От Bevh Vladimir
К Советник
Дата 26.08.2004 00:03:07
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Небольшая статья - мнение

Hello, "Советник" !
You wrote on Wed, 25 Aug 2004 13:42:07 +0400:

С> Групповое оружие я пока не трогаю.
С> Так что появляется нового . только ПП.

ПП в армиях мира был. И очень широко. Но уже почти исчез. По объективным
причинам.
Место ему осталось разве что в спецназе, что использует засадную технику и
почти всегда работает шквальным огневым ударом с близкого расстояния. Но
сейчас уже есть автоматы под малоимпульсные 5,45х39 и 5,56х45, которые
позволяют стрелять очередями практически так же эффективно , как и из ПП при
гораздо более сильном действии пуль (нормальные патроны последнего
поколения).
ПП в городском бою - чушь. Постоянно и регулярно возникают потребности
стрелять на весьма приличные расстояния. Да и действие пуль очень слабое. ПП
был полезен только когда альтернативой была затворная винтовка. Все,
кончился ПП, проехали этот эта истории.

С> Причем необходимость легкого ПП самообороны ясна уже всем, не стали бы
С> заморачиваться с Р-90 и PDW.

Из этого ничего реально не выйдет. Так, немножко денюшек попилить.
Никто не доверит жизнь в реальном конфликте столь слабому оружию.
Думаю что не получится и с заметной классического пистолетного патрона на
дырокол вроде бельгийского 5,7 к Р-90. Минусов больше, чем плюсов. А держать
гамму -пистолетный патрон+PDWешный патрон+малоимпулсьный
автоматный+винтовочно-пулеметный никто не будет.
Но вот для полиции , жандармерии и прочих силовых структур против очень
слабого неорганизованного противника (толп, в ряде стран мира это
актуально) то оружие, что позиционируется как PDW будет востребовано и
закуплено ограниченными партиями.
Для экипажей боевых машин (от грузовиков до летчиков) лучше сделать
облегченный автомат под нормальный малоимпульсный патрон с возможностью
сложения в компактное положение, не мешающее быстрому покиданию. машины с
ним.


С> По патронам. Не требую я прямо сейчас замены всех . это все таки
С> попытка заглянуть в будущее.

Да нет. Вы не знаете, как выбираются ТТХ, проводятся конкурсы и принимаются
на вооружение образцы оружия. Иначе писали бы совсем по другому. Вот Лис
знает, но он мало говорит на эту тему. Ибо это грустно и неинтересно.
Это все с определением нужных образцов так, интеллектуальное развлечение без
малейшего практического смысла.

С> Теперь по пистолетам.
С> Как бы оно ни было АПС в армии востребован, а значит такой пистолет
С> нужен.

Макар просто слишком слаб. Это полицеско -гражданский пистолет. При наличии
выбора из советских - Наган, ТТ. Макар и АПС большая часть выбирала как
вспомогательное оружие ТТ. некторые энтузиасты АПС, но почти все быстро
замаивались таскать постояно эту дурную бандуру.
Впрочем это вспомогательное оружие. Бывают иногда случаи когда
пистолет -именно основное оружие, там думаю будут таскать что то вроде АПС.



. ПМ как раз и подходит в этом
С> качестве.

Слишком слаб как армейский. Труден в освоении, неметок в руках
посредственного стрелка. Из того же Браунинга Хай Пауэр к примеру тот же
стрелок отстреляется намного лучше, чем из макарки.
Макарке может неплохо помочь хорошая доводка (замена рукоятки, прицельных
приспособлений) но доведенное оружие -тема отдельного разговора. В наших
условиях сейчас это реально мало где.

Это не означает что макарка вообще бесполезен. Неплохо в карман или за
разгрузку сунуть и руку вблизи него держать, когда за пивом и сигаретами из
расположения к ларьку пойдешь, в городе , что кишит зверьками, что могут
внезапно из мирных обернутся весьма немирными. Все же автомат на полуперевес
на SWATовксом ремне в полной готовности к стрельбе и добрые глаза из под
каски поверх ствола не всегда допустимы. Как и полная неготовность к отпору
тем не менее.




С> полках. Еще я сторонник концепции легкой пехоты, которой он вполне
С> подойдет.

У легкой пехоты основное оружие - автоматы и пулеметы. Плюс минометы и
средства связи с армейской авиацией, артиллерий и тяжелыми частями. Для
пистолета там почти нету места.

С> Да и создаваемым горным бригадам пригодиться. Не целесообразно полностью
С> оснащать их Винторезами .

(задумчиво) представил себя часть, полностью оснащенную винторезами... Долго
потом пытался придумать тактические схемы и приемы, позволяющее ее хоть как
то использовать :-))))


С> Основное направление в ней пробитие броне жилета. У меня сразу
С> возникает вопрос . а каково воздействие такой пули на незащищенного
С> человека при поражении в не жизненно важные части тела.

Различное. Один мой хороший знакомый словил винтовочную пулю (скорее всего
из пулемета) на тяжелый броник прямо напротив сердца. Вырубило сразу и весь
день был небоеспособен, но потом оклемался. Шрам на теле остался до сих пор,
но воевал после этого еще много. А что было бы с ним без броника, га?
А вообще большинство ран наносится объектами с малой кинетической энергией
(до 300 дж) Поэтому такую огромную выгоду дают с точки зрения раневой
статистики уже легкие бронежилеты , что в упор даже пулю 9х19 с твердым
сердечником не выдержат. Более тяжелый - еще лучше. Но нередко перегруз.


С
С> Ну не вижу я уж такой необходимости в поливалке под автоматный
С> патрон. Тут или каждого бойца ей вооружать, или уж лучше ПКМ
С> .Печенег. Еще раз подчеркну: дальность почти та же, поражающие

В общем не обижайтесь, но у Вас весьма детские представления на роль
стрелкового оружия на войне и на действия пехоты. Прежде чем теории
сочинять все же надо вам для начала уровень элементарных знаний подтянуть.




Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Советник
К Bevh Vladimir (26.08.2004 00:03:07)
Дата 26.08.2004 08:40:25

Re: Небольшая статья...

