От Баювар
К Исаев Алексей
Дата 19.03.2001 18:59:43
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Баювару про...

>Если внести все уточнения, то это уже будет не "Ледокол". Большинство глав просто исчезнет, остальные выйдут покоцаными.

Ну а я считаю, что будет внесена некая правка (воевать БТ будет, возможно, теперь на гусеницах), а выкинуть придется совсем чуть-чуть. Извиниться за некритичное отношение к Хрущевским телегам о взорванных УРах. Выкинуть маразматическую фразу (цитирование ветерана) об А-20, что ли.

>Так вот, в мае планировали начать развертывание, двинули пару-тройку корпусов, но почему-то не стали его заканчивать.

Вот и двусмысленность у Вас в изложении. В мае начать планировали, или планировали в мае начать когда-то еще? А это все принципиально, как и отличие мая от июня. У меня распечатка завалялась -- Вы пишете, что на 31 мая группирровка Вермахта не имеле однозначной направленности против СССР.

У Суворова этот вопрос отвечен. Голову Ленина изначально планировалось сделать очень большой. В смысле, необходимость Мировой Революции осознавалась как условие выживания социализма. Согласитесь, такой подход несколько логичнее.

>Есть реальность, есть бредни Суворова. Зачем повторять бредни когда есть интересная и заставляющая думать реальность?

Реальность -- разделяемая с другими иллюзия. Кажется, так.
От Исаев Алексей
К Баювар (19.03.2001 18:59:43)
Дата 20.03.2001 10:49:59

Re: Баювару про...

Доброе время суток,

>Ну а я считаю, что будет внесена некая правка (воевать БТ будет, возможно, теперь на гусеницах), а выкинуть придется совсем чуть-чуть. Извиниться за некритичное отношение к Хрущевским телегам о взорванных УРах. Выкинуть маразматическую фразу (цитирование ветерана) об А-20, что ли.

Ну давайте, если не лень, составим список глав, предназначенным для помещения в рубрику "Мусор". :-)
Кто начал Вторую мировую войну? - нахрен. Поскольку с теми же аргументами можно признать виновниками Францию и Англию.
1. ПУТЬ К СЧАСТЬЮ Не несет практической ценности, политическая трескотня.
2. ГЛАВНЫЙ ВРАГ тоже чушь собачья. Слова есть такие "Версаль" и "реванш". Вот там и ковалось 1 сентября 1939-го года. Роль СССР в европейской политике тех лет была далеко не ведущей.
3. ЗАЧЕМ КОММУНИСТАМ ОРУЖИЕ Зачем Америке авианосцы? Зачем Англии 40 легких крейсеров и толпы других кораблей? Все пассажи про БТ в этой главе многократно обсуждались. Короче, отстой.
4. ЗАЧЕМ СТАЛИН РАЗДЕЛИЛ ПОЛЬШУ Зачем русские цари разделили Польшу? Да, да, все знают, они хотели нести идеи Православия в Европу, снести Собор Парижской Богоматери и построить на его месте "типовой" Храм Христа Спасителя.
5. ПАКТ И ЕГО РЕЗУЛЬТАТЫ Тоже мимо. К договорам относились скептически во все времена.
6. КОГДА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ВСТУПИЛ ВО ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ Никто не интересовался численностью германской армии на 1.09.1939-го? Короче тоже клюква. Речь Сталина у меня на страничке лежит.
7. "РАСШИРЕНИЕ БАЗИСА ВОЙНЫ" Опять же политическая трескотня. Чем занимались сотрудники НКВД в реальности можно прочитать, например, "В августе 44-го".
8. ЗАЧЕМ ЧЕКИСТАМ ГАУБИЧНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ Гаубичная артиллерия штука в обороне бесценная - можно давить наступающего с закрытых позиций. В остальном же, см. предыдущий пункт.
9. ПОЧЕМУ ПОЛОСА ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЫЛА УНИЧТОЖЕНА НАКАНУНЕ ВОИНЫ. Встречный вопрос - была ли у Франции полоса обеспечения?
10. ПОЧЕМУ СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ "ЛИНИЮ СТАЛИНА" No comments, все и так сказано.
11. ПАРТИЗАНЫ ИЛИ ДИВЕРСАНТЫ? См. предыдущий пункт
12. ЗАЧЕМ СТАЛИНУ ДЕСЯТЬ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ КОРПУСОВ Миллион десантников это смешно. Воздушно-десантный корпус был примерно равен по численности сд и было их пять штук. А десять было противотанковых бригад РГК, которые готовились по тому же приказу. Одной из задач десантников в той конфигурации, в которой они были на начало войны - борьба с десантами врага.
13. О КРЫЛАТОМ ТАНКЕ Опять лажа. КТ это 1942-ой год, планеров на лето 1941-го практически не было(обсуждалось на форуме).
14. ДО САМОГО БЕРЛИНА! Начиная с эпиграфа уже вырывание из контекста.
Суворов: "Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.Полевой устав РККА 1939 г."
Реально: "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории"
Пинская флотилия это экс-польские мониторы, в частности.
15. МОРСКАЯ ПЕХОТА В ЛЕСАХ БЕЛОРУССИИ. Обсуждалось. Корпус Батова отрабатывал не высадку и _оборону_ от десанта.
16. ЧТО ТАКОЕ АРМИИ ПРИКРЫТИЯ Полная трава. Что такое армии прикрытия я рассказывал. 50 км на дивизию. 9 А была растянута на гигантском фронте, потому и много корпусов. Реально армии должны были накачиваться дивизиями из внутренних округов незадолго до войны. Вне зависимости, оборона или наступление.
17. ГОРНЫЕ ДИВИЗИИ В СТЕПЯХ УКРАИНЫ 12 А была в Карпатах и если не планировалось драпать до Урала, то она там была нужна. Задача 18 А - оборона. Т.е. опять мимо.
18. ДЛЯ ЧЕГО ПРЕДНАЗНАЧАЛСЯ ПЕРВЫЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЭШЕЛОН "дивизий-170" - трава. В ПСЭ было 52 дивизии.
19. СТАЛИН В МАЕ Речь Сталина опубликована. No comments
20. СЛОВО И ДЕЛО Тоже чушь. Для оборонительной войны также требуется развертывание и сосредоточение. См. ВСЕХ участников Первой Мировой да и Второй Мировой войны.
21. ЗУБАСТОЕ МИРОЛЮБИЕ Опять мимо, про 31 ск я в своем FAQ -41 рассказывал. Вне зависимости от плана, оборонительного или наступательного, 31 ск должен был бы топать к границе.
22. ЕЩЕ РАЗ О СООБЩЕНИИ ТАСС Владимир Богданыч наверное не в курсе, что Сообщений ТАСС было за 41-й год не одно, и не два. А развертывание требуется в любом случае, вне зависимости от характера операции, оборонительная или наступательная. Если мы хотим создать в выступах плотности Курска-43, то все равно нужно тягать к границе войска из Привожского и Уральского ВО.
23. О БРОШЕННЫХ ВОЕННЫХ ОКРУГАХ Обсуждалось, см. архивы форума.
24. ПРО ЧЕРНЫЕ ДИВИЗИИ "шварце корпс" назваоли 63 ск Петровского немцы в честь... немецкого корпус аэпохи наполеоновких войн. Про зеков в войну см. Земскова
25. ПРО КОМБРИГОВ И КОМДИВОВ В случае оборонительной войны армию наращивать и командиров изыскивать все равно надо.
26. ЗАЧЕМ БЫЛ СОЗДАН ВТОРОЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЭШЕЛОН Опять мимо. Ответ: для того чтобы плотность войск у границы была уставной, а не 50 км на дивизию. Плюс резервы, стратегические и оперативные.
"Центральный вопрос моей книги: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ
НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?" Ответ: ждать во внутренних округах. Развертываться по получению разведданных. Они в нужное время не поступили и развертывание начали слишком поздно. Т.е. опять мимо. Рубикон был перейден когда увидели толпу немецких дивизий у границ.
27. НЕОБЪЯВЛЕННАЯ ВОЙНА См. выше.
28. ЗАЧЕМ СТАЛИН РАЗВЕРНУЛ ФРОНТЫ Что будет война становится ясно еще до первых выстрелов. Война уже гремит с 1939-го года. Создание фронтов это ответная реакция на дело похнущее керосином. Это как идущий по темному переулку берет балку, зная, что есть риск столкнуться с просящими закурить.
29. ОТЧЕГО СТАЛИН НЕ ВЕРИЛ ЧЕРЧИЛЛЮ В разведданных нет определенности. Что война будет понятно, но самое сложное - выбрать момент начала развертывания(см. выше, Суворов сам знает что размещать войска из внутренних округов у границы негде). Поэтому все данные - и Зорге, и Черчилля во внимание принимались. Но точно вскрыть планы противника не получилось.
30. ПОЧЕМУ СТАЛИН НЕ ВЕРИЛ РИХАРДУ ЗОРГЕ А кто сказал что на 100% не верил? Повторяю, в разведданных 1941-го не все так просто и очевидно, как кажется. До определенного момента нет очевидности планов противника. Тряпки тут совершенно не при чем, и докладовал Голиков в конце мая совсем не об этом, а о дилемме расположения дивизий 120 на Западе и 120 на Востоке.
31. КАК ГИТЛЕР СОРВАЛ ВОЙНУ Опять политическая трескотня и никакой полезной информации. Есть такое понятие "Стратегическая внезапность". Т.е. когда руководство СССР отчетливо поняло, что война будет, но времени на завершение развертывания уже нет.
32. БЫЛ ЛИ У СТАЛИНА ПЛАН ВОЙНЫ. Был. Опубликован. Догадки Суворова оказались ошибочны.
33. ВОЙНА, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО Лажа в связи с ошибками в предыдущем пункте.

