От Лис
К Советник
Дата 26.08.2004 20:53:44
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Та-а-ак...

>Конечно слышал. Просто отталкивался от того что больше по душе :)) связки ПМ-АПС.

Странные вещи вам по душе. Впрочем, "...есть и такие, которые предпочитают овец девушкам..." (с) А.Сапковский...

>Непонятно только: сначала делаем 9х21, потом выбираем 9х19. Почему? Причем разрабытываем фактически новый патрон. 9х21 слишком сильный?

Что значит снасала? Вы хоть чуть-чуть с историей развития темы "Грач" знакомы? Это просто один из образцов патронов, параллельно вынесенных на конкурс на новый армейский пистолет. Причем, если помните, предполагалось отработать конструкцию, которая при смене стволов и магазинов позволяла бы использование вообще четырех различных типов патронов (7,62х25, 9х18, 9х19 и 9х21). Слава тебе яйца, деньги кончились скорее и ублюдок родиться не успел. А то бы имели еще одно "чудо" типа АН-94 и не знали бы, что с этим делать...

>И опять же, Вы говорили о втором основном оружии. Это тот же достаточно простой в обращении общеармейский пистолет или что-то иное?

Если нормальный "общеармейский" (надо же, термин-то какой придумали) пистолет обладает достаточной эффективностью (а нынешние обладают), то отчего бы его в таком качестве и не использовать? Меня, например, в таковом вполне устроил бы ГШ. Тех, кто предпочитает "классику" с курковым самовзводным УСМ, вполне устроит ПЯ. СПС тоже неплохая штука, но там нужно быть серьезным профи именно на пистолетном поприще.

>Да и АКСУ в армии мало применяется.

Ой, правда? А что мы имеем у первого попавшегося на глаза радиста? А у танкистов что в машинах "живет"? Да море их, море! Просто имеются они у людей тех специальностей, которые в армии мирного времени оружие вообще не носят. И лежат в оружейках. Вот потому на глаза и не попадаются особенно...

>Я за введение в отделение "лучшего стрелка" и именно с самозарядной винтовкой. При установке оптики на автомат всеравно стрелять одиночным.

Зачем ему самозарядная винтовка? Что такого он сможет сделать ею на своем уровне, чего ен сможет, работая одиночными из того же калаша с оптикой? Кроме того, вы тут же лишаете его возможности принять эффективное участие в случае внезапного столкновения с противником и встречного боя. Кстати, из автомата тоже в бою "от пуза" поливают только новобранцы зеленые. Просто оттого, что не знают, куда стрелять и что вообще вокруг происходит...

>Могу говорить глупости, но мне кажется у настоящего Снайпера формируется несколько другой стереотип подготовки выстрела (чтои должно быть). Не гоже их толкать в каждое отделение. Но хорошо подготовленный стрелок всетаки нужен. Конечно и из болта можно часто стреляь ...

М-мда... Кажется, я потихоньку начинаю понимать, в чем ваша проблема. В том же, в чем и у всех. Вам кажется, что солдату достаточно дать "большую пушку" и он тут же всех поубивает! Вот чуть-чуть увеличить дальность, сделать посильнее патрон, оптику поставить -- и все, от противника останется "лужа крови и ведро пельменей" (с) ;о))) Да нифига подобного! Вы хоть знаете, от чего в основном зависит реально сложившаяся на практике дальность ведения огня из тех или иных видов стрелкового оружия? В основном из-за того, что на превышающих оную дальностях стрелку просто цели не различить! Причем не в смысле того, что не прицелиться (на стрельбище в спокойных условиях из калаша ростовуха, например, спокойно кладется на 400 метрх, 500 чуть тяжелее, но тоже можно). Дело просто в том, что эту цель еще найти надо. А тут и оптика не особо поможет (поле зрения заужено)... В связи с этим могу вам сказать, что даеж тот же самый снайпер не обязательно должен быть самым метким стрелком. В принципе, на дальностях реального применения оружия хорошая винтовка с оптикой дает очень мало шансов промазать (в конце концов это вам не антитеррор, где стрелок обязан "выключать" клиента с одной пули так, чтобы тот ни одним мускулом не дернул). А вот самым лучшим наблюдателем в подразделении он быть обязан!

>Не слышал, а несколько подробнее пронего, если можно.

"Печенег" это.

>А по самим предложениям? Вон Рядовой-К в альманахе тоже свои идеи высказывал.