>Hello, "Советник" !
>You wrote on Wed, 25 Aug 2004 13:42:07 +0400:
 Взаимно.
>ПП в армиях мира был. И очень широко. Но уже почти исчез. По объективным
>причинам.
>Место ему осталось разве что в спецназе, что использует засадную технику и
>почти всегда работает шквальным огневым ударом с близкого расстояния. Но
>сейчас уже есть автоматы под малоимпульсные 5,45х39 и 5,56х45, которые
>позволяют стрелять очередями практически так же эффективно , как и из ПП при
>гораздо более сильном действии пуль (нормальные патроны последнего
>поколения).
 АКСУ? Для короткого ствола патрон издишне мощный. Конечно конструктора стараются ГМ , у меня другое мнение..
>ПП в городском бою - чушь. Постоянно и регулярно возникают потребности
>стрелять на весьма приличные расстояния. Да и действие пуль очень слабое. ПП
>был полезен только когда альтернативой была затворная винтовка. Все,
>кончился ПП, проехали этот эта истории.
 НО мне никто не говорит что же мне иметь как командиру танка (военная) или технику по ремонту электронного оборудования тех же танко (гражданска). Посоветуйте?

>Из этого ничего реально не выйдет. Так, немножко денюшек попилить.
>Никто не доверит жизнь в реальном конфликте столь слабому оружию.
>Думаю что не получится и с заметной классического пистолетного патрона на
>дырокол вроде бельгийского 5,7 к Р-90. Минусов больше, чем плюсов. А держать
>гамму -пистолетный патрон+PDWешный патрон+малоимпулсьный
>автоматный+винтовочно-пулеметный никто не будет.
>Но вот для полиции , жандармерии и прочих силовых структур против очень
>слабого неорганизованного противника (толп, в ряде стран мира это
>актуально) то оружие, что позиционируется как PDW будет востребовано и
>закуплено ограниченными партиями.
>Для экипажей боевых машин (от грузовиков до летчиков) лучше сделать
>облегченный автомат под нормальный малоимпульсный патрон с возможностью
>сложения в компактное положение, не мешающее быстрому покиданию. машины с
>ним.
 Что получим опять СУ, при этом, незнаю почему, но в танк давали только один автомат в СССР. Что мне с пистолетом ходить по полю боя. Жизнь дороже.
БОльший патрон это бОльшие габариты. И здесь идея чтобы не искать в случае чего, он на мне должен висеть.

>Да нет. Вы не знаете, как выбираются ТТХ, проводятся конкурсы и принимаются
>на вооружение образцы оружия. Иначе писали бы совсем по другому. Вот Лис
>знает, но он мало говорит на эту тему. Ибо это грустно и неинтересно.
>Это все с определением нужных образцов так, интеллектуальное развлечение без
>малейшего практического смысла.
 Но о другом калибре автомата мечтает...

>Макар просто слишком слаб. Это полицеско -гражданский пистолет. При наличии
>выбора из советских - Наган, ТТ. Макар и АПС большая часть выбирала как
>вспомогательное оружие ТТ. некторые энтузиасты АПС, но почти все быстро
>замаивались таскать постояно эту дурную бандуру.
>Впрочем это вспомогательное оружие. Бывают иногда случаи когда
>пистолет -именно основное оружие, там думаю будут таскать что то вроде АПС.
>Слишком слаб как армейский. Труден в освоении, неметок в руках
>посредственного стрелка. Из того же Браунинга Хай Пауэр к примеру тот же
>стрелок отстреляется намного лучше, чем из макарки.
>Макарке может неплохо помочь хорошая доводка (замена рукоятки, прицельных
>приспособлений) но доведенное оружие -тема отдельного разговора. В наших
>условиях сейчас это реально мало где.
 А меня за два пистолета бьют. И конечно не ПМ тот же ГШ
подходит. Вес почти тот же

>Это не означает что макарка вообще бесполезен. Неплохо в карман или за
>разгрузку сунуть и руку вблизи него держать, когда за пивом и сигаретами из
>расположения к ларьку пойдешь, в городе , что кишит зверьками, что могут
>внезапно из мирных обернутся весьма немирными. Все же автомат на полуперевес
>на SWATовксом ремне в полной готовности к стрельбе и добрые глаза из под
>каски поверх ствола не всегда допустимы. Как и полная неготовность к отпору
>тем не менее.
 И опять делема - 2 патрона. Правда есть ещет ПСМ.

>У легкой пехоты основное оружие - автоматы и пулеметы. Плюс минометы и
>средства связи с армейской авиацией, артиллерий и тяжелыми частями. Для
>пистолета там почти нету места.
 Вот все меня бьют - это не нужно то ненужно... АПС материли но продлжали использовать. А вот если хочется а нету, тогда что? Конечно деньги...
Я не господь бог, но иногда правильно поставленный вопрос
помогает, вот я и ставлю вопросы... А меня пуская горючую слезу .... гы :))).
Не к Вам.


>(задумчиво) представил себя часть, полностью оснащенную винторезами... Долго
>потом пытался придумать тактические схемы и приемы, позволяющее ее хоть как
>то использовать :-))))
 Не част а разведгуппу, головной дозор...
А Лис говорит есть.


>Различное. Один мой хороший знакомый словил винтовочную пулю (скорее всего
>из пулемета) на тяжелый броник прямо напротив сердца. Вырубило сразу и весь
>день был небоеспособен, но потом оклемался. Шрам на теле остался до сих пор,
>но воевал после этого еще много. А что было бы с ним без броника, га?
>А вообще большинство ран наносится объектами с малой кинетической энергией
>(до 300 дж) Поэтому такую огромную выгоду дают с точки зрения раневой
>статистики уже легкие бронежилеты , что в упор даже пулю 9х19 с твердым
>сердечником не выдержат. Более тяжелый - еще лучше. Но нередко перегруз.
 И дет нормальная борьба "брони и снаряда". Так иди иначе совершенствование патрона имеет большие перспектива, наверно. Вон каску больше 3 кг не сделать, если и пулю удержит, то позвонки сломает. Что же делать?
Тут как в анкдоте - и рыбку сьесть и косточко не подавиться...

>В общем не обижайтесь, но у Вас весьма детские представления на роль
>стрелкового оружия на войне и на действия пехоты. Прежде чем теории
>сочинять все же надо вам для начала уровень элементарных знаний подтянуть.
 А я не обижаюсь, высунулся - получи по полной :))
Вон Dmitri сколько удовольствия получил меня читая, ито польза :)))
Знаний конечно не хватает. Но от РПК не очень радует того же Лиса. Но возникает вопрос: если не смотря на отсутствие денег многими вещами занимаются, то поливалками вроде как нет. Что это отсутсвие потребности или нежелание?