Ну и какой сухой остаток? ВСЕ главы первого тома Энциклопедии ламера непригодны для использования поскольку не отражают реальность. Ну и нахрена нам такой "источник"?

>>Так вот, в мае планировали начать развертывание, двинули пару-тройку корпусов, но почему-то не стали его заканчивать.
>Вот и двусмысленность у Вас в изложении. В мае начать планировали, или планировали в мае начать когда-то еще? А это все принципиально, как и отличие мая от июня. У меня распечатка завалялась -- Вы пишете, что на 31 мая группирровка Вермахта не имеле однозначной направленности против СССР.

Да. 31-го мая не имела. Это одна из причин, почему не стали завершать развертывание в мае 1941-го.

>У Суворова этот вопрос отвечен. Голову Ленина изначально планировалось сделать очень большой. В смысле, необходимость Мировой Революции осознавалась как условие выживания социализма. Согласитесь, такой подход несколько логичнее.

Такой подход ни что иное как пропагандистская трескотня. давайте такую же теорию про США и общечеловеческие ценности разовьем. И подкрепим теориями о морской мощи.

>>Есть реальность, есть бредни Суворова. Зачем повторять бредни когда есть интересная и заставляющая думать реальность?
>Реальность -- разделяемая с другими иллюзия. Кажется, так.

Неудачная острота.
Я предпочитаю "Факты упрямая вещь."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Никита
К Исаев Алексей (20.03.2001 10:49:59)
Дата 20.03.2001 16:16:27

Maлeнькоe уточнeниe:)

>24. ПРО ЧЕРНЫЕ ДИВИЗИИ "шварце корпс" назваоли 63 ск Петровского немцы в честь... немецкого корпус аэпохи наполеоновких войн.

Вообшe-то Freikorps, a "чeрными" нaзывaли прусских улaн кaжeтся Лютцовa, точнee фaмилии нe вспомню:)

С увaжeниeм,
Никитa
От Исаев Алексей
К Никита (20.03.2001 16:16:27)
Дата 20.03.2001 17:04:23

Re: Maлeнькоe уточнeниe:)

Доброе время суток,
>>24. ПРО ЧЕРНЫЕ ДИВИЗИИ "шварце корпс" назваоли 63 ск Петровского немцы в честь... немецкого корпус аэпохи наполеоновких войн.
>Вообшe-то Freikorps, a "чeрными" нaзывaли прусских улaн кaжeтся Лютцовa, точнee фaмилии нe вспомню:)

Нет, "шварце корпс" относилось именно к эпохе наполеоновских войн. Я в том периоде не дока, но объяснение про происхождение термина "шварце корпс" запомнил со слов К.Степанчикова точно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Никита
К Исаев Алексей (20.03.2001 17:04:23)
Дата 20.03.2001 17:16:55

Re: Maлeнькоe уточнeниe:)

>Доброе время суток,
>>>24. ПРО ЧЕРНЫЕ ДИВИЗИИ "шварце корпс" назваоли 63 ск Петровского немцы в честь... немецкого корпус аэпохи наполеоновких войн.
>>Вообшe-то Фрeикорпс, a "чeрными" нaзывaли прусских улaн кaжeтся Лютцовa, точнee фaмилии нe вспомню:)
>
>Нет, "шварце корпс" относилось именно к эпохе наполеоновских войн. Я в том периоде не дока, но объяснение про происхождение термина "шварце корпс" запомнил со слов К.Степанчикова точно.

Я имeнно о фрaйкорпсe 1813 и чeрных улaнaх того жe пeриодa и писaл. Посмотрю домa для сeбя, в дaнном контeкстe eто никaк нe принципиaльно:)

С увaжeниeм,
Никитa
От Баювар
К Исаев Алексей (20.03.2001 10:49:59)
Дата 20.03.2001 13:56:28

Re: Баювару про...


>Ну давайте, если не лень, составим список глав, предназначенным для помещения в рубрику "Мусор". :-)

Мне непонятно, почему я должен вдруг отказаться от своего подхода и перейти на Ваш (точнее будет, ваш). Я жду не дождусь изложения целостной позиции. Типа, все на самом деле было так-то и так-то. Чтобы потом разнести в пыль -:). Кстати, постоянные ужимки типа недоговорок -- аргумент в пользу гипотезы Суворова. Если спаршивают "нафига столько БТ", а ответа НЕ получают, получают вопросом на вопрос "нафига Англии корабли?".

Вообще, я все думаю -- можно ли, скажем, ФАК-41 изложить на бумаге, да под обложкой? Мне кажется -- нет. В отличие от сетевых разборок, бумага НЕ все стерпит. Раз написав о наступательных планах "как у всех великих держав", это придется все время иметь в виду. Как и очевидные преимущества первого удара. Написали Вы о начале развертывания в середине июня и о том, что это вызвано ВДРУГ появившимися опасениями -- все.

>Кто начал Вторую мировую войну? - нахрен. Поскольку с теми же аргументами можно признать виновниками Францию и Англию.

Здесь и далее -- НЕ нахрен. Можно с теми же аргументами -- пожалуйста, дело ваше. Почитаем, сравним придирчиво. С Суворовым, и, главное, с тем, что эта книга будет дальше содержать.

>1. ПУТЬ К СЧАСТЬЮ Не несет практической ценности, политическая трескотня.

Да? Изложение позиции автора, которую он дальше намерен (!) доказывать. См. выше.

>2. ГЛАВНЫЙ ВРАГ тоже чушь собачья. Слова есть такие "Версаль" и "реванш". Вот там и ковалось 1 сентября 1939-го года. Роль СССР в европейской политике тех лет была далеко не ведущей.

В соответствии с гипотезой, особо обращать на себя внимание, пока те БТ строятся, не предполагалось.

>9. ПОЧЕМУ ПОЛОСА ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЫЛА УНИЧТОЖЕНА НАКАНУНЕ ВОИНЫ. Встречный вопрос - была ли у Франции полоса обеспечения?

Утверждается, что до 1939 была, а потом не стало. Мое мнение (типа, еще главу к Ледоколу приделать), что, если бы англо-французские американцы просекли фишку насчет мирного социалистического строительства танковых орд и попытались напасть, тайно сосредоточившись в Польше году эдак в 36, они бы крепко обломились.

Причем Франция, я не понимаю. Здесь и вообще. Ну Наполеон у них был такой в свое время.

>12. ЗАЧЕМ СТАЛИНУ ДЕСЯТЬ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ КОРПУСОВ Миллион десантников это смешно. Воздушно-десантный корпус был примерно равен по численности сд и было их пять штук. А десять было противотанковых бригад РГК, которые готовились по тому же приказу. Одной из задач десантников в той конфигурации, в которой они были на начало войны - борьба с десантами врага.

Ну не было лимона, тут же бы и написали, сколько было? "Одной из задач" -- надо бы и остальные, да все в порядке приоритета. Повторяю, все умолчания работают сильно против Вас.

>13. О КРЫЛАТОМ ТАНКЕ Опять лажа. КТ это 1942-ой год, планеров на лето 1941-го практически не было(обсуждалось на форуме).
>14. ДО САМОГО БЕРЛИНА! Начиная с эпиграфа уже вырывание из контекста.

>Реально: "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

Любая цитата -- вырывание из контекста. Контекст тоже хорош. Навяжет != нападет.
ерритории"

>Пинская флотилия это экс-польские мониторы, в частности.

Ну и что?

>15. МОРСКАЯ ПЕХОТА В ЛЕСАХ БЕЛОРУССИИ. Обсуждалось. Корпус Батова отрабатывал не высадку и _оборону_ от десанта.

Где написано? Какого десанта?

>16. ЧТО ТАКОЕ АРМИИ ПРИКРЫТИЯ Полная трава. Что такое армии прикрытия я рассказывал. 50 км на дивизию. 9 А была растянута на гигантском фронте, потому и много корпусов. Реально армии должны были накачиваться дивизиями из внутренних округов незадолго до войны.

Вне зависимости от Суворова, объясните кто-нибудь, мне правда интересно. Почему на высоком уровне (дивизия-корпус-армия) такие различия? 9А -- большая, рядом поменьше. Почему не парочку поменьше вместо 1 большой? Чем это определяется?

>17. ГОРНЫЕ ДИВИЗИИ В СТЕПЯХ УКРАИНЫ 12 А была в Карпатах и если не планировалось драпать до Урала, то она там была нужна. Задача 18 А - оборона. Т.е. опять мимо.

И как пооборонялись? Опять же, дискутабельно != мимо.

>18. ДЛЯ ЧЕГО ПРЕДНАЗНАЧАЛСЯ ПЕРВЫЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЭШЕЛОН "дивизий-170" - трава. В ПСЭ было 52 дивизии.

Гляну карту, как вернут Мельтюхова.

>20. СЛОВО И ДЕЛО Тоже чушь. Для оборонительной войны также требуется развертывание и сосредоточение. См. ВСЕХ участников Первой Мировой да и Второй Мировой войны.

Дискутабельно. Из такой логики следует, что в настоящее время, как минимум, ВСЕ армии абсолютно бесполезны, судьбы Истории вершит случай. Сегодня под Харьковом сосредоточились все дивизии Бундесвера, разведка, как водится, хлопает ушами. Завтра ждите их в Москве...

>22. ЕЩЕ РАЗ О СООБЩЕНИИ ТАСС Если мы хотим создать в выступах плотности Курска-43, то все равно нужно тягать к границе войска из Привожского и Уральского ВО.

Хотим? В выступах?

>24. ПРО ЧЕРНЫЕ ДИВИЗИИ Про зеков в войну см. Земскова

Тот еще совково-утешающий деятель, в компанию к Паршеву.


>"Центральный вопрос моей книги: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ
>НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?" Ответ: ждать во внутренних округах.

Ждали?

>28. ЗАЧЕМ СТАЛИН РАЗВЕРНУЛ ФРОНТЫ

Пожалуй, хватит с меня. Что выше, что ниже -- только лишь неоднозначность. Можно объяснить так, а можно эдак. Лично у меня возникло ощущение, что все эти "эдак" в связную концепцию, способную уложиться на бумаге, не складываются. Складывались бы -- давно бы написали, не дожидаясь ледокольных скандалов. Вместо того, чтобы скрываться за недоговорками и явной ложью.

>32. БЫЛ ЛИ У СТАЛИНА ПЛАН ВОЙНЫ. Был. Опубликован. Догадки Суворова оказались ошибочны.

На то Мельтюхов.

>Да. 31-го мая не имела. Это одна из причин, почему не стали завершать развертывание в мае 1941-го.

Начатое в связи с ?....

>>У Суворова этот вопрос отвечен. Голову Ленина изначально планировалось сделать очень большой. В смысле, необходимость Мировой Революции осознавалась как условие выживания социализма. Согласитесь, такой подход несколько логичнее.

>Такой подход ни что иное как пропагандистская трескотня. давайте такую же теорию про США и общечеловеческие ценности разовьем. И подкрепим теориями о морской мощи.

США проживет без повсеместного насаждения "общечеловеческих ценностей". Косово в атлантитской Европе, Ирак близ нефти, а в Африке -- ладно, пусть мочат друг друга миллионами. Иная позиция требует обоснования.

Суворов предполагает, грубо говоря, осведомленность Сталина о Горбачеве. Куда приведет страну верхушка, отлично знающая, ГДЕ на самом деле пышнее пироги?
От Исаев Алексей
К Баювар (20.03.2001 13:56:28)
Дата 20.03.2001 16:44:01

Re: Баювару про...

Доброе время суток,

>>Ну давайте, если не лень, составим список глав, предназначенным для помещения в рубрику "Мусор". :-)
>
>Мне непонятно, почему я должен вдруг отказаться от своего подхода и перейти на Ваш (точнее будет, ваш). Я жду не дождусь изложения целостной позиции. Типа, все на самом деле было так-то и так-то. Чтобы потом разнести в пыль -:).

Вот и разносили бы FAQ-41-го. Он что, недостаточно целостный?
"ЦЕ'ЛОСТНЫЙ
Обладающий внутренним единством.
Целостная теория."(С)Ожегов.

>Кстати, постоянные ужимки типа недоговорок -- аргумент в пользу гипотезы Суворова. Если спаршивают "нафига столько БТ", а ответа НЕ получают, получают вопросом на вопрос "нафига Англии корабли?".

Конечно отвечают. Поскольку корабли туманного Альбиона и БТ СССР - из одного ряда событий.

>Вообще, я все думаю -- можно ли, скажем, ФАК-41 изложить на бумаге, да под обложкой? Мне кажется -- нет. В отличие от сетевых разборок, бумага НЕ все стерпит. Раз написав о наступательных планах "как у всех великих держав", это придется все время иметь в виду. Как и очевидные преимущества первого удара. Написали Вы о начале развертывания в середине июня и о том, что это вызвано ВДРУГ появившимися опасениями -- все.

И что "ВСЕ"? "Как у всех великих держав" в FAQ-41 распискно - план 17 Жоффра, планы русского командования в 1914-м. Преимущества первого удара также разъясняются "на пальцах".

>>Кто начал Вторую мировую войну? - нахрен. Поскольку с теми же аргументами можно признать виновниками Францию и Англию.
>Здесь и далее -- НЕ нахрен. Можно с теми же аргументами -- пожалуйста, дело ваше. Почитаем, сравним придирчиво. С Суворовым, и, главное, с тем, что эта книга будет дальше содержать.