По идеям во многом согласен. Но это дело новых разработок. Пока что есть чем работать, и на том спасибо.

>Американцы вон и помповики в аримии применяют ( у богатых свои привычки...:)) )

В какой, нафиг, армии? Они их применяют только лишь для выполнения двух задач -- высаживания замков в ходе всяко-разных штурмовых операций (причем, как правило, вовсе не армейских подразделений) и для отстрела всяко-разной нелетальной гадости в случае борьбы с массовыми беспорядками (т.е. чисто полицейские задачи). Все! Остальное -- эксперименты, которые всякий раз подтверждают, что дробовику на правах основного оружия в боевых порядках не место.

>А что мне делать как командиру танка - с пистолетом ходить? Я конечно в реалии себе нормальный автомат постораюсь иметь.А чем вооружеть артиллеристов, водителей машин, которых полно в танковом батальоне. Тех же санитаров, да и еще много кого? Пистолетом или автоматом?

Да. Ибо у вас в танке и так уже один автомат есть. Плюс возможность снять пулемет. Кроме того, что-то ыв про гранаты позабыли. А их у вас в "танковом НАЗе" просто немеряно. И для того, чтобы свалить, их и уже имеющегося пистолета более чем достаточно. Другой вопрос, если вам отчего-то захочется, потеряв машину, дальше в пехотинца поиграть. Но это уже не ко мне. Я не доктор.

>Или всетаки еще один патрон. АКСУ вроде у Вас восторгов не вызывает?

От "суки" действительно ее тащусь. А вы отдаете себе отчет, что любой ПП, который вы так страстно хотите нам навязать, будет еще хуже нее?

>Причем ПП должен быть проще и дешевле автомата. А чем Вектор плох?

Да хотя бы тем, что того самого автомата не проще и не дешевле. Нифига себе дешевочка -- с фрезерованной ствольной коробкой! 8оО

>Я постораюсь спросить у специалиста по порохам. Но вроде на 4 км стрелять нам вроде не надо.
И какую дальность вы отводите пулемету?

А что, мы тут пулеметным бенчрестом заниматься собираемся? Кроме максимальной дальности стрельбы больше никаких соображений нету? А как там насчет пробивной способности? Выковырять противника из-за какого-нибудь легкого укрытия, по-быстрому "прочесать огнем" зеленку, зная при этом, что гарантированно пронесете клиента даже если он за стволами средней толщины (15-20см) прячется... Да мало ли таких ситуаций, когда подобного рода огневая поддержка требуется!

>То есть новый патрон?

Да. Раньше ли, позже, но этим придется заниматься. В середине-конце 80-х не успели, теперь уже не ясно когда. Но придется все равно.

>Подача патрона в два этапа (правильно говорю?) обеспечивает большую надежность автоматики и меньшие требования к ленте.

В принципе, да. Но конструкцию усложняет сильно (сравните, например, внутреннее устройство РПД и ПК). Да и дергать назад патрон без закраины -- оно не очень здорово. В условиях затрудненной работы механизма надежность сильно ниже. Вон поляки пытались ПКМ под .308 сварганить -- получилось, мягко говоря, так себе. Хотя, может быть, плохо старались. При нашем подходе к этому делу и не утерянных еще методиках отработки конструкций стрелковки может и лучше получиться...

>По крайней мере в сети встречалось -- что мастоящий пулеметчик (М60) скорее жену и дочь отдаст чем ленту в чужие руки :))

Ну, для начала пулеметчику надо бы иметь настоящий пулемет. А не ублюдское черт-те что (это я про "пигги"). Ну а что касательно не отдачи никому ленты -- понты это дешевые. Как на какие фотки не глянешь или воспоминания не почитаешь, везде БК пулеметный по людям раскидывается. И оно правильно...

>Получается что неплохо былобы иметь несколько пистолетов на вооружении, хотя бы в небольших количествах?

А что, у нас хоть когда-то был период, когда на вооружении был только один-единственный пистолет (револьвер)?

>я честно не встречал про ПБС для 74, извиняюсь за незнание :)). Но ПБС это ведь и другой патрон, а если что скручивать насадку и менять магазин.

