плюнете на все и бросите его где-нибудь в машине валяться...
> Оно конечно. Но не ходите же Вы постоянно в полном снаряжении по подразделению. Одел пред боем. А так пистолет на груди.
в районе боевых действий придётся таскать регулярно в течении долгого срока
От Советник
К Мелхиседек (27.08.2004 10:37:50)
Дата 27.08.2004 11:01:29

Re: Та-а-ак...


>в районе боевых действий придётся таскать регулярно в течении долгого срока
 Насколько это принципиально для танкистов? можно хранить в танке. Это пехотинцу хранить негде, а танкисту или водителю БМП всеравно к не бежать.
Ведь в полне возможно и ношение на ремне. а при ремонте
любое оружие всеравно откладывать.
С увженим.
От Бульдог
К Советник (27.08.2004 11:01:29)
Дата 27.08.2004 16:03:48

а чем хранение пистолета в танке отличается от хранения в нем же автомата? (-)
От Роман (rvb)
К Бульдог (27.08.2004 16:03:48)
Дата 27.08.2004 16:04:46

Пистолет живет в кармане комбеза, автомат туда не влезет :) (-)
От Бульдог
К Роман (rvb) (27.08.2004 16:04:46)
Дата 27.08.2004 17:05:52

не, Советник его уже в танк переложил :) (-)
От Роман (rvb)
К Бульдог (27.08.2004 17:05:52)
Дата 27.08.2004 17:07:23

Это чтобы протерять удобнее было? :) (-)
От Мелхиседек
К Советник (27.08.2004 11:01:29)
Дата 27.08.2004 11:03:11

Re: Та-а-ак...


>>в районе боевых действий придётся таскать регулярно в течении долгого срока
> Насколько это принципиально для танкистов? можно хранить в танке. Это пехотинцу хранить негде, а танкисту или водителю БМП всеравно к не бежать.

носить с собой личное оружие принципиально, так меньше шансов оказаться в зиндане
От Советник
К Мелхиседек (27.08.2004 11:03:11)
Дата 27.08.2004 11:42:25

Re: Та-а-ак...


>носить с собой личное оружие принципиально, так меньше шансов оказаться в зиндане
 Мне предлагается ограничится пистолетом. А для того чтобы
там не окозаться, это не совсем хорошо.
Ходишь у танка в расположение, автомат или ПП в танке или рядом.
Пошел куда - на ремне. И только к бою вешаем на грудь.
О удобстве работы пока не вспоминаем, считаем все хорошо.
Ведь сейчас один автомат на экипаж. И проблема именно в том чтобы из подбитой машины выскочить. Пистолет то всегда с собой. А если тот у кого автомат ранен, в Т-55,62 - у заряжающего, у кого в Т-64/72/80 не помню. Сначала человека вытащить, да как искать в этой стрессовой ситуации.
С уважением.
От pinguin
К Советник (27.08.2004 11:42:25)
Дата 27.08.2004 12:51:57

Re: Та-а-ак...

Приветствую.

> Ходишь у танка в расположение, автомат или ПП в танке или рядом.
> Пошел куда - на ремне. И только к бою вешаем на грудь.

Так все и бегают: то в танк автомат (даже не автомат, а PDW) положить, то вытащить его, если нужно метров на 10 от танка отойти. Красота !

>О удобстве работы пока не вспоминаем, считаем все хорошо.

Конечно хорошо: по бокам бьет, в люке застревает, в танке цепляется за все. Просто отлично !

> Ведь сейчас один автомат на экипаж. И проблема именно в том чтобы из подбитой машины выскочить. Пистолет то всегда с собой. А если тот у кого автомат ранен, в Т-55,62 - у заряжающего, у кого в Т-64/72/80 не помню. Сначала человека вытащить, да как искать в этой стрессовой ситуации.

С одним автоматом тоже ведь много не навоюешь. Нужно ище патроны к нему, значит разгрузка нужна. Потом, в обычном комбинезоне их легко заметят (зимой особенно), нужно им зимой зимние комбинезоны выдавать, а летом - летние (защитного цвета). Ну и само собой бронежител тоже нужен (а то убить смогут даже из пистолета). И каска (обычный шлем-то плохо защищает, он брезентовый).

Короче, каждому танкисту по автомату, разгрузке, маскхалату и бронику с каской. А некоторым (1 из экипажа) можно еще и РПГ выдавать. Вдруг, когда их подобьют, вражеский танк подъедет посмотреть, попал или нет. Вот тогда-то РПГ и пригодится.