А давайте теорию разовьем, про толкавших Гитлера на Восток Францию и Англию, про "Ледокол Контрреволюции". Не менее убедительно все будет.

>>1. ПУТЬ К СЧАСТЬЮ Не несет практической ценности, политическая трескотня.
>Да? Изложение позиции автора, которую он дальше намерен (!) доказывать. См. выше.

Вроде эта глава всегда катила как доказательство. Если СССР изначально злобный, то и агрессивные устремления неудивительны.

>>2. ГЛАВНЫЙ ВРАГ тоже чушь собачья. Слова есть такие "Версаль" и "реванш". Вот там и ковалось 1 сентября 1939-го года. Роль СССР в европейской политике тех лет была далеко не ведущей.
>В соответствии с гипотезой, особо обращать на себя внимание, пока те БТ строятся, не предполагалось.

Во-во, сами со мной соглашаетесь. Т.е. Франция и Англия вскормили Гитлера, мы супротив Гитлера и озверелых от векового рабства поляков готовили БТ и Т-26. Опровергните?

>>9. ПОЧЕМУ ПОЛОСА ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЫЛА УНИЧТОЖЕНА НАКАНУНЕ ВОИНЫ. Встречный вопрос - была ли у Франции полоса обеспечения?
>Утверждается, что до 1939 была, а потом не стало. Мое мнение (типа, еще главу к Ледоколу приделать), что, если бы англо-французские американцы просекли фишку насчет мирного социалистического строительства танковых орд и попытались напасть, тайно сосредоточившись в Польше году эдак в 36, они бы крепко обломились.

Т.е. продолжаете пребывать в уверенности что "китайская стена" линии Сталина существовала в природе?

>Причем Франция, я не понимаю. Здесь и вообще. Ну Наполеон у них был такой в свое время.

Франция построила линию Мажино. Какой ширины перед ней была полоса обеспечения?

>>12. ЗАЧЕМ СТАЛИНУ ДЕСЯТЬ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ КОРПУСОВ Миллион десантников это смешно. Воздушно-десантный корпус был примерно равен по численности сд и было их пять штук. А десять было противотанковых бригад РГК, которые готовились по тому же приказу. Одной из задач десантников в той конфигурации, в которой они были на начало войны - борьба с десантами врага.
>Ну не было лимона, тут же бы и написали, сколько было? "Одной из задач" -- надо бы и остальные, да все в порядке приоритета. Повторяю, все умолчания работают сильно против Вас.

А задача номер два это высадка десантников когда наша победоносная армия погонит врага на его территорию. Одним словом, ВСЕ утверждения суворолва об агрессивном оружии это чушь. Поскольку однозначно наступательного и однозначно оборонительного оружия нет в природе.

>>13. О КРЫЛАТОМ ТАНКЕ Опять лажа. КТ это 1942-ой год, планеров на лето 1941-го практически не было(обсуждалось на форуме).
>>14. ДО САМОГО БЕРЛИНА! Начиная с эпиграфа уже вырывание из контекста.
>>Реально: "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
>Любая цитата -- вырывание из контекста. Контекст тоже хорош. Навяжет != нападет.

"Навяжет" предусматривает инициативу со стороны супостата. Не так ли?

>>Пинская флотилия это экс-польские мониторы, в частности.
>Ну и что?

Поляки тоже хотели дойти до Киева?

>>15. МОРСКАЯ ПЕХОТА В ЛЕСАХ БЕЛОРУССИИ. Обсуждалось. Корпус Батова отрабатывал не высадку и _оборону_ от десанта.
>Где написано? Какого десанта?

В воспоминаниях Батова. Отражение десанта. скажем если итальянский флот войдет в Черное море.

>>16. ЧТО ТАКОЕ АРМИИ ПРИКРЫТИЯ Полная трава. Что такое армии прикрытия я рассказывал. 50 км на дивизию. 9 А была растянута на гигантском фронте, потому и много корпусов. Реально армии должны были накачиваться дивизиями из внутренних округов незадолго до войны.
>Вне зависимости от Суворова, объясните кто-нибудь, мне правда интересно. Почему на высоком уровне (дивизия-корпус-армия) такие различия? 9А -- большая, рядом поменьше. Почему не парочку поменьше вместо 1 большой? Чем это определяется?

Что значит "большой" и "поменьше". Армии распределены по территории, какую территорию занимает ДО войны, столько и дивизий. А "накачку" по планам определяют планы. И тут наоборот, хилая до развертывания армия(поскольку на узком участке) превращается в армию из 3-4 стрелковых и механизированных корпусов.

>>17. ГОРНЫЕ ДИВИЗИИ В СТЕПЯХ УКРАИНЫ 12 А была в Карпатах и если не планировалось драпать до Урала, то она там была нужна. Задача 18 А - оборона. Т.е. опять мимо.
>И как пооборонялись? Опять же, дискутабельно != мимо.

Да нормально пооборонялась. Дискутабельно что? Что 18 А по советским планам должна была оборонятся. Никак не дискутабельно, планы есть и опубликованы.

>>18. ДЛЯ ЧЕГО ПРЕДНАЗНАЧАЛСЯ ПЕРВЫЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЭШЕЛОН "дивизий-170" - трава. В ПСЭ было 52 дивизии.
>Гляну карту, как вернут Мельтюхова.

Во-во, поглядите, а потом рассуждайте о "мелких недостатках" большого публициста.

>>20. СЛОВО И ДЕЛО Тоже чушь. Для оборонительной войны также требуется развертывание и сосредоточение. См. ВСЕХ участников Первой Мировой да и Второй Мировой войны.
>Дискутабельно. Из такой логики следует, что в настоящее время, как минимум, ВСЕ армии абсолютно бесполезны, судьбы Истории вершит случай. Сегодня под Харьковом сосредоточились все дивизии Бундесвера, разведка, как водится, хлопает ушами. Завтра ждите их в Москве...

ВСЕ дивизии это сколько в штуках? Сегодня, как и в Первую, Вторую мировую для проведения масштабной операции, войны нужно сконцентрировать дивизии на линии соприкосновения с противником. раздичаются лишь необходимые плотности, для эпохи ядерного оружия характерны разреженный порядки.

>>22. ЕЩЕ РАЗ О СООБЩЕНИИ ТАСС Если мы хотим создать в выступах плотности Курска-43, то все равно нужно тягать к границе войска из Привожского и Уральского ВО.
>Хотим? В выступах?

Да. Если мы хотим львоский и белостокский выступы оборонять как обороняли Курский выступ.

>>24. ПРО ЧЕРНЫЕ ДИВИЗИИ Про зеков в войну см. Земскова
>Тот еще совково-утешающий деятель, в компанию к Паршеву.

Земсков это признанный у нас и на Западе УЧЕНЫЙ, а не газетное трепло квалифицированное. Так что если говорить о фактах, то здесь можно верить Земскову. Почему 63 ск назвали "шварце корпс" я сказал.


>>"Центральный вопрос моей книги: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ
>>НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?" Ответ: ждать во внутренних округах.
>Ждали?

Ждали. Поименно указать тех кто ждал? На каждый период времени.

>>28. ЗАЧЕМ СТАЛИН РАЗВЕРНУЛ ФРОНТЫ
>Пожалуй, хватит с меня. Что выше, что ниже -- только лишь неоднозначность. Можно объяснить так, а можно эдак. Лично у меня возникло ощущение, что все эти "эдак" в связную концепцию, способную уложиться на бумаге, не складываются. Складывались бы -- давно бы написали, не дожидаясь ледокольных скандалов. Вместо того, чтобы скрываться за недоговорками и явной ложью.

Юрий, все что надо давно написано. Нужно только дать себе труд все это прочитать. У меня лично есть источник 1992-го ода издания. Подписанный в печать ДО "Ледокола".

>>32. БЫЛ ЛИ У СТАЛИНА ПЛАН ВОЙНЫ. Был. Опубликован. Догадки Суворова оказались ошибочны.
>На то Мельтюхов.

А это типа союзник Суворова? Никак нет.

>>Да. 31-го мая не имела. Это одна из причин, почему не стали завершать развертывание в мае 1941-го.
>Начатое в связи с ?....

Напряженной международной обстановкой.

>>Такой подход ни что иное как пропагандистская трескотня. давайте такую же теорию про США и общечеловеческие ценности разовьем. И подкрепим теориями о морской мощи.
>США проживет без повсеместного насаждения "общечеловеческих ценностей". Косово в атлантитской Европе, Ирак близ нефти, а в Африке -- ладно, пусть мочат друг друга миллионами. Иная позиция требует обоснования.

А где Вьетнам? Где Гренада? "Близ нефти" это оно самое и есть. США можно легко описать как монстра рвущегося к мировому господству. Сначала свора бежавших урок выбрасывает законную власти, потом безжалостно вырезает коренное население Северной Америки, потом наживаясь на европейских войнах собирает капиталы и в наши дни грозящее миру АУГами на всех океанах. Так что не доказательство у Богданыча, а туфта. Про голову Ленина-то.

>Суворов предполагает, грубо говоря, осведомленность Сталина о Горбачеве. Куда приведет страну верхушка, отлично знающая, ГДЕ на самом деле пышнее пироги?

Суворов потчует нас убогой пропагандой в стиле "Голоса Америки". Про пожирающих детей коммунистов. Сталин целенаправленно строил автаркию. прекрасно понимая, что лучше свои черствые пироги, чем 15 млн. населения на заснеженной пустыне.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Баювар
К Исаев Алексей (20.03.2001 16:44:01)
Дата 20.03.2001 21:16:52

Re: Баювару про...

Можно продолжить.

>>>20. СЛОВО И ДЕЛО Тоже чушь. Для оборонительной войны также требуется развертывание и сосредоточение. См. ВСЕХ участников Первой Мировой да и Второй Мировой войны.
>>Дискутабельно. Из такой логики следует, что в настоящее время, как минимум, ВСЕ армии абсолютно бесполезны, судьбы Истории вершит случай. Сегодня под Харьковом сосредоточились все дивизии Бундесвера, разведка, как водится, хлопает ушами. Завтра ждите их в Москве...

>ВСЕ дивизии это сколько в штуках?

О то ж. Нечто не знает уважаемый численность Бундесвера? И, если было сказано, что качественное и количественное преимущество мало что значит в условиях внезапного удара...

>Да. Если мы хотим львоский и белостокский выступы оборонять как обороняли Курский выступ.

Об обороне больше ни слова. См. на сааа-мом верху.

>Земсков это признанный у нас и на Западе УЧЕНЫЙ, а не газетное трепло квалифицированное.

У Земскова есть одна маленькая штучка. Он ссылается на заведомо неполные данные. Подсчет сидельцев -- дело непростое. Где-то на Мемориальском, что ли, сайте, пробегала организационная структура мест для сидения с весьма приблизительным числом участников, а также география оных мест. Так вот: ГУЛАГ в системе НКВД -- отнюдь не все, что в обиходе называют ГУЛАГом. И то: почему-то по Магаданской области у них ничего нет.

>>>Ответ: ждать во внутренних округах.
>>Ждали?

>Ждали. Поименно указать тех кто ждал? На каждый период времени.

И что из этого вышло -- знает всякий.

>Юрий, все что надо давно написано. Нужно только дать себе труд все это прочитать. У меня лично есть источник 1992-го ода издания. Подписанный в печать ДО "Ледокола".

Так что вместо выдумывания ФАК-41 хватило бы ссылочки? Там оно чистая правда написана, без единого умолчания?

>>На то Мельтюхов.

>А это типа союзник Суворова? Никак нет.

Ну типа да, баги пофиксил малость. Настроения, правда, другие: упущенный шанс. Устранить вековую угрозу России со стороны Запада. Вот, кстати, ссылочки на эдаких патриотов:
http://www.rossia.org:8101/index.shtml
(блиин, самое классное потеряли, как либо одно, либо другое выживет -- Россия или Запад)
http://www.specnaz.ru:8101/gazeta/03_2001/index.htm
Здесь мои любимцы -- Крылов и Холмогоров. Примерно о том же.

>>>Да. 31-го мая не имела. Это одна из причин, почему не стали завершать развертывание в мае 1941-го.
>>Начатое в связи с ?....

>Напряженной международной обстановкой.

Во-вторых, он уже был с дыркой.

>>США проживет без повсеместного насаждения "общечеловеческих ценностей".

>А где Вьетнам? Где Гренада? "Близ нефти" это оно самое и есть. США можно легко описать как монстра рвущегося к мировому господству. Сначала свора бежавших урок выбрасывает законную власти, потом безжалостно вырезает коренное население Северной Америки, потом наживаясь на европейских войнах собирает капиталы и в наши дни грозящее миру АУГами на всех океанах. Так что не доказательство у Богданыча, а туфта. Про голову Ленина-то.

Поздно уже АУГов пугаться. Интелов с M$ надо.

>Суворов потчует нас убогой пропагандой в стиле "Голоса Америки". Про пожирающих детей коммунистов. Сталин целенаправленно строил автаркию. прекрасно понимая, что лучше свои черствые пироги, чем 15 млн. населения на заснеженной пустыне.

Где что не так было у "Голоса Америки"? Сталин-то радовался своим пирогам, весьма черствым, надо полагать, а уже как минимум средние номенклатурщики типа замминистра РСФСР из загранкомандировки (особая милость) возвращались, пуская изрядные сопли. Наблюдение. Или выездной профессор МГУ. Их что, прям в Шереметьево расстреливать?

От Баювар
К Исаев Алексей (20.03.2001 16:44:01)
Дата 20.03.2001 20:16:19

Re: Баювару про...

>Вот и разносили бы FAQ-41-го. Он что, недостаточно целостный?
>"ЦЕ'ЛОСТНЫЙ
>Обладающий внутренним единством.
>Целостная теория."(С)Ожегов.

От его прочтения на экране (кстати, ссылочку напомните -- потерял) у меня в свое время возникло ощущение "Во-первых -- не брал, во-вторых, он уже был с дыркой, в третьих -- давно вернул". Почему -- ниже.

>>Кстати, постоянные ужимки типа недоговорок -- аргумент в пользу гипотезы Суворова. Если спаршивают "нафига столько БТ", а ответа НЕ получают, получают вопросом на вопрос "нафига Англии корабли?".
>
>Конечно отвечают. Поскольку корабли туманного Альбиона и БТ СССР - из одного ряда событий.

Ну чего бы ВАМ здесь и сейчас (было) не ответить по-человечески?

>И что "ВСЕ"? "Как у всех великих держав" в FAQ-41 распискно - план 17 Жоффра, планы русского командования в 1914-м. Преимущества первого удара также разъясняются "на пальцах".

Вот здесь и начинается горшок с дыркой из того анекдота. Во-первых, обороняться глупо и не собирались, во-вторых, к обороне готовились...

>А давайте теорию разовьем, про толкавших Гитлера на Восток Францию и Англию, про "Ледокол Контрреволюции". Не менее убедительно все будет.

Ваше право -- развивать любые теории. Оно и у беглого шпиона есть.

>Во-во, сами со мной соглашаетесь. Т.е. Франция и Англия вскормили Гитлера, мы супротив Гитлера и озверелых от векового рабства поляков готовили БТ и Т-26. Опровергните?

Насчет вскормления Гитлера -- стандатный тезис советской пропаганды, наверняка куча ссылок где-то есть, можно как-то достоверность оценить.

>>>9. ПОЧЕМУ ПОЛОСА ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЫЛА УНИЧТОЖЕНА НАКАНУНЕ ВОИНЫ. Встречный вопрос - была ли у Франции полоса обеспечения?

>Т.е. продолжаете пребывать в уверенности что "китайская стена" линии Сталина существовала в природе?

Не совсем так. Оборона крепилась по-настоящему. Стена стеной, но и бомберы с истребителями тогда лидировали, а потом? Днепровская флотилия была? Взрывчатка в нужных местах мостов?

>>Причем Франция, я не понимаю. Здесь и вообще. Ну Наполеон у них был такой в свое время.

>Франция построила линию Мажино. Какой ширины перед ней была полоса обеспечения?

Еще раз. Ну какое мне дело до Франции? Есть соображения -- так бы и написали, не было, мол. И что это доказывает?

>А задача номер два это высадка десантников когда наша победоносная армия погонит врага на его территорию. Одним словом, ВСЕ утверждения суворолва об агрессивном оружии это чушь. Поскольку однозначно наступательного и однозначно оборонительного оружия нет в природе.

И где это точно считали -- 1 и 2? Вот в советские времена, не знаю, как сейчас -- летом на море погранцы прожекторами светят, а не десантники туда-сюда всаживаются-высаживаются. Хорошо, ждем десанта. По-моему, в этом случае надо не самим десантничать, а там, в спортлагере, пулеметчиков посадить. Или?

>>Любая цитата -- вырывание из контекста. Контекст тоже хорош. Навяжет != нападет.

>"Навяжет" предусматривает инициативу со стороны супостата. Не так ли?

Не так. Финны навязали войну, не пожелав чего-то. Навязали бездействием.

>>>Пинская флотилия это экс-польские мониторы, в частности.
>>Ну и что?

>Поляки тоже хотели дойти до Киева?

Надо быть идиотами -- дальше то что? До Волги по всяким каналам, самим до АА-линии?

>>Вне зависимости от Суворова, объясните кто-нибудь, мне правда интересно. Почему на высоком уровне (дивизия-корпус-армия) такие различия? 9А -- большая, рядом поменьше. Почему не парочку поменьше вместо 1 большой? Чем это определяется?

>Что значит "большой" и "поменьше". Армии распределены по территории, какую территорию занимает ДО войны, столько и дивизий. А "накачку" по планам определяют планы. И тут наоборот, хилая до развертывания армия(поскольку на узком участке) превращается в армию из 3-4 стрелковых и механизированных корпусов.

Я о том, что роты одинаковые -- нормально. Армии сильно разные -- нормально. Вон, пишут, 9А -- монстр. Что определило, что не две, 9 и 9.5 на том же участке? А где-то наоборот, армии по паре-тройке дивизий...

>>>17. ГОРНЫЕ ДИВИЗИИ В СТЕПЯХ УКРАИНЫ 12 А была в Карпатах и если не планировалось драпать до Урала, то она там была нужна. Задача 18 А - оборона. Т.е. опять мимо.
>>И как пооборонялись? Опять же, дискутабельно != мимо.

>Да нормально пооборонялась. Дискутабельно что? Что 18 А по советским планам должна была оборонятся. Никак не дискутабельно, планы есть и опубликованы.

Дискутабельно то, что оборону надо было организовывать именно так. Да и к чему теперь, кстати, об обороне. Непутевая хозяйка уже призналась, что брала уже с дыркой...

Все, пива пить. Чего и Вам желаю.
От СанитарЖеня
К Баювар (19.03.2001 18:59:43)
Дата 19.03.2001 19:36:40

Re: Баювару про...

>>Если внести все уточнения, то это уже будет не "Ледокол". Большинство глав просто исчезнет, остальные выйдут покоцаными.
>
>Ну а я считаю, что будет внесена некая правка (воевать БТ будет, возможно, теперь на гусеницах), а выкинуть придется совсем чуть-чуть. Извиниться за некритичное отношение к Хрущевским телегам о взорванных УРах. Выкинуть маразматическую фразу (цитирование ветерана) об А-20, что ли.

Исчезают практически все "доказательства". Появяться, возможно, новые, столь же достоверные...


>У Суворова этот вопрос отвечен. Голову Ленина изначально планировалось сделать очень большой. В смысле, необходимость Мировой Революции осознавалась как условие выживания социализма. Согласитесь, такой подход несколько логичнее.

В логике это называется "предвосхищение тезиса", когда доказуемое используют в доказательстве, и считается одной из простейших ошибок (или основ для софизмов).
ИМХО "Мировая Революция" к описываемому периоду не более чем лозунг, весьма полезный как для внутренней, так и внешней пропаганды.

>>Есть реальность, есть бредни Суворова. Зачем повторять бредни когда есть интересная и заставляющая думать реальность?
>
>Реальность -- разделяемая с другими иллюзия. Кажется, так.

Ну, если развить эту точку зрения последовательно, то и надобность в каких-то других исчезает...
От Баювар
К СанитарЖеня (19.03.2001 19:36:40)
Дата 19.03.2001 21:15:06

Re: Баювару про...

>>Извиниться за некритичное отношение к Хрущевским телегам о взорванных УРах. Выкинуть маразматическую фразу (цитирование ветерана) об А-20, что ли.

>Исчезают практически все "доказательства". Появяться, возможно, новые, столь же достоверные...

Ну не пойму, откуда столько апломба? Количественная сторона -- все крутится вокруг довольно-таки считанных тем. И (почти!) всякий раз дискуссии на уровне выше моего. Вот даже насчет того, на чем БТ в бой идет -- обсуждают. Для меня это значит -- все, проехали. Вот с УРами я согласен.

>>У Суворова этот вопрос отвечен. Голову Ленина изначально планировалось сделать очень большой.

>В логике это называется "предвосхищение тезиса.

Я не о доказательствах, а о внутренней логике. Суворов строит некую линию времени: Манифест Маркса, реализация этого дела в 1917, настроения в 20-х, преодоление троцкизма, далее везде вплоть до (состоявшейся!) бесславной гибели под натиском рок-н-роллов. На эту линию ложатся всякие мобилизационные приготовления, а события середины июня 1941 -- просто этап. В отличие от оппонентов, которые толком разобраться и не могут, когда руководство СССР, по их мнению, просекло фишку и начало развертывание. В "Дне-М" -- пожалуйста: мероприятия, после которых, по мнению автора, возврат к мирной жизни невозможен -- и их даты. Хотите -- опровергайте.

>ИМХО "Мировая Революция" к описываемому периоду не более чем лозунг, весьма полезный как для внутренней, так и внешней пропаганды.

Для внешней очевидно вредный.
От Капитан
К Баювар (19.03.2001 21:15:06)
Дата 20.03.2001 09:29:10

Re: Баювару про...

>
>Ну не пойму, откуда столько апломба? Количественная сторона -- все крутится вокруг довольно-таки считанных тем.

Действительно с аргументацией у Резуна небогато. Но такая картина наблюдается из за того, что уже не единожды на Форум приходил новичок и спрашивал "ну где же - где врет Резун", ну и начинали как водится с простого близкого и родного - с гусениц БТ :)

> И (почти!) всякий раз дискуссии на уровне выше моего.

Т.е собственных знаний у Вас немного?

> Вот даже насчет того, на чем БТ в бой идет -- обсуждают.

Видите ли, как это ни смешно, но "на чем БТ в бой идет" НАПИСАНО "в предвоенных учебниках", на которые любит ссылаться Резун. И "обсуждению" это подлежит только со стороны людей, упорно не желающих признавать существование этих авторитетов и с непонятным упорством, фанатической верой в "правоту Резуна" готовых отстаивать самые бредовые его построения...

>Для меня это значит -- все, проехали. Вот с УРами я согласен.

Действительно - "проехали". Давно и несколько раз в обе стороны.
Однако Вы сами признаете - сколь легко Вы поддаетесь внушению - не возникала желания разобраться самостоятельно?

>>>У Суворова этот вопрос отвечен. Голову Ленина изначально планировалось сделать очень большой.

Оч-нь сильный аргумент :)

>>В логике это называется "предвосхищение тезиса.

> В "Дне-М" -- пожалуйста: мероприятия, после которых, по мнению автора, возврат к мирной жизни невозможен -- и их даты. Хотите -- опровергайте.

Вот здесь ключевое слово "по мнению автора" - Вы верите в правильнгость этого мнения?
Примечание: как один из "аргументов" он приводит "огромное количество" планеров, построеных и не обеспеченных ангарами, которые не могли перезимовать зиму.
Открою Вам тайну - серийное их производство даже не было развернуто. Не было этих планеров. Совсем. (в архиве Форума можно найти ссылку на этот счет).

С уважением
От Баювар
К Капитан (20.03.2001 09:29:10)
Дата 20.03.2001 14:17:09

Re: Баювару про...

>начинали как водится с простого близкого и родного - с гусениц БТ :)

Которые что в лоб, что по лбу. Неудачно начинали. Ну будет в переиздании эта поправка, и что?

>> И (почти!) всякий раз дискуссии на уровне выше моего.

>Т.е собственных знаний у Вас немного?

У Вас много... Мой подход таков. Как только я вижу, что в дискуссии по какому-то вопросу обе стороны приводят аргументы, мне малопонятные, но вроде как серьезные, я считаю этот вопрос разрешенным неокончательно. Или даже понятные, но непонятно, кто на самом деле круче. Вот эти самые ТБ-7, например. Одни ссылки и другие ссылки.

>> Вот даже насчет того, на чем БТ в бой идет -- обсуждают.
>
>Видите ли, как это ни смешно, но "на чем БТ в бой идет" НАПИСАНО "в предвоенных учебниках", на которые любит ссылаться Резун. И "обсуждению" это подлежит только со стороны людей, упорно не желающих признавать существование этих авторитетов и с непонятным упорством, фанатической верой в "правоту Резуна" готовых отстаивать самые бредовые его построения...

Вот тут же, Хрендорф. Я вот смотрю за окошко, если надо от Ампфинга, скажем, на Вальдкрайбург наступать -- пожалуйста, хоть на колесах, по 2 большим дорогам и чертовой уйме вполне приличных полевых, зениток не напасешься. И на Мюльдорф можно. Но я не о том: обсуждают умные люди с жаром и фотографиями -- значит, НЕ решено.

>Действительно - "проехали". Давно и несколько раз в обе стороны.

О то ж.

>Однако Вы сами признаете - сколь легко Вы поддаетесь внушению - не возникала желания разобраться самостоятельно?

Возникало много МЕЛКИХ претензий в Суворову. Ну все то самое, УРы, гусеницы, супервоинство пртив мелкой Румынии. Пофиксено здесь и у Мельтюхова. Спасибо всем.

>> В "Дне-М" -- пожалуйста: мероприятия, после которых, по мнению автора, возврат к мирной жизни невозможен -- и их даты. Хотите -- опровергайте.

>Вот здесь ключевое слово "по мнению автора" - Вы верите в правильнгость этого мнения?

Да, есть основания. СССР таки накрылся медным тазом, длительно поддерживая "ни мира, ни войны".
От Капитан
К Баювар (20.03.2001 14:17:09)
Дата 20.03.2001 14:39:17

Re: Баювару про...

>>начинали как водится с простого близкого и родного - с гусениц БТ :)
>
>Которые что в лоб, что по лбу. Неудачно начинали. Ну будет в переиздании эта поправка, и что?

Проведя все "поправки" - ценность произведения упадет до уровня пропагандистской брошюры издательства "посев" уровня 1970 г.

>
>>Т.е собственных знаний у Вас немного?
>
>У Вас много...

Хм. Дешевый ответ - "полагаю, что побольше, чем у Вас" - чем и горжусь.
Мыслю - следовательно существую.

> Мой подход таков. Как только я вижу, что в дискуссии по какому-то вопросу обе стороны приводят аргументы, мне малопонятные, но вроде как серьезные, я считаю этот вопрос разрешенным неокончательно.

На этом дискуссию можно считать оконченой.
Блажен - ибо верую! Вы полностью исключаете возможность собственного понимания и анализа. Сожалею.


>Или даже понятные, но непонятно, кто на самом деле круче. Вот эти самые ТБ-7, например. Одни ссылки и другие ссылки.

А сами читать не пробовали?

>Вот тут же, Хрендорф. Я вот смотрю за окошко, если надо от Ампфинга, скажем, на Вальдкрайбург наступать -- пожалуйста, хоть на колесах, по 2 большим дорогам и чертовой уйме вполне приличных полевых, зениток не напасешься.

Однако странно - вот Варшавский пакт в Европе воевать собирался. а все танки гусеничные с чего бы это? :)

>И на Мюльдорф можно. Но я не о том: обсуждают умные люди с жаром и фотографиями -- значит, НЕ решено.

Еще раз повторяю РЕШЕНО. В 20-е и 30-е годы. ТЕМИ ЛЮДЬМИ КОТОРЫЕ ЭТИ ТАНКИ СЧИТАЛ НЕОБХОДИМЫМИ. И книги эти датируются именно теми годами.
Не понимаете этого?


>>Однако Вы сами признаете - сколь легко Вы поддаетесь внушению - не возникала желания разобраться самостоятельно?
>
>Возникало много МЕЛКИХ претензий в Суворову. Ну все то самое, УРы, гусеницы, супервоинство пртив мелкой Румынии. Пофиксено здесь и у Мельтюхова. Спасибо всем.

И что осталось с гуся?


>Да, есть основания. СССР таки накрылся медным тазом, длительно поддерживая "ни мира, ни войны".

Тезис мне непонятен.
Но наверное Вы знаете еще одну "накрывшуюся" чуть раньше империю?
От Баювар
К Капитан (20.03.2001 14:39:17)
Дата 20.03.2001 17:49:50

Re: Баювару про...

>Проведя все "поправки" - ценность произведения упадет до уровня пропагандистской брошюры издательства "посев" уровня 1970 г.

Не все, а бесспорные. Кстати, в чем неправы оказались брошюрки "посева", и какие именно?

>Блажен - ибо верую! Вы полностью исключаете возможность собственного понимания и анализа. Сожалею.

Осознаю ограниченность своих возможностей. А чужие -- в пополаме. Бывает. Академиев (военных) не кончал.

>>Или даже понятные, но непонятно, кто на самом деле круче. Вот эти самые ТБ-7, например. Одни ссылки и другие ссылки.

>А сами читать не пробовали?

А толку? Одно написано в одном месте, другое в другом.

>Однако странно - вот Варшавский пакт в Европе воевать собирался. а все танки гусеничные с чего бы это? :)

Очевидно с чего -- на современных гусеницах... Ну да чего я с вами: про ОБТ Вы мне лучше расскажете, и когда концепция появилась.

>>И на Мюльдорф можно. Но я не о том: обсуждают умные люди с жаром и фотографиями -- значит, НЕ решено.

>Еще раз повторяю РЕШЕНО. В 20-е и 30-е годы. ТЕМИ ЛЮДЬМИ КОТОРЫЕ ЭТИ ТАНКИ СЧИТАЛ НЕОБХОДИМЫМИ. И книги эти датируются именно теми годами.
>Не понимаете этого?

А чего это здешние спецы на мегабайты бодяги развели? Сначала клятву произносят "я -- не резуноид", а потом понеслась! Ну и мои 5 копеек, я из окошка на те дороги смотрю, в деревне, почитай, живем. Велосипедная карта у меня есть, если БТ это такой велосипед бронированный, так много где ему проехать можно.

>>Пофиксено здесь и у Мельтюхова. Спасибо всем.

>И что осталось с гуся?

Да все и осталось.

>>Да, есть основания. СССР таки накрылся медным тазом, длительно поддерживая "ни мира, ни войны".

>Тезис мне непонятен.

Что там у классика написано? Нельзя мобилизоваться и не воевать.
От Капитан
К Баювар (20.03.2001 17:49:50)
Дата 20.03.2001 18:13:42

Re: Баювару про...

[поскипаны рассуждения на тему "я не желаю учиться"]

>>Не понимаете этого?
>
>А чего это здешние спецы на мегабайты бодяги развели?

Да тоже - веруют. Хотят веровать, в "день М", в "последнюю республику", Вы вот в Германии сидите - отчего? В России не хорошо (по разным причинам)?
Вот оттого и вера ваша...

>Ну и мои 5 копеек, я из окошка на те дороги смотрю, в деревне, почитай, живем. Велосипедная карта у меня есть, если БТ это такой велосипед бронированный, так много где ему проехать можно.

Ну вот видите - и Вы о БТ. :)
Рассказываю - БТ это танк такой и предназначен для выполнения танковых задач.


>>>Да, есть основания. СССР таки накрылся медным тазом, длительно поддерживая "ни мира, ни войны".
>
>>Тезис мне непонятен.
>
>Что там у классика написано? Нельзя мобилизоваться и не воевать.

Можно. Мобилизация в СССР проводилась в 1938 г в связи с событиями в Чехословакии. И как вы понимаете - ни на кого не напали...
От Баювар
К Капитан (20.03.2001 18:13:42)
Дата 20.03.2001 21:22:00

Re: Баювару про...

>>А чего это здешние спецы на мегабайты бодяги развели?

>Да тоже - веруют. Хотят веровать, в "день М", в "последнюю республику", Вы

Да нет, клянутся в антирезунизме, руку на Жукова, что ли, положив.

>>Велосипедная карта у меня есть, если БТ это такой велосипед бронированный, так много где ему проехать можно.

>Ну вот видите - и Вы о БТ. :)
>Рассказываю - БТ это танк такой и предназначен для выполнения танковых задач.

И еще их было много, и кое-кто верит, что их все зениткой остановить можно, дорога-то одна...

>>Что там у классика написано? Нельзя мобилизоваться и не воевать.

>Можно. Мобилизация в СССР проводилась в 1938 г в связи с событиями в Чехословакии. И как вы понимаете - ни на кого не напали...

Ну да, позже собирались. Время "объявления" шухера все назад сдвигается. Дойдете до первой публикации "Коммунистического Манифеста" -- свистните.
От Александр А
К Баювар (19.03.2001 21:15:06)
Дата 20.03.2001 00:37:18

Re: Баювару про...

>Я не о доказательствах, а о внутренней логике. Суворов строит некую линию времени: Манифест Маркса, реализация этого дела в 1917, настроения в 20-х, преодоление троцкизма, далее везде вплоть до (состоявшейся!) бесславной гибели под натиском рок-н-роллов. На эту линию ложатся всякие мобилизационные приготовления, а события середины июня 1941 -- просто этап. В отличие от оппонентов, которые толком разобраться и не могут, когда руководство СССР, по их мнению, просекло фишку и начало развертывание. В "Дне-М" -- пожалуйста: мероприятия, после которых, по мнению автора, возврат к мирной жизни невозможен -- и их даты. Хотите -- опровергайте.
*******************

Суворов взял на себя роль прокурора. Он, типа, Сталина и СССР обвиняет в подготовке и развязывании войны в Европе.
(Занятие, надо сказать еще то: когда в прокуратуре собирают дело на одного-то человека для передачи в суд , то исписывают тысячи страниц.)
Все равно обвинение должно строиться на конкретных фактах. Именно поэтому речь идет о конкретных ТБ, миллионах парашютистов, автострадных танках итд итп. Его никто за язык не тянул, он сам все это написал. Поэтому-то тут и обсуждаются конкретные вещи. И его "факты" оказываются передергиванием или ложью. Разваливается обвинение-то. Хреновый прокурор из Резуна.

Кроме того, пока суд не вынес решение по отношению к овиняемому действует презумпция невиновности. У Резуна все наоборот: он знает ответ заранее. Все его "факты" подогнаны под ответ.
Никто не говорит, что Сталин не хотел войны, но Резун этого доказать не смог.
Вы верите в это: хорошо, ищите настоящие факты, тогда будет о чем говорить.

Еще один момент, который меня смущает ровно с того момента как я открыл книжку Резуна: почему вся мировая война
рассматривается как противоборство Германия-СССР? Где Англия, Франция и Америка-победители Германии в Первой Мировой, мощные мировые державы и ее враги, а также конкуренты друг другу. Что делает Япония? Как обстоят дела с союзниками Германии? Как себя ведут "малые" страны?

Двойка, короче, Резуну.


С уважением
Александр
От СанитарЖеня
К Баювар (19.03.2001 21:15:06)
Дата 19.03.2001 21:33:44

Re: Баювару про...

>>>Извиниться за некритичное отношение к Хрущевским телегам о взорванных УРах. Выкинуть маразматическую фразу (цитирование ветерана) об А-20, что ли.
>
>>Исчезают практически все "доказательства". Появяться, возможно, новые, столь же достоверные...
>
>Ну не пойму, откуда столько апломба? Количественная сторона -- все крутится вокруг довольно-таки считанных тем. И (почти!) всякий раз дискуссии на уровне выше моего. Вот даже насчет того, на чем БТ в бой идет -- обсуждают. Для меня это значит -- все, проехали. Вот с УРами я согласен.

Прошу привести неопровергнутые на данный момент аргументы Резуна. В настоящее время мне они неизвестны, но, возможно, я недостаточно внимательно читал.

>Я не о доказательствах, а о внутренней логике. Суворов строит некую линию времени: Манифест Маркса, реализация этого дела в 1917, настроения в 20-х, преодоление троцкизма, далее везде вплоть до (состоявшейся!) бесславной гибели под натиском рок-н-роллов. На эту линию ложатся всякие мобилизационные приготовления, а события середины июня 1941 -- просто этап. В отличие от оппонентов, которые толком разобраться и не могут, когда руководство СССР, по их мнению, просекло фишку и начало развертывание. В "Дне-М" -- пожалуйста: мероприятия, после которых, по мнению автора, возврат к мирной жизни невозможен -- и их даты. Хотите -- опровергайте.

А не достаточно ли для подобных мероприятий наличия войны в Европе, причем одна из воюющих стран неоднократно, в лице своего диктатора, заявляла о желательности захвата СССР?
Впрочем, бремя доказательства лежит на обвинителе, так что я жду Ваших (или Резуновских) доказательств вины СССР.

>>ИМХО "Мировая Революция" к описываемому периоду не более чем лозунг, весьма полезный как для внутренней, так и внешней пропаганды.
>
>Для внешней очевидно вредный.

А на чем был построен Коминтерн - одна из лучших (а по критерию стоимость-эффективность лучшая) разведывательная система в мире? Не на перспективе ли Мировой Революции, позволявшей вербовать кадры? Так что Ваша очевидность не столь очевидна...
Де-факто отказ от тезиса Мировой Революции начался Брестским миром, и уже в начале 20-х Красная Армия занималась, к примеру, восстановлением в Афганистане законной эмирской династии, свергнутой пролетарием:) (сыном водоноса) Бачи Сакао. Согласитесь, это куда ближе к Восточной политике Российской Империи - чем к Мировой Революции. Теоретическое же обоснование отказа - "построение социализма в одной стране" - начало 30-х.
В пропаганде же этот лозунг оставался долго. Но именно в пропаганде.