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net
 С уважением Советник.
ilako@mail.ru
От Bevh Vladimir
К Советник (26.08.2004 08:40:25)
Дата 27.08.2004 22:33:27

Re: Небольшая статья...

Hello, "Советник" !
You wrote on Thu, 26 Aug 2004 08:40:25 +0400:

С> АКСУ? Для короткого ствола патрон издишне мощный. Конечно
С> конструктора стараются ГМ , у меня другое мнение..

АКСУ конечно не фонтан , если сравнивать с линейным автоматом, но
ПП с его слабыми патронами будет намного хуже - маленькая дальность, низкая
меткость, крутая траектория , очень слабое пробивное действие пуль и т.д.

С> НО мне никто не говорит что же мне иметь как командиру танка
С> (военная) или технику по ремонту электронного оборудования тех же
С> танко (гражданска).

Некомбатанта в зону боевых дествий не пошлют.


С> Посоветуйте?

танкситу в принципе хватает пистолета. Причем кране желтаельно, чтобы он
размещался в кобуре внутри комбеза, чтобы не зацепится при скоростном
выскакивании из подбитой машины.
Если найдется место, то можно дать облегченный укороченный автомат. Если не
очень печет, то тогда танкис его захватит с собой при выходе.

С> Что получим опять СУ, при этом, незнаю почему, но в танк давали
С> только один автомат в СССР.

Известно. И тут на форуме называлось -места нету.

С> Что мне с пистолетом ходить по полю боя. Жизнь дороже.
С> БОльший патрон это бОльшие габариты. И здесь идея чтобы не искать в
С> случае чего, он на мне должен висеть.

Малый пистолет пулемет по эффективности почти равен пистолету. Только
психологически приятнее -можно очередями стрелять. А большой , тяжелый и
более менее эффективный - практически такой же по размеру как малый автомат.
При все равно меньшей эфективной дальности и намного более слабых пулях.

>> Это все с определением нужных образцов так, интеллектуальное
>> развлечение без малейшего практического смысла.
С> Но о другом калибре автомата мечтает...

Не особо. Очень бы пекло - поменяли б.

>> же стрелок отстреляется намного лучше, чем из макарки.
>> Макарке может неплохо помочь хорошая доводка (замена рукоятки,
>> прицельных приспособлений) но доведенное оружие -тема отдельного
>> разговора. В наших условиях сейчас это реально мало где.
С> А меня за два пистолета бьют. И конечно не ПМ тот же ГШ подходит.
С> Вес почти тот же

Подходит любой нормальный (не малый, но и не слишком переразмеренный)
пистолет под патрон 9х19 (он очень близок к пистолетному идеалу, потому так
долго и штроко используется).

>> к стрельбе и добрые глаза из под каски поверх ствола не всегда
>> допустимы. Как и полная неготовность к отпору тем не менее.
С> И опять делема - 2 патрона. Правда есть ещет ПСМ.

Не понял? Пистолетный и автоматный и сейчас есть.

>> У легкой пехоты основное оружие - автоматы и пулеметы. Плюс минометы
>> и средства связи с армейской авиацией, артиллерий и тяжелыми частями.
>> Для пистолета там почти нету места.
С> Вот все меня бьют - это не нужно то ненужно... АПС материли но
С> продлжали использовать.

Ну почему не использовать то, что под рукой есть. Немного ниш есть, особенно
с глушителем - при широко распостраненном патроне, что всюду есть при нашей
бедности и автоматах 5,45х39 , плохо пристопособленных для использования с
глушителем и дозвуковыми патронами.

С> А вот если хочется а нету, тогда что? Конечно деньги...
С> Я не господь бог, но иногда правильно поставленный вопрос помогает,
С> вот я и ставлю вопросы... А меня пуская горючую слезу .... гы :))).
С> Не к Вам.

Основа пехотного огня - пулеметы.
И недаром после того, как Россия стала воюющей страной при всех бюджетных
ограничениях возятся в первую очередь с ними (единый, крупнокалиберный).
Весьма полезен автоматический гранатомет - опять видим здесь прогресс. Нужны
полноценный дальнобойные снайпера с высокоточными винтовками - и здесь
появилось что то. СВ-98. Правда здесь уже не так радужно, СВ-98 -это
спортивная винтовка, что выдается за снайперку болтовку. С весьма слабым
прицелом, что втюхиваеться Родине дороже западных тактических брендов.
Впрочем дальнобойный снайпинг - это сложный и весьма дорогой комплекс. Где
оружие - далеко не все. нужна мощная стрелковая подготовка, оптика, правильн
ое понимание роли и места снайпера у командования и очень много чего еще.
Почти все русские снайпера, что воюют и возможностей СВД с ПСО не
используют.
Впрочем я уже не раз писал про проблемы дальнобойной стрельбы в России (и на
Украине, но у нас нет войны и не так вопрос остро стоит).

>> (задумчиво) представил себя часть, полностью оснащенную
>> винторезами... Долго потом пытался придумать тактические схемы и
>> приемы, позволяющее ее хоть как то использовать :-))))
С> Не част а разведгуппу, головной дозор...
С> А Лис говорит есть.

Это не часть.


С> И дет нормальная борьба "брони и снаряда". Так иди иначе
С> совершенствование патрона имеет большие перспектива, наверно. Вон
С> каску больше 3 кг не сделать, если и пулю удержит, то позвонки
С> сломает. Что же делать?

Каска и не предназначена пулю пехотного оружия держать.



С> А я не обижаюсь, высунулся - получи по полной :))
С> Вон Dmitri сколько удовольствия получил меня читая, ито польза
С> :)))
С> Знаний конечно не хватает. Но от РПК не очень радует того же Лиса.
С> Но возникает вопрос: если не смотря на отсутствие денег многими
С> вещами занимаются, то поливалками вроде как нет.
Что вы имеете ввиду под поливалками?
Малых ПП в России наштамповали целую гамму. Только мало кому они нужны. Да и
как всегда денег нет.

С> Что это отсутсвие потребности или нежелание?

Занимаются в основном тем что и взаправду нужно (причем есть
сформировавшиеся понимание и у пользователей и у разработчиков), тем что
знают (более менее делали или делали другие и можно подсмотреть) и тем что
умеют (или надеются) сбыть.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Лис
К Советник (26.08.2004 08:40:25)
Дата 26.08.2004 21:20:43

Re: Небольшая статья...

>АКСУ? Для короткого ствола патрон издишне мощный. Конечно конструктора стараются ГМ , у меня другое мнение..

Для спектра возложенных нанего задач нормально. Опять же, возможность использовать стандартный пехотный боеприпас, оно всегда в плюс. Ибо он, в отличие от какой-нибудь та PDW-шной экзотике есть всегда и везде. Это был в Первую Чечню случай, когда народ поехал в командировку, взявши на половину л/с только ВССы да АСы. А потом выяснилось, что патроны к ним там только у ВВ-шников есть... В общем, первое время клянчили, а потом плюнули на все и ходили с трофейными калашами...

>НО мне никто не говорит что же мне иметь как командиру танка (военная)

Нормальный пистолет. И, желательно, научиться из него стрелять.

>или технику по ремонту электронного оборудования тех же танко (гражданска).

Если в этой ипостаси вы вдруг окажетесь на поле боя (или в окрестностях оного), то это может означать только одно: вы уже не гражданский, а призваны в ряды... Или сами туда напросились ;о)) А сталбыть какую-нибудь струлябию вам выдадут. Скорее всего, калаш. Только вот увы, умение стрелять (а, самое главное, умение находить на поле боя тех, в кого вам надо стрелять) выдать вам никто будет не в состоянии...

>Что получим опять СУ, при этом, незнаю почему, но в танк давали только один автомат в СССР. Что мне с пистолетом ходить по полю боя. Жизнь дороже.

Что? По полю боя ходить!?!?!?!? Не знаю, по-моему жизнь вам вообще никаким боком не дорога... В этом случае ваша задача тихо-тихо, ховаясь за каждым кустиком и кочкой ползти в тыл. И стараться всеми силами не привлекать к себе ничьего внимания...

>Но о другом калибре автомата мечтает...

А вы бы хоть поинтересовались, отчего. А по одной-единственной причине -- чтобы вода из ствола сама вытекала! При этом калибр должен быть максимально близок к уже имеющемуся. Т.е. те самые 5,8-6 мм! Иначе вес БК растет не по детски...

>Не част а разведгуппу, головной дозор...
>А Лис говорит есть.

Конечно есть. только вы отчего-то пишете про бригаду, которую предполагаете ВССами вооружить. Правда потом предполагаете, что врядли это будет ращзумно. Правильно предполагаете.

>И дет нормальная борьба "брони и снаряда". Так иди иначе совершенствование патрона имеет большие перспектива, наверно. Вон каску больше 3 кг не сделать, если и пулю удержит, то позвонки сломает. Что же делать?

А то, что любой броник и практически любая (из ныне принятых на вооружение) касок спокойно держат самый массовый вид поражающих элементов -- осколок артиллерийского снаряда/мины/гранаты, вас уже не устраивает? А это весьма и весьма нехилый процент потерь. Я сам каску носить начал, когда щебенкой по башке получил ;о)))
От Советник
К Лис (26.08.2004 21:20:43)
Дата 27.08.2004 09:26:00

Re: Небольшая статья...


>Для спектра возложенных нанего задач нормально. Опять же, возможность использовать стандартный пехотный боеприпас, оно всегда в плюс. Ибо он, в отличие от какой-нибудь та PDW-шной экзотике есть всегда и везде. Это был в Первую Чечню случай, когда народ поехал в командировку, взявши на половину л/с только ВССы да АСы. А потом выяснилось, что патроны к ним там только у ВВ-шников есть... В общем, первое время клянчили, а потом плюнули на все и ходили с трофейными калашами...
 Согласен, но его габариты и вес достаточно значительны.
Пытаюсь выбирать из двух зол меньшее,или АКСУ или что-то по автоматный патрон похожее или уж пистолетный, но при повышении мощности (9х21) теряем удобство пистолета. Бельгийца под 5-7 и пистолет сделали. Наколько он правда будет эффективен?
Что делать?

>Нормальный пистолет. И, желательно, научиться из него стрелять.
 Не сочтите за бахвальство, вроде умею, или умел, или достаточно быстро овладею. Но это я.

>Если в этой ипостаси вы вдруг окажетесь на поле боя (или в окрестностях оного), то это может означать только одно: вы уже не гражданский, а призваны в ряды... Или сами туда напросились ;о)) А сталбыть какую-нибудь струлябию вам выдадут. Скорее всего, калаш. Только вот увы, умение стрелять (а, самое главное, умение находить на поле боя тех, в кого вам надо стрелять) выдать вам никто будет не в состоянии...
 Конечно в армии, могут ведь по возрасту не по воинской...
А калаш конечно хорошо.
Я все пытаюсь понять на сколько вероятна встреча с противноком в тех или иных условиях где потребуется припенение автомата. Ведь тем же волителям БМП подбитым в колоннах в засадах, повезло выскочить, с пистолетом лежать за камнем или в канаве и скрипеть зубами от злости. При этом я понимаю ПКП и 10000 патронов :))здорово но нереально.
Надо искать компромис. Только где он?
При этом за еще один патрон мне еще больше достанеца.
Надо искать цифры, но ПП без всяких наворотов неужели не уступит в стоимости автомату, а патроны? PDW не брать, что нибуть по проще.

>Что? По полю боя ходить!?!?!?!? Не знаю, по-моему жизнь вам вообще никаким боком не дорога... В этом случае ваша задача тихо-тихо, ховаясь за каждым кустиком и кочкой ползти в тыл. И стараться всеми силами не привлекать к себе ничьего внимания...
 Опять сказал не так :(. Я конечно постараюсь , но неполучилось... этому, как и стрелять не сильно обучен скорее всего буду?

>А вы бы хоть поинтересовались, отчего. А по одной-единственной причине -- чтобы вода из ствола сама вытекала! При этом калибр должен быть максимально близок к уже имеющемуся. Т.е. те самые 5,8-6 мм! Иначе вес БК растет не по детски...
 А если просто переобжать гильзу?
Причем статье я не ратовал за новый калибр.
А это повышение не скажеться на боевых свойствах пули?

>Конечно есть. только вы отчего-то пишете про бригаду, которую предполагаете ВССами вооружить. Правда потом предполагаете, что врядли это будет ращзумно. Правильно предполагаете.
 Да не предлагаю. Я еще опать разумный подход.
Нужно ли бесшумное оружие в разведке пехотных частей и какое?
Как быть в засадах, когда оно необходимо для снятий головных дозоров, или приблудших не превлекая внимания, но возможно потребуется быстро перейти на обучное оружие - не получилось?

>А то, что любой броник и практически любая (из ныне принятых на вооружение) касок спокойно держат самый массовый вид поражающих элементов -- осколок артиллерийского снаряда/мины/гранаты, вас уже не устраивает? А это весьма и весьма нехилый процент потерь. Я сам каску носить начал, когда щебенкой по башке получил ;о)))
 Я просто хотел определиться за какой бронник ратовать. Каска доказала свою эффективность, но она не защищает от всех и вся. Сейчас когда появилась возможность делать такой же уровень защиты тела - то конечно за. Возможно и тяжелые где сгодятся - при умелой организации снабжения.
Но для легкого броника и пистолетной 9Пар существенно, а если 9Х21. Но тогда PDW на верное не нужен.
С уважением.
От Лис
К Советник (27.08.2004 09:26:00)
Дата 27.08.2004 19:42:34

Re: Небольшая статья...

>Согласен, но его габариты и вес достаточно значительны. Пытаюсь выбирать из двух зол меньшее,или АКСУ или что-то по автоматный патрон похожее

Да не будет оно меньше! А если будет, то станет трудно контролироваться "на ходу".

>Бельгийца под 5-7 и пистолет сделали. Наколько он правда будет эффективен?

Не знаю. Не пробовал. Хотя определенного рода сомнения есть. Правда имею положительный опыт пользования нашего ПСМ, но я просто стреляю довольно-таки неплохо и имею приличные шансы даже такой штуковиной во что-нибудь жизненно важное попасть. Тем более, что совершенно четко представляю себе дальность, на которой это можно сделать (не более 15м) и не буду ждать от этого предмета ничего большего...

>Не сочтите за бахвальство, вроде умею, или умел, или достаточно быстро овладею. Но это я.

No comments.

>Ведь тем же волителям БМП подбитым в колоннах в засадах, повезло выскочить, с пистолетом лежать за камнем или в канаве и скрипеть зубами от злости.

Не от злости, а от осознания собственной дурости. Оттого, что в момент подбития коэффициент обалдения зашкалил далеко за 200 и в честь этого штатные калаши, которые им положено иметь, остались в машине... Вообще в случае с БМП задача значительно упрощается -- кругом своя собственная пехота имеет место быть. Посему в перестрелке активного участия можно и не принимать, а соседям магазины и ленты снаряжать (по крайней мере на первых порах -- пока кто-нибудь вокруг по причине смерти или ранения не "освободит" оружие).

>А если просто переобжать гильзу?

Именно так.

>А это повышение не скажеться на боевых свойствах пули?

Вот потому и предполагаю крайне незначительное изменение калибра, чтобы ни на чем не сказалось. Причем свойства пули тут ни при чем. Оно в первую очередь скорее на баллистике скажется...

>Да не предлагаю. Я еще опать разумный подход. Нужно ли бесшумное оружие в разведке пехотных частей и какое?

Да. Нужно. Но ограниченно -- одна-две единицы, тем, кто впереди идет (или наоборот -- в тыловом охранении на отходе). Это то, что касательно "длинноствольного" -- типа ВСС, а пистолеты можно и каждому. Только не заморачиваться на АПБ. Вы хоть представляете себе, что это за дура в "боевом" положении -- с присоединенным насадком? Чуть меньше полуметра бандура! И это без плечевого упора... На то всякие ППСы есть, а если с патронами специальными худо, или лишних следов оставлять не хотите -- 6П9 (ПБ).

>Как быть в засадах, когда оно необходимо для снятий головных дозоров, или приблудших не превлекая внимания, но возможно потребуется быстро перейти на обучное оружие - не получилось?

А это уже больше вопрос тактики засадных действий. Головной дозор лучше вообще пропустить -- пес его знает, какой у них там порядок обмена условными сигналами с основными силами? Может случится так, что сами себе подлянку сделаете -- основные силы разворачиваться начнут, чтобы вас прихватить... так что этих валить -- только в самом крайнем случае. Опять же, их ведь немного -- два "ВСС-ника" или "вальщика" или вообще "ПБС-ника" справятся без проблем.

>Я просто хотел определиться за какой бронник ратовать.

А чего за него ратовать, если их уже есть и всяких разных. Причем все вновь принятые на вооружение (и вовсю уже в войска поступающие) держат как минимум калаша в области ЖВО спереди...

>Каска доказала свою эффективность, но она не защищает от всех и вся.

От "всех и вся" вообще ничего в мире не защищает.
От Мелхиседек
К Советник (26.08.2004 08:40:25)
Дата 26.08.2004 10:06:15

Re: Небольшая статья...

>Что получим опять СУ, при этом, незнаю почему, но в танк давали только один автомат в СССР. Что мне с пистолетом ходить по полю боя. Жизнь дороже.
Этого достаточно, что бы из подбитого танка добраться до своих, если сие возможно. Ползком-перебежками к своим.

А если в танке, то никакой автомат не нужен.
От Советник
К Мелхиседек (26.08.2004 10:06:15)
Дата 26.08.2004 10:32:50

Re: Небольшая статья...


>А если в танке, то никакой автомат не нужен.
 Знаите есть такой анекдот: А случаи бывают разные..
Если хотите раскажу.
С уважением.
От Мелхиседек
К Советник (26.08.2004 10:32:50)
Дата 26.08.2004 10:34:28

Re: Небольшая статья...


>>А если в танке, то никакой автомат не нужен.
> Знаите есть такой анекдот: А случаи бывают разные..
>Если хотите раскажу.
Пожалуйста про случай, когда в танке автомат нужен.
От Советник
К Мелхиседек (26.08.2004 10:34:28)
Дата 26.08.2004 12:01:05

Re: Небольшая статья...


>Пожалуйста про случай, когда в танке автомат нужен.
 Пожалуста "На войне как на войне" посмотрите и фильм хороший и случай характерный.
С уважением.
От Dmitri
К Советник (26.08.2004 12:01:05)
Дата 26.08.2004 13:51:19

Про характерность

очень хочется подробностей.

Хотя бы пяток ссылок на реальные документированные случаи.
От Dmitri
К Советник (26.08.2004 08:40:25)
Дата 26.08.2004 09:54:37

Замечание в канву

> НО мне никто не говорит что же мне иметь как командиру танка (военная) или технику по ремонту электронного оборудования тех же танко (гражданска). Посоветуйте?

пистолет. любой. полегче весом, желательно. потому, что ваше дело не железкой размахивать.

> Что получим опять СУ, при этом, незнаю почему, но в танк давали только один автомат в СССР. Что мне с пистолетом ходить по полю боя. Жизнь дороже.

вы собираетесь после покидания повреждённой машины вести полноценный пехотный бой ???
а не тихонько сруливать куда-нибудь, где потише ?
вам лет-то сколько ?
От Советник
К Dmitri (26.08.2004 09:54:37)
Дата 26.08.2004 10:34:03

Re: Извиняюсь с уважением. (-)
От Советник
К Dmitri (26.08.2004 09:54:37)
Дата 26.08.2004 10:31:31

Re: Замечание в...


>пистолет. любой. полегче весом, желательно. потому, что ваше дело не железкой размахивать.

>вы собираетесь после покидания повреждённой машины вести полноценный пехотный бой ???
>а не тихонько сруливать куда-нибудь, где потише ?
>вам лет-то сколько ?
 Да не собираюсь я размахивать ничем.
Открою страшную тайну - я человек малость трусливы и предусмотрительный , по типу А если...
Как занимающися (давно) пистолетом я конечно с 25 наверно попаду если что ...
Да вот сруливать мне придется в разных условиях, да и автомат в горяжем танке можно забыть, хоть их 3 будет.
ПП, подразумевается на мне висит искать ничего не надо.
А так из пистолета только храбро застрелиться :))
Алет мне много, гядишь в октябре и в армию только в обоз..
От Dmitri
К Советник (26.08.2004 10:31:31)
Дата 26.08.2004 10:43:09

Вот пистолет у вас - точно висит

> Открою страшную тайну - я человек малость трусливы и предусмотрительный , по типу А если...

психомаохизм мной не приветствуется.

> Как занимающися (давно) пистолетом я конечно с 25 наверно попаду если что ...

покинув подбитую машину, находясь в стрессовом состоянии, с возможной контузией - ню-ню

> Да вот сруливать мне придется в разных условиях, да и автомат в горяжем танке можно забыть, хоть их 3 будет.

да хрен с ним, с автоматом

> ПП, подразумевается на мне висит искать ничего не надо.

:))))
дас ист фантастиш. а почему народ суку на себе в танке не носит ?

> А так из пистолета только храбро застрелиться :))

бред не комментирую
От Советник
К Dmitri (26.08.2004 10:43:09)
Дата 26.08.2004 11:58:59

Re: Вот пистолет...


>психомаохизм мной не приветствуется.
 Уж пошутить нельзя :))
Каждый имеет свой подход к проблеме. Вот в афгане 10000 патронов к пулемету в БМП заталкивали на всякий случай наверно.
Да офицеры с автоматами ходили. И еще В журнале Техника и Оружение статья про летчиков транспортных самолетов, так они и М16 с собой возили а вы меня в бою с пистолетом все норовите оставить.

>покинув подбитую машину, находясь в стрессовом состоянии, с возможной контузией - ню-ню
 Меня хоть за 5 лет чемуто научили, опыт не пропьешь...:)
А другие - точно только застрелиться

>да хрен с ним, с автоматом
 Ужлучше автомат со мной..

>:))))
>дас ист фантастиш. а почему народ суку на себе в танке не носит ?
 А Вы попробуйте :))
А вот Вектор вешают, на сколько кино соответствует действительности, конечно вопрос?
И еще. Вы поинтересуйтесь откуда ножки для Корда появились.
Мне сказали что это требование имено танкистов чтобы было чем, Как мне помниться спаренный всетаки труднее снять, а тут и пулемет и патроны сверху башни.
и чего они бояться ??

>> А так из пистолета только храбро застрелиться :))
>
>бред не комментирую
 Я бы Вас в бою оставил у подбитого танка в обороне с пистолетом и посмотрел что бы вы сделали раненый и контуженный.
С уважением.
От Dmitri
К Советник (26.08.2004 11:58:59)
Дата 26.08.2004 13:41:59

Тю, на личности перешли

> Каждый имеет свой подход к проблеме. Вот в афгане 10000 патронов к пулемету в БМП заталкивали на всякий случай наверно.

ключевое слово - пулемёт. как оно соотносится с ПП ? и вообще ваши постингом, с которого всё началось ?

> Да офицеры с автоматами ходили.

И ?? И в ВОВ иногда тоже... А как с процентами офицеров которые таскали автоматы ?

> И еще В журнале Техника и Оружение статья про летчиков транспортных самолетов, так они и М16 с собой возили а вы меня в бою с пистолетом все норовите оставить.

Отлично. А ПОЧЕМУ именно эти лётчики возили именно М16 вы не задались вопросом ?

> Меня хоть за 5 лет чемуто научили, опыт не пропьешь...:)

вы исключительно самонадеянны. с вашей-то трусостью.

>А другие - точно только застрелиться

за слова отвечаете ?

>>да хрен с ним, с автоматом
> Ужлучше автомат со мной..

точно. вместе обливаемся солярой и горим.

>>:))))
>>дас ист фантастиш. а почему народ суку на себе в танке не носит ?
> А Вы попробуйте :))

у меня с головой всё в порядке.

> А вот Вектор вешают, на сколько кино соответствует действительности, конечно вопрос?

кино - ваш источник информации ???

> И еще. Вы поинтересуйтесь откуда ножки для Корда появились.
> Мне сказали что это требование имено танкистов чтобы было чем, Как мне помниться спаренный всетаки труднее снять, а тут и пулемет и патроны сверху башни.

Вы понимаете разницу между заодно и специально ?

> Я бы Вас в бою оставил у подбитого танка в обороне с пистолетом и посмотрел что бы вы сделали раненый и контуженный.

трибунал был бы к вам суров, но справедлив.

BTW - вы серьёзно считаете, что экипаж, покинув машину должен занять оборону ???
От Советник
К Dmitri (26.08.2004 13:41:59)
Дата 27.08.2004 09:53:37

Re: Тю, на...


>ключевое слово - пулемёт. как оно соотносится с ПП ? и вообще ваши постингом, с которого всё началось ?
 Есть желание, на всякий случай, ищу что лучше.

>И ?? И в ВОВ иногда тоже... А как с процентами офицеров которые таскали автоматы ?
 Наверно до ком роты включительно на передовой. Или ошибаюсь

>Отлично. А ПОЧЕМУ именно эти лётчики возили именно М16 вы не задались вопросом ?
 Причем тут именно М16, они хотели в случе чего иметь нормально оружие под рукой. при этом ходить в атаку на кого-быто нибыло явно не собирались. Но самолет позволяет много чего с собой возить.

>вы исключительно самонадеянны. с вашей-то трусостью.
 Почему самонадеян, реальные результаты. До сих пор глаз не зажмуриваю.

>за слова отвечаете ?
 За всех не возьмусь...
Но некоторым и застрелиться будет нечем, по израсходованию...

>>>да хрен с ним, с автоматом
>> Ужлучше автомат со мной..
>
>точно. вместе обливаемся солярой и горим.
 Я итак с пистолет гореть буду, какая разница с чем гореть, разница чем отбиваться.
А случаи бываю разные...
Хотите анекдот?

>>>:))))
>>>дас ист фантастиш. а почему народ суку на себе в танке не носит ?
>> А Вы попробуйте :))
>
>у меня с головой всё в порядке.
 И уменя тоже, так зачем предлагать?

>кино - ваш источник информации ???
 С ожалею :( какой уж есть. :(((((
Там есть желание, мне понравилось их желание обо мне позаботиться.

>Вы понимаете разницу между заодно и специально ?
 А я все о том же - ситуации бывают разные.
Есть необходимость отбиваться? Насколько она вероятна?
И в таких ситуациях ПП ( лучше автомат) наверно наверно предпочтительне. Всяко удобнее Корда. Но вот таскать?
И хочется и колется...

>трибунал был бы к вам суров, но справедлив.
 А что вы меня так, еще и соляркой облили и подожгли а... :)))

>BTW - вы серьёзно считаете, что экипаж, покинув машину должен занять оборону ???
 Один оборону, второй помагает товарищу вылезть. Снимаем
пулеметы и сматываемся. Или не сматываемся а охраняем машину от небольших групп неприятеля прорувающегося из окружения и находящегося на поле боя до подхода эвакуатора.
Или ремонтаруем машину. Или ждем когда система ППО потушит пожар заводим и уезжаем. Но все таки обороняем иногда.
с уважением.
От Dmitri
К Советник (27.08.2004 09:53:37)
Дата 27.08.2004 10:12:23

Скучно с вами спортить

простите великодушно.

Поскольку начиная новую фразу вы уже забыли свою старую.
Мозаичное мЫшление, я так понимаю. Кокосы очень его любят.

Присоединяюсь к Кошкину - с такими Экспертами - далеко шагнёт российская оборонная промышленность.
От Советник
К Dmitri (27.08.2004 10:12:23)
Дата 27.08.2004 10:52:35

Re: Скучно с...

>простите великодушно.
 Без шуток.
Спасибо хоть внимание мне уделили.

>Поскольку начиная новую фразу вы уже забыли свою старую.
>Мозаичное мЫшление, я так понимаю. Кокосы очень его любят.
 Слишком многим пытался отвечась, видно упустил.
Не смогли бы указать где? Если захотите.

>Присоединяюсь к Кошкину - с такими Экспертами - далеко шагнёт российская оборонная промышленность.
 Ни когда себя не считал, да и не буду.
Аналитиком с натяжкой, но иногда не отличаюсь быстротой мышления надо обдумать.
Я ведь специально вытащил статью на растерзание.
Повторюсь, могу бюяснить как она появилась. Инициатива в принцепе не моя.
Попытаюсь осмыслить все за выходные. Наверняка будут вопросы. Если у Вас еще есть интерес со мной подискутировать, то могу вытащить тему еще раз.
С уважением Илья Кожемякин.
От pinguin
К Советник (27.08.2004 10:52:35)
Дата 27.08.2004 12:40:08

Re: Скучно с...

Приветствую.

> Ни когда себя не считал, да и не буду.
> Аналитиком с натяжкой, но иногда не отличаюсь быстротой мышления надо обдумать.
> Я ведь специально вытащил статью на растерзание.
> Повторюсь, могу бюяснить как она появилась. Инициатива в принцепе не моя.

Насколько же велико в вас отсутствие самокритичности, раз вы во всеуслышанье заявляете о себе как об "оружейном аналитике", при этом в оружейном вопросе разбираясь на уровне дилетанта.


С уважением.
От Советник
К pinguin (27.08.2004 12:40:08)
Дата 27.08.2004 13:13:28

Re: Скучно с...

>Приветствую.
 И я Вас.
>Насколько же велико в вас отсутствие самокритичности, раз вы во всеуслышанье заявляете о себе как об "оружейном аналитике", при этом в оружейном вопросе разбираясь на уровне дилетанта.
 У меня полная самокритичность. Мода у них в журнале такая.
Не придумал ничего умнее аналитика.
Я в общемто не стремился стать жур... Попросили написать, на мои возражения сказали ничего подойдет.
Все молчат, пусть хоть так поднять тему.
Оправдываясь.:)
Нормально изложить мысли не дало время и объем. Я вполне осознаю свою мммм... некоторую некомпетентность.
Еще раз подчеркиваю, именно понимание своих знаний заставило вынести статью на обсуждение сюда. я прекрасно понимал реакцию уважаемого мной общества. Некоторое упрямство обьясняется попыткой наиболее полно разобраться в своих ошибках.
Единственное что сейчасбы хотелось, это проанализировав все высказаное мне все таки продожить разговор, если кому-то будет интересно.
К стате журнал с удовольствие примет критические замечание по моей статье, если кто захочет.
С уважением.




>С уважением.
От pinguin
К Советник (27.08.2004 13:13:28)
Дата 27.08.2004 17:21:54

Re: Скучно с...

Приветствую.

> У меня полная самокритичность. Мода у них в журнале такая.
> Не придумал ничего умнее аналитика.
> Я в общемто не стремился стать жур... Попросили написать, на мои возражения сказали ничего подойдет.

Разве вам не все равно, что о вас будут думать люди. Как говорят о человеке, который, не зная темы, начинает рассуждать с умным видом - "ламер", это самое безобидное, что можно услышать.

После этой статьи, более-менее серьезные читатели больше вас в серьез воспринимать не будут, что бы вы дальше не писали.

> К стате журнал с удовольствие примет критические замечание по моей статье, если кто захочет.

Почему же тогда сначала не опубликовать статью здесь, а уже после критики, отредактировать и отправить в журнал.

Кстати, что у вас за журнал, где писать статьи доверяют непрофессионалам ? Может быть, там и вся информация такого же рода.

Кстати, вы о чем-либо другом еще писать не пробовали ? Типа проблемы страхования кредитных рисков на рынке розничного кредитования, особенностей проведения операции на головном мозге, построения тренировочного плана атлетов уровня МСМК по тяжелой атлетике и т.д.

А то смотрите - в редакции прикажут ;)

С уважением.
От Dmitri
К Советник (27.08.2004 13:13:28)
Дата 27.08.2004 13:44:00

Опять же скучно

вас тут возят фейсом по тейблу, а намёков на анализ не наблюдаю. И на самокритичность то же.

Поскольку фантики-бантики типа героического покидания танка с прикрытием вытскивающего оттуда раненого мехвода не менее героическим наводчиком заслоняют от вас такую банальную вещь, ка то, что танк не возникает из ничего в середине боя, имея внутри вышеупомянутый героичекий экипаж.
Он - экипаж то есть, должен предварительно есть-пить-спать-учится-отправлять естесвенные нужды и т.п.
При этом такая ленивая по природе скотина, которой является любой человек, будет максимально облегчать себе вышеуказанные процессы...
Дальше анализируйте, можете кортежи строить.

Далее поищите по архивам, с год назад тискали здесь идею создания егерских противопартизанских бригад. Там вельми сведующие спецы высказывались. Почитайте, переварите....

Что до пистолетов, то осознайте, что стрельба в тире от стрельбы в боевых условиях отличается как девушка и старуха. Вы впомните, где у вас ствол лежит-то сначала. И любой солдат-первый номер расчёта чего-то серьёзного сначала будет пытаться реанимировать своё основное оружие. Вспомогательное ему так, для уверенности.

Осознайте, полгодика в голове поварите, потом приходите. Поговорим.
От И. Кошкин
К Dmitri (26.08.2004 13:41:59)
Дата 26.08.2004 15:45:00

Экипаж, покинув машину, должен идти в рукопашную с ключами на вражеский экипаж. (-)
От Dmitri
К И. Кошкин (26.08.2004 15:45:00)
Дата 26.08.2004 15:51:58

Продолжим логику

Из запчастей, таскаемых в разгрузниках, в полевых условиях собирается новый танк, круче прежнего!
От И. Кошкин
К Dmitri (26.08.2004 15:51:58)
Дата 27.08.2004 12:10:14

Не-а. Именно в рукопашный бой. Гаечными ключами, ломами и бревнами...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Из запчастей, таскаемых в разгрузниках, в полевых условиях собирается новый танк, круче прежнего!

...самовытаскивания. Это много раз показано в кино и худлите. Самый отчаянный могут кусать врага зубами рта.

И. Кошкин
От Советник
К Dmitri (26.08.2004 15:51:58)
Дата 27.08.2004 09:30:46

Re: Продолжим логику

>Из запчастей, таскаемых в разгрузниках, в полевых условиях собирается новый танк, круче прежнего!
 И это былобы здорово, но .... :))
От Мелхиседек
К Советник (26.08.2004 11:58:59)
Дата 26.08.2004 12:07:54

Re: Вот пистолет...


> Я бы Вас в бою оставил у подбитого танка в обороне с пистолетом и посмотрел что бы вы сделали раненый и контуженный.
у вас какие-то идеалистические представления о раненых, когда меня ранило осколками, мне воевать совершенно не хотелось, как и подавляющему большинству
От Советник
К Мелхиседек (26.08.2004 12:07:54)
Дата 26.08.2004 12:20:24

Re: Вот пистолет...


>у вас какие-то идеалистические представления о раненых, когда меня ранило осколками, мне воевать совершенно не хотелось, как и подавляющему большинству
 И мне не хочется уже сейчас. Но жить то хочется,
а случаи бываю разные...
Я вот когда в лес иду на все случаи собираюсь, а тащить много не хочется. Вот и выкручиваешся.
В армии и водителям автомат положен, а встреча с противником еще менее вероятна, а здесь в зоне боя пистолетик.
С уважением.
От Мелхиседек
К Советник (26.08.2004 10:31:31)
Дата 26.08.2004 10:33:47

Re: Замечание в...


> ПП, подразумевается на мне висит искать ничего не надо.
Вы в этом уверены? С АПС с деревянной кобурой сложности бывают, а вы ПП хотите подвесить.
От Советник
К Мелхиседек (26.08.2004 10:33:47)
Дата 26.08.2004 11:44:39

Re: Замечание в...


>Вы в этом уверены? С АПС с деревянной кобурой сложности бывают, а вы ПП хотите подвесить.
 Когда показывали Вектор то его именно вешали на грудь танкистам, говорили что удобно.
Самому бы полазить в танке с ним.
С уважением.
От mmx
К Bevh Vladimir (26.08.2004 00:03:07)
Дата 26.08.2004 07:04:01

Re: Небольшая статья...


>. ПМ как раз и подходит в этом
> С> качестве.

>Слишком слаб как армейский. Труден в освоении, неметок в руках


Разве? Покажите то место в ПМ где имеется трудность в освоении.
От Bevh Vladimir
К mmx (26.08.2004 07:04:01)
Дата 27.08.2004 22:33:18

Re: Небольшая статья...

Hello, "mmx" !
You wrote on Thu, 26 Aug 2004 07:04:01 +0400:


>> . ПМ как раз и подходит в этом
С>>> качестве.

>> Слишком слаб как армейский. Труден в освоении, неметок в руках


m> Разве? Покажите то место в ПМ где имеется трудность в освоении.

Не удобная рукоятка и довольно резка отдача (свободный затвор). Спуск так
себе. Короткая прицельная линия и мелкие прицельные приспособления. Все это
приводит к тому, что трудно контролировать ошибки, результаты растут
медленно, теряется интерес у обучаемого к стрельбе, высока вероятность
наработки ошибок и т.д. Потому и труден. опытный человек к ПМу приноровится
конечно, но учить стрельбе желательно на чем то более эргономичном.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net