От Сергей Стрыгин
К All
Дата 26.08.2004 02:20:58
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Катынское дело. Как на самом деле в ЦК КПСС оформляли копии секретных документов

В дополнение к дискуссии по признакам поддельности так называемой "выписки для Шелепина" (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/609425 ; http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/755003 )
привожу образец внешнего вида того, как на самом деле в 1959 году оформляли сотрудники канцелярии ЦК КПСС копии секретных документов из "Особой папки" Политбюро.

Подлинная копия с письма Берии и Вышинского Сталину от 8 апреля 1939 г., сделанная 8 декабря 1959 г.:


В документе есть все признаки нормального официального делопроизводства того времени.
Машинистка из-за физического отсутствия в период 1959-1960 годов в технических подразделениях ЦК КПСС ксероксов перепечатала текст с оригинала на отдельном листе с указанием имеющихся на оригинале атрибутов - бланка НКВД с исходящим номером и датой, грифа секретности, подлинных подписей Берии и Вышинского.
В правом верхнем углу недвусмысленно напечатано: "Копия", в левом нижнем не менее недвусмысленно напечатаны инициалы делавшей копию машинистки - "лл" и дата изготовления копии - "8.XII.59г." .
Ниже сделана важная информативная приписка о месте нахождения оригинала документа.
Присутствует самый главный атрибут заверенной копии - подпись заверившего подлинность данной копии должностного лица после ритуального слова "Верно".

Невооруженым глазом видно, что делала копию квалифицированная и опытная машинистка, хорошо владевшая пишушей машинкой, на которой она работала.
В тексте отсутствуют помарки и подчистки, внешний вид копии в максимально возможной степени приближен к внешнему виду оригинала.
Машинистка постаралась расположить на копии элементы текста аналогично их расположению на оригинальном документе - бланк НКВД в левом верхнем углу, слова "товарищу СТАЛИНУ" ниже и правее слов "ЦК ВКП(б)", фамилии Л.Берии и А.Вышинского впечатать относительно наименований должностей на местах, где на оригинале располагались подписи Берии и Вышинского и т.д.

Выражаясь современным WORD'овским языком, "текст копии старались отформатировать аналогично исходному тексту оригинала".

И еще очень важная деталь - оказывается, в 1959 г. копии не заверялись круглой печатью ЦК КПСС !
Видимо, копирование документов Политбюро считалось тогда не слишком ответственной процедурой, не требовавшей наличия на копии подписи высокого начальства, имевшего доступ к такой печати.
Зато в силу рутинности подобного копирования в ЦК КПСС имелся специальный прямоугольный штампик для заверения изготовляемых копий с указанием номера протокола заседания Политбюро и номера страницы, где находился текст исходного документа (оттиск штампа четко виден в правом верхнем углу копии).



А вот поддельная копия с не менее фальшивой "выписки для Берия" от 5 марта 1940 г. (так называемая "выписка для Шелепина"), якобы сделанная 27 февраля 1959 г.:


На документе нет инициалов машинистки, изготавливавшей копию и других существенных атрибутов копии.
Изготовителю фальшивки в исходный документ надо было впечатать всего два слова ("Тов.Шелепину." и "И.Сталин.") и одну дату (27 февраля 1959 г.), но он ухитрился при этом не попасть в предназначенное для даты "окошко" на бланке !
Пришлось цифры "5" и "9" пробивать по несколько раз, что придало документу неряшливый вид.
Опытная машинистка при работе на привычной пишушей машинке так не делает - это признак отсутствия квалификации и навыка.
И самое гланое - на документе нет подписи заверившего подлинность данной копии должностного лица !
Кроме того, не ясно как технически могла быть изготовлена в 1959 г. эта "выписка для Шелепина" - путем стирания (замазывания) исходной даты "5 марта 1940 г." и фамилии адресата на оригинальном экземпляре отпуска документа 1940 г. (что нонсенс!) или путем манипуляций над ксерокопией этого документа, изготовленной уже в 1959 г. (что еще больший нонсенс, так как ксероксов в 1959 году в ЦК КПСС вообще не было!)
От Алексей Мелия
К Сергей Стрыгин (26.08.2004 02:20:58)
Дата 26.08.2004 18:53:42

"Ксерокс"

Алексей Мелия

>И самое гланое - на документе нет подписи заверившего подлинность данной копии должностного лица !
>Кроме того, не ясно как технически могла быть изготовлена в 1959 г. эта "выписка для Шелепина" - путем стирания (замазывания) исходной даты "5 марта 1940 г." и фамилии адресата на оригинальном экземпляре отпуска документа 1940 г. (что нонсенс!) или путем манипуляций над ксерокопией этого документа, изготовленной уже в 1959 г. (что еще больший нонсенс, так как ксероксов в 1959 году в ЦК КПСС вообще не было!)

Откуда такие сведения? Если нужен именно "ксерокс" то вот:



Ксерокс Копир 1950 года.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Сергей Стрыгин
К Алексей Мелия (26.08.2004 18:53:42)
Дата 27.08.2004 13:03:09

"Ксерокс" в здании ЦК КПСС в 1959 г. ???!

Сведения получены от людей, прикомандированных к ЦК КПСС на время проведения Совещания коммунистических и рабочих партий в 1960 г. и такого же Совещания в 1969 г.
По их словам, где-то в здании ЦК в отдельных помещениях находилось громоздкое оборудование для изготовления "синек" и "РЭМовок", но получать доступ к нему было крайне неудобно, долго и хлопотно.
Даже в 1969 г. никаких копировальных устройств типа "ксерокса" в технических службах аппарата ЦК КПСС не было и в помине !
Реально для оперативного размножения печатных материалов в то время использовались ручные механические устройства барабанного типа под названием "Репринт". Такие "Репринты" были более доступны, так как находились непосредственно в рабочих кабинетах и доступ к ним было существенно легче. В этих устройствах на вращающийся барабан крепилась пластина из металлической фольги с предварительно набитым на специальной печатной машинке текстом, барабан вращался за рукоятку и таким образом печаталось нужное количество копий документа.

В 1959 г. никаких "ксероксов" в аппарате ЦК КПСС и в помине не было !
От Алексей Мелия
К Сергей Стрыгин (27.08.2004 13:03:09)
Дата 27.08.2004 14:47:22

Re: "Ксерокс" в...

Алексей Мелия

Сведения получены от людей, прикомандированных к ЦК КПСС на время проведения Совещания коммунистических и рабочих партий в 1960 г. и такого же Совещания в 1969 г.
>По их словам, где-то в здании ЦК в отдельных помещениях находилось громоздкое оборудование для изготовления "синек" и "РЭМовок", но получать доступ к нему было крайне неудобно, долго и хлопотно.

Во первых такие свидетельства нельзя использовать для доказательства/опровержения - неясен способ проверки. Кроме того, исходя из Ваших же слов выходит, что эти люди не имели точной информации о наличии/отсутствие тех или иных копировальных устройств в службах аппарата ЦК КПСС: "где-то в здании ЦК в отдельных помещениях находилось громоздкое оборудование".


>Даже в 1969 г. никаких копировальных устройств типа "ксерокса" в технических службах аппарата ЦК КПСС не было и в помине !

Очень странно, что ЦК не закупил таких аппаратов, даже тогда когда отечественные электрографические аппараты ЭРА-1 стали достаточно распостраненными, хотя ранее была да же закуплена множетельная аппаратура для размножения технической документации (для чертежников из ЦК?).


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Ярослав
К Алексей Мелия (27.08.2004 14:47:22)
Дата 27.08.2004 14:51:23

Re: "Ксерокс" в...

>Очень странно, что ЦК не закупил таких аппаратов, даже тогда когда отечественные электрографические аппараты ЭРА-1 стали достаточно распостраненными, хотя ранее была да же закуплена множетельная аппаратура для размножения технической документации (для чертежников из ЦК?).

еще более странно что выходит что ЦК КПСС было беднее ЦК КПУ - там натуральный Ксерокс стоял с 1960 года -)))



> http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
С уважением Ярослав
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.08.2004 02:20:58)
Дата 26.08.2004 15:58:11

Вы сравниваете две несравниваемые бумажки.

Бумажка для Шелепина не была копией в стиле первой бумажки, это была выписка из протокола, подготовленная в 1940 году.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.08.2004 15:58:11)
Дата 27.08.2004 12:59:28

Для Dassie и iggalp про копии архивных документов

>iggalp: ... Для начала обратите венимание, что даны копии различных по статусу документов. Собственно второй - это не копия а ВЫПИСКА, т.е. документ сам по себе подлинный.
>Dassie: ... Бумажка для Шелепина не была копией в стиле первой бумажки, это была выписка из протокола, подготовленная в 1940 году.


То есть Вы считаете, что в 1959 г. технические сотрудники ЦК КПСС взяли из архива какой-то экземпляр "отпуска" "выписки для Берии" от 5 марта 1940 г., впечатали в него слова "Тов. Шелепину.", "И.СТАЛИН." и дату "27 февраля 1959 г."

Теоретически это возможно, хотя и является полным абсурдом.

Подобным образом с документами, тем более с совешенно секретными архивными документами особой государственной важности НИКОГДА НЕ ПОСТУПАЮТ !!!
НИ В ОДНОМ архиве и НИ В КАКОМ учреждении !
Собственным сотрудникам для работы выдают все архивное дело ЦЕЛИКОМ, рядовым - в читальном зале архива, большому начальству - приносят в кабинет.
Если надо ознакомить с архивным документом кого-либо постороннего (а Шелепин был для аппарата ЦК "посторонним", так как работал в другом здании и секретные документы ему было положено официально пересылать фельдегерской службой) , то с оригинала либо делают копию (как правило), либо выдают сам подлинник (в исключительных случаях!) с сопроводительным письмом.
Ни одного слова, ни одной буквы, ни одной запятой в оригинальном документе никогда НЕ ИЗМЕНЯЮТ !
Максимум, что допускается - это нанесение технических пометок (штампов, номеров страниц и пр. на полях документа) при переформировании фондов хранения.

Но даже допуская гипотетическую возможность того, что в 1959 г. в экземпляр "отпуска" выписки от 5 марта 1940 года впечатали фамилию Шелепина и новую дату, прошу Вас пояснить: каким техническим способом с документа были предварительно удалены старая дата "5 марта 1940 г." и фамилия прежнего адресата ?

Конкретизирую вопрос: как Вы считаете, их стерли ластиком, соскоблили бритвой, замазали канцелярскими белилами или сделали что-то иное ?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (27.08.2004 12:59:28)
Дата 29.08.2004 09:07:06

Никогда не говори "никогда".

>То есть Вы считаете, что в 1959 г. технические сотрудники ЦК КПСС взяли из архива какой-то экземпляр "отпуска" "выписки для Берии" от 5 марта 1940 г., впечатали в него слова "Тов. Шелепину.", "И.СТАЛИН." и дату "27 февраля 1959 г."

>Теоретически это возможно, хотя и является полным абсурдом.

>Подобным образом с документами, тем более с совешенно секретными архивными документами особой государственной важности НИКОГДА НЕ ПОСТУПАЮТ !!!
>НИ В ОДНОМ архиве и НИ В КАКОМ учреждении !
>Но даже допуская гипотетическую возможность того, что в 1959 г. в экземпляр "отпуска" выписки от 5 марта 1940 года впечатали фамилию Шелепина и новую дату, прошу Вас пояснить: каким техническим способом с документа были предварительно удалены старая дата "5 марта 1940 г." и фамилия прежнего адресата ?

И не надо крика (т.е. больших букв).

Возможности такие:

1) Ксерокс, о чем написал Алексей Мелия. Я считаю эту возможность не очень реальной, поскольку бумажка для Шелепина на ксерокопию старых времен (типа "Эры" или еще раньше) не похожа - бланк выглядит по четкости оригинальным, включая шапку и указивки слева насчет работы с конспиративными документами.

2) Да, это "отпуск" выписки от 5 марта 1940 года. Проблем с "5 марта" и адресатом "Тов. Берия" нет, поскольку эти закавыченные мной слова были впечатаны только на оригинал.
А копия ("отпуск") лежала себе и ждала своего часа. Дождалась вот Шелепина.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (29.08.2004 09:07:06)
Дата 29.08.2004 18:20:50

Посмотрите внимательнее на дату.

Для поддержания возвышенно-академического тона дискуссии я готов допустить, что на обсуждаемом экземпляре отпечатанного в 1940 г. "отпуска", ставшем позднее "выпиской для Шелепина", теоретически могло не быть до февраля 1959 г. фамилии адресата.
Хотя факт отсутствия на документе до февраля 1959 г. фамилии адресата очень и очень спорен - для кого же тогда данный экземпляр в 1940 г. печатался ?
Что, по Вашему мнению, сотрудники канцелярии ЦК ВКП(б) в марте 1940 г. просто так, "про запас", напечатали на всякий пожарный случай дополнительный неучтеный экземпляр сов.секретного документа, кстати, по "версии Геббельса" изначально предназначавшегося для единственного адресата - Л.П.Берии ?!

Но главное даже не это.
Посмотрите внимательнее на дату, точнее на две последние цифры года.
Там из-под цифр "59" недвусмысленно выглядывают полустертые цифры "40" !
Причем полустертые цифры "40" располагаются именно там, где с учетом небольшого сдвига текста относительно бланка и должны располагаться на "отпуске" данные цифры из даты "5 марта 1940 г.", напечатанной в экземпляре "выписки для Берии" !
Чтобы замаскировать этот факт, изготовитель фальшивки вынужден был даже несколько раз возвращать каретку пишущей машинки назад и повторно пробивать "59" - из-за этого цифры "59" получились у него жирнее остального текста !

В связи с этим вынужден повторить ранее заданный Вам вопрос: каким техническим способом с исходного архивного документа была в феврале 1959 г. предварительно удалена старая дата "5 марта 1940 г." и, возможно, фамилия прежнего адресата ?

Конкретизирую вопрос: как их, по Вашему мнению, в феврале 1959 г. стерли - ластиком, соскоблили бритвой, замазали канцелярскими белилами или сделали что-то иное ?
От Hvostoff
К Сергей Стрыгин (26.08.2004 02:20:58)
Дата 26.08.2004 12:16:01

Удивляет исполнение шелепинской бумаги (+)

В организациях рангом поменее ЦК машинистку такой квалификации (никакой)
уволили бы в раз - сразу после того, как такую бумажку увидело бы руководство.

Сам исполнял и в проверках секреток верхних штабов участвовал - такого ламерства в исполнении бумаг не встречал.
От Alexeich
К Hvostoff (26.08.2004 12:16:01)
Дата 26.08.2004 13:36:03

Re: а конспиррологи вам на это ответят


>В организациях рангом поменее ЦК машинистку такой квалификации (никакой)
>уволили бы в раз - сразу после того, как такую бумажку увидело бы руководство.

Что документ был настолько секретный, что его лично Пихоя на незарегистрированной машинке одним пальцем печатал ...
От Hvostoff
К Alexeich (26.08.2004 13:36:03)
Дата 26.08.2004 14:19:50

Очень похоже что так :)(-)
От iggalp
К Сергей Стрыгин (26.08.2004 02:20:58)
Дата 26.08.2004 11:44:08

Re: Катынское дело....

"В огороде бузина, а в Киеве дядька".

Для начала обратите венимание, что даны копии различных по статусу документов. Собственно второй - это не копия а ВЫПИСКА, т.е. документ сам по себе подлинный. На этом сравнение можно сразу закончить
От Саня
К Сергей Стрыгин (26.08.2004 02:20:58)
Дата 26.08.2004 11:24:13

Re: Катынское дело....

В документе "Шелепина" ещё и ошибка - фамилия Кобулова написана как "кАбулов", что есть совершенно неверно, хотя кабуловы через "а" и встречались, но ТОТ Кобулов был однозначно через "о"

С уважением
С
От Dassie
К Саня (26.08.2004 11:24:13)
Дата 26.08.2004 16:00:12

Криминала нет,

в записке Берии Сталину, на основе которой был принято решение Политбюро от 5 марта 1940 года,
тоже поначалу написано "Кабулов".
От NikitOS
К Сергей Стрыгин (26.08.2004 02:20:58)
Дата 26.08.2004 10:45:45

Re: Катынское дело....

Здравствуйте!

Видел ряд советских секретных документов, где фамилии и ряд ключевых слов машинистка не печатала, т.к., вероятно, их не было в черновике. В пробелы затем от руки вписывали недостающее. Может быть также делались и копии.

С уважением.
От bankir
К Сергей Стрыгин (26.08.2004 02:20:58)
Дата 26.08.2004 02:55:01

Ре: Катынское дело....

>В правом верхнем углу недвусмысленно напечатано: "Копия", в левом нижнем не менее недвусмысленно напечатаны инициалы делавшей копию машинистки - "лл" и дата изготовления копии - "8.XИИ.59г." .

Вообше-то "1-лл" всегда означало количество листов....
А где Вы набрали столько знаний по правилам делопроизводства, принятым в ЦК КПСС?


**********************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Сергей Стрыгин
К bankir (26.08.2004 02:55:01)
Дата 27.08.2004 12:45:28

Ре: Катынское дело....

>Вообше-то "1-лл" всегда означало количество листов....

Утверждение не бесспорное, хотя здравый смысл в такой интерпретации есть.
Не бесспорное потому, что пометка печаталась на первом листе, а сколько всего листов получится в итоге при печати многостраничного документа, можно было узнать только после окончания печатания последней страницы.
То есть после этого надо было опять брать первую страницу, заново вставлять в машинку и впечатывать точное число листов.

Я видел документы того периода, где перед инициалами стояли цифры "6", "7" и даже "12".

Игорь Куртуков утверждает, что цифра перед инициалами машинистки означает количество экземпляров, в которых печатался документ, а не число листов в документе (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/609425 ).