А его и нет на обычный 74-й. Есть ПБС-4 на "суку". Но УС 5,45 -- это даже хуже, чем пистолетный патрон. Дозвуковая пуля, чего же тут хотеть... То же и с обычным ПБСом. Кстати, в качестве совсем уж аварийной меры стрельба обычными патронами при неснятом ПБСе возможна, что бы там в наставлениях не писали. Но это практически сразу капец обтюратору и очень вредно для самого автомата. Вообще бесшумное оружие -- это настолько отдельная тема. Ну не стоит пытаться скрестить кролика с кротом. Все равно ничего путного из попытки "заглушить" образец под нормальный полноценный патрон не получится. Либо будет плох как бесшумный, либо как основной... Тут, кстати. куда больше проку от т.н. ПМСа (прибора малошумной стрельбы), который позволяет вести огонь из штатного образца (того же пулемета, автомата, снайперской винтовки) штатным патроном со сверхзвуковой пулей. Шум при такой стрельбе, конечно же, будет. Но он будет значительно слабее звука стрельбы из обычного оружия. Кроме того, будет затруднена четкая локализация места расположения стрелка. Для ведения боевых действий ночью немаловажно отсутствие дульного пламени. Другой вопрос, что оружие становится более громоздким...

>А из СПС с прикладом я на 50-70 метроне не попаду7

А зачем? Что вам делать с пистолетом на такой дистанции?
От Bevh Vladimir
К Лис (26.08.2004 20:53:44)
Дата 27.08.2004 22:33:40

Re: Та-а-ак...

Hello, "Лис" !
You wrote on Thu, 26 Aug 2004 20:53:44 +0400:

Кстати о дороговизне.
Реальный линейный солдат стоит сейчас агромадных денег. Не знаю сколько, но
у американцев вроде полтора миллиона. Это и его оружия и снаряжения, и
казарам/полигоны/склады и его часть бронехода и соответствующее увеличение
на этого солдата числа артиллерии, авиации, штабов, ботнок для ремонтника
радара что будет самолет для поддержки этого солдата наводить и т.д. :-)
То есть. В этих бесчисленных цепочках все важно. В разной степени. Но вот
думаю что цена его личного оружия (автомат, пулемет и т.д.) явно занижены по
сравнению с ценой армии , не говоря уже про цену ограниченной
войны/конфликта. А роль этого личного оружия весьма немала. То есть тут
явный дисбаланс-считаю, что давно уже пора пересмотреть допустимую цену
пехотного оружия. Эти копейки можно с экономить на чем то менее важном.
Вот и на примере OICW это видно - там была определена цена будущей единицы
пехотного оружия в 20 000 долларов. То есть реально были готовы закупать за
40 000 (примерно такой рост от начальной цены до конечной реальной обычно в
США происходит :-) А ведь М-16 сколько для правительства США стоила? 850 в
последних более менее массовых партиях? Конечно OICW - это не серьезно и
явно мертворожденная программа, чтобы заработать денег хоть на НИОКР, раз
крупные массовые закупки все равно не планируются в ближайшем бушующем.
Но это вроде бы принципиально новый образец. Высокому начальству намного
труднее пояснить что можно и нужно и обычные (ну не совсем обычные)
автоматы покупать в четыре раза дороже и это сейчас оправданно.
Итак, что мы можем сейчас получить за цену в четыре -пять раз большую, что
сейчас допустимой в России для цены пехотного автомата считается?




Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Сергей Зыков
К Лис (26.08.2004 20:53:44)
Дата 27.08.2004 04:35:51

Re: Та-а-ак...

>Причем, если помните, предполагалось отработать конструкцию, которая при смене стволов и магазинов позволяла бы использование вообще четырех различных типов патронов (7,62х25, 9х18, 9х19 и 9х21).
>Слава тебе яйца, деньги кончились скорее и ублюдок родиться не успел. А то бы имели еще одно "чудо" типа АН-94 и не знали бы, что с этим делать...

Один родитель таки успел - Игорь Яковлевич Стечкин - "Бердыш", наверное потому, что работал один. :)
Известна излюбленная поговорка Игоря Стечкина: "Хочешь завалить дело - найди себе помощника". Видимо, поэтому конструктор предпочитал всю жизнь работать в одиночку, но никогда не держал в секрете от своих коллег новые изобретения.