А еще можно наводчику вместо автомата выдать СВД (он ведь наводчик - значит прицел наводит, а в СВД тоже есть прицел... короче понятно). Опа - танк подбили, а оттуда сразу 3 солдата в брониках, касках, с автоматоми, да еще у одного гранатомет, а у другого снайперка.

С уважением.
От Nur
К Советник (26.08.2004 12:14:16)
Дата 26.08.2004 14:01:03

Re: Та-а-ак...


>>А чем хорош?
> Ходябы тем что в кадуре у меня на шее висит в танке.

тут два момента 1) что мы хотим от экипажа бронетехники или расчета орудия после подбития ...
2) насколько танкисту эта байда мешать каждый день будет?
и почему не Каштан а Вектор кстати?

>>А вы в курсе на какую пулемет стрелях уже в 40-х???
> Извениете, на какую?
с англичанами там показательный пример был, как принятие нового патрона повысило предельную дальность стрельбы, но видимо основной выигрыш настильность и борьба с огневыми точками противника.... подробнее позже если надо. но смысл что в 30-е считалось что 4-4.5 тыс. метров довольно. Довольно ли этого сейчас я бы у практика спрашивал в первую очередь. в той ситуации просто менялся аптрон при сохранении калибра. видимо сегодня мечты те же - изменить неизменяя.

>>И чо делать в военное время с таким разнообразием?
> В военное ничего, главное патрон должен быть один, ну или почти один...

А ремонт? А запас на складах? а проблемы подрядов при производстве, а оснастка на заводах ... Согласен что проблемы в первую очередь военного времени...

> Замечу, что полицеские считают, что лучше валить чем убить, но то другие условия.
с армейским методом несовсем так...

>>Нур
> с уважением.
От mmx
К Лис (25.08.2004 22:13:56)
Дата 26.08.2004 06:51:58

Re: Та-а-ак...


>Увеличение БК (а точнее его более компактное размещение) даст отказ от ранта и переход на рассыпную ленту заводского снаряжения. Погляите на БК хотя бы к штатовским пулеметам -- у них банка под 200-патронную ленту практически того же размера, что у нас под 100-патронную...

А есть (были) попытки заменить наш патрон с рантом на более другой? Или уже все давно решили что он - навсегда?
Вообще если говорить о смене патрона то обычно ссылаются на дороговизну, что мол нельзя менять потому как очень дорого. А интересно на сколько дорого? Вот страны бывшего варшавского договора переходят на натовские патроны, интересно во что это им обошлось?
Хотя если переделывать ПК на безрантовый патрон то может получится не очень кошерно. Вот вроде как поляки что-то такое сделали и не довольны получившимся девайсом. Скорее всего тогда придется совершенно новый пулемет придумывать.
От Сергей Зыков
К Советник (25.08.2004 13:42:07)
Дата 25.08.2004 16:28:34

чего вы фантазии фантазируете.

>Во-первых. Я попытался выработать общую концепцию развития на достаточно длительную перспективу. При этом это только мои мысли.

вспоминается давняя байка с одним концептуалистом-изобретателем начала ВОВ.
Написал он письмо Сталину с предложенимем своего изобретения - изготовления труб любого калибра на своей установке. Заинтересовало. Собрали по высочайшему указанию спецов, вызвали изобретателя, он с указкой показывает - вот сюда дескать заливаем расплавленый метал отсюда выдавливаются трубы...
на вопрос - а в черном ящике что? он ответил - откуда я знаю это вы думайте вы специалисты, а мое дело выдвигать новые идеи...

>Так что появляется нового – только ПП. Причем необходимость легкого ПП самообороны ясна уже всем, не стали бы заморачиваться с Р-90 и PDW.

Кому она ясна? ранее заморачивались с Г-11, результат? у нас заморачивались с абаканом - итог? сейчас заморачиваются с лего-конструктором из хм-8 если не ошибаюсь.
Много ли сейчас в армии израиля любителей юзать "узи"? По моему в армии его уже не держат, а это одна из немногих реально воюющих армий.

найдется ли хоть один из реальных горнострелков кто выберет ПП вместо вал/винторез?

у нас вполне тянут на PDW оружие А-90, Вихрь и с натягом - Гроза/тисс под 9-мм дозвуковой спец патрон. А уж ПП они кроют как бык овцу при схожих массогабаритах

легкий пистолет тяжелый пистолет, а средний где?
есть ПСМ для генералов и их секретарш (легкий) и ГШ-18(всем остальным)

А "театрального ПП" Вы не предложите? В свете последних событий с захватом мюззикла вполне насущ. Есть же в конце концов театральные бинокли. :)
От объект 925
К Советник (25.08.2004 13:42:07)
Дата 25.08.2004 14:00:04

Ре: Небольшая статья

>А по поводу штурмового ПП есть определенные сомнения разрешить которые должны практики.
+++
Нету такого понятия "штурмовой ПП". И уж тем более АКСУ вовсе не ПП.

>Как бы оно ни было АПС в армии востребован, а значит такой пистолет нужен.
+++
Конкретизируйте где именно.


>Основное направление в ней пробитие броне жилета. У меня сразу возникает вопрос – а каково воздействие такой пули на незащищенного человека при поражении в не жизненно важные части тела. Здесь уже замечалось, что нет необходимости пробивать б.жилет. Воздействие и без пробития достаточно для выведения противника из строя.
+++
Да? На какое время?

>Здесь мы видим взаимодействие поражающих и останавливающих свойств пули, при этом для короткоствольного оружия применяемого на близких расстояниях, второе важнее.
+++
150-200 м. ето не близкие расстояние.

> Замечу по бронежилетам. Во- первых где вы видели тех же чеченов в них?
+++
Т.е. вы предлагает оружие только для одного типа войны- противопартизанской? А вы уверены, что войны будущего (не дай бог) именно такими и будет? Или все-таки лучше готовиться к войнам с разным противником?

И дальнейшее повышение пробивных возможностей боеприпасов применение бронежилетов станет невозможным в силу их веса. Это в полиции где возможность нарваться на пулю из автомата не велика он востребован.
>Вот и возникает вопрос и по ношению бронежилетов, и по боеприпасу для самообороны.
+++
Нет вопросов. Посмотрите сейти хотябы российских разработчиков. Бронежилеты нужны. Сейчас их планируют даже в ВДВ вести (спезиальные).

PDW ето замена
- автоматическим пистолетам
- ПП
- коротким штумовым винтовкам (карабинам, АКСУ и т.д.)

Алеxей
От Советник
К объект 925 (25.08.2004 14:00:04)
Дата 25.08.2004 14:28:28

Ре: Небольшая статья


>Нету такого понятия "штурмовой ПП". И уж тем более АКСУ вовсе не ПП.
 Нету будет :)))
Я так назвал можно по другому, но само разделение на два?
АКСУ оно и есть СУ :)) и не штурмовой и не для самообороны.

>+++
>Конкретизируйте где именно.
 Второе оружие. В развелподразделении бесшумное, как дополнение к автомату.
Как командир танкового взвода я бы себе взял. ПМ так на гражданке или на войне в штабе сидеть.


>+++
>Да? На какое время?
 достаточно чтобы добить, я так думаю.

>+++
>150-200 м. ето не близкие расстояние.
Да конечно, но я бы сказал ждя ПП от 5 до 200, а
для автомата от 400 до 50.

>+++
>Т.е. вы предлагает оружие только для одного типа войны- противопартизанской? А вы уверены, что войны будущего (не дай бог) именно такими и будет? Или все-таки лучше готовиться к войнам с разным противником?
 Нет. Нобудит ли они применятся в той войне, тьфу, тьфу...


>+++
>Нет вопросов. Посмотрите сейти хотябы российских разработчиков. Бронежилеты нужны. Сейчас их планируют даже в ВДВ вести (спезиальные).
Пусть планируют, но если у чеченов будут, не дай бог, новые боеприпасы... Уже сейчас упоминалось, что после того как смотрели что делает пуля с человеком отразившись от задней пластины, многи просто их нехотели одевать...
И вес, вес.
это не решение , но вопрос задуматься

>PDW ето замена
>- автоматическим пистолетам
>- ПП
>- коротким штумовым винтовкам (карабинам, АКСУ и т.д.)
 я еще раз замечу: с развитием техники идет специализация,и ничего с этим не поделать.
конечно походным универсальным, комплектом можно что-то
сделать, если я один я его использую. Но с собой ы поход берем и отдельные инструменты.

>Алеxей
 С уважением Илья.
От объект 925
К Советник (25.08.2004 14:28:28)
Дата 25.08.2004 14:40:48

Ре: Небольшая статья

> Я так назвал можно по другому, но само разделение на два?
+++
Нет. Любой ПП по определению является штурмовым, т.е. используется группами захвата в полиции/милиции.

> Второе оружие. В развелподразделении бесшумное, как дополнение к автомату.
+++
Придет Лис и думаю присоединится к моему мнению. В разведподразделениях используют ПБС к автоматам.
Либо АПБ.

> достаточно чтобы добить, я так думаю.
+++
фигня. Сначала подстреливается потом добивается. Т.е. специально к ним будет такая типа тактика разрабатываться...

> Нет. Нобудит ли они применятся в той войне, тьфу, тьфу...
+++
Конечно. П-90 и МП7 точно.

> я еще раз замечу: с развитием техники идет специализация,и ничего с этим не поделать.
> конечно походным универсальным, комплектом можно что-то
>сделать, если я один я его использую. Но с собой ы поход берем и отдельные инструменты.
+++
А кроме специализации есть еще и унификация. Поясню на примере Бундесвера:
ПП Узи находился/находится на вооружении танковых екипажей.
Атоматический пистолет был в ВДВ, типа маленького ПП
Карабин- укороченный вариант Г-3 у связистов, СпН и т.д.
Т.е. следуя вашей логике, ето все специализация...
А замена их одним МП7 ошибка.

Алеxей
От Советник
К объект 925 (25.08.2004 14:40:48)
Дата 26.08.2004 08:46:58

Ре: Небольшая статья

>+++
>Придет Лис и думаю присоединится к моему мнению. В разведподразделениях используют ПБС к автоматам.
>Либо АПБ.
 Не доконца ясно все это. Лис конечно спец.
Я этот вопрос пока доканца ни ка не уясьню для себя.

>Конечно. П-90 и МП7 точно.
 Согласен.

>А кроме специализации есть еще и унификация. Поясню на примере Бундесвера:
>ПП Узи находился/находится на вооружении танковых екипажей.
>Атоматический пистолет был в ВДВ, типа маленького ПП
>Карабин- укороченный вариант Г-3 у связистов, СпН и т.д.
>Т.е. следуя вашей логике, ето все специализация...
>А замена их одним МП7 ошибка.
 Заставь дурак богу молится...
Нужна разумная избыточность (во сказал)
Я пытаюс ее предель Господь бы чтоли подсказал.

>Алеxей
 С уважением Илья.
От объект 925
К Советник (26.08.2004 08:46:58)
Дата 26.08.2004 12:17:39

Ре: Небольшая статья

> Не доконца ясно все это. Лис конечно спец.
>Я этот вопрос пока доканца ни ка не уясьню для себя.
+++
Поясню, лучше иметь прибор бесшумной стрельбы ПБС который позволяет стрелять из твоего стандартного оружия на большую дальность, чем таскать лишний вес пистолета. Масса например ПБС-1 всего 640 гр. Сравните ето с пистолетом с глушителем и запасной обоймой. При етом дальность стрелььбы значительно меньше.


> Заставь дурак богу молится...
> Нужна разумная избыточность (во сказал)
> Я пытаюс ее предель Господь бы чтоли подсказал.
+++
Расшифруйте пжалста.:)


Масса ПБС-1 — 640 г, длина — 196 мм, наибольший диаметр — 53 мм.
http://www.airborne.ru/modules.php?op=modload&name=Subjects&file=index&req=viewpage&pageid=276&POSTNUKESID=62dbaca8550619a8dd58f8c9ff13c2af

Алеxей
От Советник
К объект 925 (26.08.2004 12:17:39)
Дата 27.08.2004 10:08:45

Ре: Небольшая статья


>Поясню, лучше иметь прибор бесшумной стрельбы ПБС который позволяет стрелять из твоего стандартного оружия на большую дальность, чем таскать лишний вес пистолета. Масса например ПБС-1 всего 640 гр. Сравните ето с пистолетом с глушителем и запасной обоймой. При етом дальность стрелььбы значительно меньше.
 Для АК74 это проблематично
В ветке Лис провсе это расказал.
Получается хрен редьки не слаще.


>Расшифруйте пжалста.:)
 Нечего городить такой огород, хотя конечно здорово, каждому по потребростям.
А МП-7 вызывет уменя сомнения , и вроде не только у меня.

>Масса ПБС-1 — 640 г, длина — 196 мм, наибольший диаметр — 53 мм.
> http://www.airborne.ru/modules.php?op=modload&name=Subjects&file=index&req=viewpage&pageid=276&POSTNUKESID=62dbaca8550619a8dd58f8c9ff13c2af

>Алеxей
 С уважением.