Бердыш
http://www.mastergun.ru/filing/view/print_version.asp?310
Новый пистолет И.Я.Стечкина получил название "Бердыш". Он самозарядный, имеет магазин на 18 патронов, предохранитель выведен на обе стороны, имеет скобу, позволяющую удерживать пистолет двумя руками. Самое интересное в "Бердыше" - это возможность использовать сменный комплект стволов и магазинов под патроны 9 мм "макаров", 9 мм "парабеллум", 7,62 мм ТТ. Масса пистолета - 1,08 кг, длина - 200 мм, эффективная дальность стрельбы - 50 метров. Пистолет обладает прекрасной точностью боя и получил самую высокую оценку специалистов. Сменный калибр делает его весьма универсальным оружием и резко повышает его тактическую гибкость. На рукоятке имеются пазы под крепление съемного приклада.

http://hand-gun.narod.ru/pist/berdish.htm




От Лис
К Сергей Зыков (27.08.2004 04:35:51)
Дата 27.08.2004 09:34:47

Мимо, ибо...

... к армии оно никакого отношения не имеет. Просто инициативная разработка -- попытка сделать АПС без автоматического огня, просто чутка прилизав оный. Ну а потом все это дело впарили МВД, благо у тех денег было всегда и система принятия на снабжение там несколько иная, чем в армии. Грубо говоря, достаточно понравиться руководителю по какому-либо региону, и дело в шляпе...
От Сергей Зыков
К Лис (27.08.2004 09:34:47)
Дата 27.08.2004 12:58:02

Re: Мимо, ибо...

>... к армии оно никакого отношения не имеет. Просто инициативная разработка
действительно, оказывается просто так Стечкин за роялем по клавишам пи....чил, а оказалось инициативнаяя разработка!

Выполнение условий конкурса (7,62х25, 9х18, 9х19 и 9х21) в прилизаном АПС тоже инициатива? Причем в то же время :)
по моему существуют 2 варианта модернизированого АПС (в самозарядный) и там обходились намного меньшими усилиями.
От Лис
К Сергей Зыков (27.08.2004 12:58:02)
Дата 27.08.2004 19:06:39

Re: Мимо, ибо...

Ну не выходили эти его штуковины на "грачиный" конкурс! Ибо не светило там им ничего... Хотя изначально задумка такая у него была. В итоге пришлось, чтобы хоть как-то вложения отбить, на МВД выходить и по их требованиям дальше работать. Кстати, почти так же и ГШ начинался -- тоже как инициативная разработка. А в тему "Грач" они уже сильно после остальных участников вписались...
От Сергей Зыков
К Лис (27.08.2004 19:06:39)
Дата 28.08.2004 00:21:38

Re: Мимо, ибо...

>Ну не выходили эти его штуковины на "грачиный" конкурс! Ибо не светило там им ничего... Хотя изначально задумка такая у него была. В итоге пришлось, чтобы хоть как-то вложения отбить, на МВД выходить и по их требованиям дальше работать. Кстати, почти так же и ГШ начинался -- тоже как инициативная разработка. А в тему "Грач" они уже сильно после остальных участников вписались...

Вот это правильней :)
"написали бы просто - пива нет, а то - пива нет, пива нет"
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (27.08.2004 04:35:51)
Дата 27.08.2004 08:55:23

Re: Та-а-ак...

>Один родитель таки успел - Игорь Яковлевич Стечкин - "Бердыш", наверное потому, что работал один. :)
>Известна излюбленная поговорка Игоря Стечкина: "Хочешь завалить дело - найди себе помощника". Видимо, поэтому конструктор предпочитал всю жизнь работать в одиночку, но никогда не держал в секрете от своих коллег новые изобретения.

"Бердыш" и ряд прочих пистолетов он разрабатывал не в одиночку. Его помощники права голоса при разработке не имели.
От badger
К Лис (26.08.2004 20:53:44)
Дата 26.08.2004 23:22:17

А можно вопрос?

>Ну, для начала пулеметчику надо бы иметь настоящий пулемет. А не ублюдское черт-те что (это я про "пигги").

А что есть "пигги" ?
От Max Popenker
К badger (26.08.2004 23:22:17)
Дата 27.08.2004 09:22:37

Re: А можно...

Hell'o
>>Ну, для начала пулеметчику надо бы иметь настоящий пулемет. А не ублюдское черт-те что (это я про "пигги").
>
>А что есть "пигги" ?
M60. хуже него из пулеметов наверное только CSRG. ломалось в М60 вообще все, что только можно. особенно мне нравится глюк в газоотводном механизме, кажется, приводивший к runaway gun, то есть к безостановочной стрельбе до окончания ленты или клина автоматики.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие