От	Белаш
К	All
Дата	27.08.2004 10:49:50
Рубрики	Современность; Армия;

Пятница: чьи войска можно назвать эталоном?

---

Приветствую Вас!
Для своего места и времени. Т. е. войска, побеждающие разных противников на разных ТВД в большинстве случаев.
ИМХО: скифы (на своем ТВД – побеждали всех)
римская пехота периода расцвета
парфяне -конница (кроме римлян, побеждали ли уверенно других?)
монголы
Кто еще?
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Максим Гераськин
К	Белаш (27.08.2004 10:49:50)
Дата	29.08.2004 23:38:33

Немцы, американцы, евреи (-)

---

---

От	Сергей Зыков
К	Белаш (27.08.2004 10:49:50)
Дата	29.08.2004 14:37:46

ну и веточка, клуб пикейных жилетов :)

---

Бриан это голова
Черчил это голова

Звездные десантники П.Верховена :)
Но армия терминаторов ешше круче

---

От	doctor64
К	Сергей Зыков (29.08.2004 14:37:46)
Дата	29.08.2004 15:06:51

Если уж на то пошло

---

>Звездные десантники П.Верховена :)
То у Верхувена, в отличии от Хайнлайна, не армия, а полицейские силы для "миротворческих" операций. Тяжелое вооружение отсутствует как класс.

---

От	Bevh Vladimir
К	doctor64 (29.08.2004 15:06:51)
Дата	29.08.2004 15:57:18

Re: Если уж...

---

Hello, "doctor64" !
You wrote on Sun, 29 Aug 2004 15:06:51 +0400:

>> Звездные десантники П.Верховена :)
d> То у Верхувена, в отличии от Хайнлайна, не армия, а полицейские силы
d> для "миротворческих" операций. Тяжелое вооружение отсутствует как
d> класс.

Это просто так сняли. В первоначальной версии сценария были и прыжковый
бронескафандры и остальное. Но бюджета на хватило. Пришлось выбирать -либо
жукеры, либо тяжелая техника. Поскольку без жукеров фильм никак не
получался - выбор понятен.
Хотя я конечно не спорю, фильм абсолютно четко анти хайнлайновский -
пародируется и высмеивается все, что Хайнлайн в своей Звездной Пехоте
подавал как возможный позитив.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

---

От	Алексей Мелия
К	Bevh Vladimir (29.08.2004 15:57:18)
Дата	29.08.2004 23:08:58

Тотальная гуманизация

---

Алексей Мелия

>Это просто так сняли. В первоначальной версии сценария были и прыжковый
>бронескафандры и остальное. Но бюджета на хватило. Пришлось выбирать -либо
>жукеры, либо тяжелая техника. Поскольку без жукеров фильм никак не
>получался - выбор понятен.

Так при тяжелой техники "перманентная мобилизация", несомненно являющася изюминкой фильма смотрелась бы гораздо хуже.

>Хотя я конечно не спорю, фильм абсолютно четко анти хайнлайновский -
>пародируется и высмеивается все, что Хайнлайн в своей Звездной Пехоте
>подавал как возможный позитив.

Все значительно сложнее, а фильм же получился очень хорошим, при том что еще и решалась задача "маркетинговой модификации" исходного материала, который в оригинале малоинтересен женской аудитории.

Самое же главное отступление от Ханлайна скорее всего случайно: девушка новобранец говорит что пошла в армии что бы легче было получить лицензию на ребенка. Это самое главное изменение мира Ханлайна в котром человечество стремится к тотальной гуманизации вселенной - вытеснению чужих рас, для этого в том числе нужно и размножение людей.




http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

---

От	Alex Medvedev
К	Bevh Vladimir (29.08.2004 15:57:18)
Дата	29.08.2004 16:51:28

Re: Если уж...

---

>>Хотя я конечно не спорю, фильм абсолютно четко анти хайнлайновский -
>>пародируется и высмеивается все, что Хайнлайн в своей Звездной Пехоте
>>подавал как возможный позитив.
>
Фильм к книге Хайнлайна вообще почти отношения не имеет. По книге у него мобильная пехота это элитарные спецподразделения с суперподготовкой и хайтек вооружением. А самое главное -- в мобильной пехоте в десант идут все: от рядового до генерала. Только в конце книги когда война вовсю заполыхала расширили в нее набор. Ничего этого в фильме нет и в помине. Показано скорее что будет с планетой в результате глобализации, когда жизнь отдельного человек стоит не дороже жизни жукера.

>P.S. Кстати посмотрел "Звездная пехота-2" -- низкобюджетный отстой, хотя атрибутика сохранена.

---

От	Dmitri
К	Bevh Vladimir (29.08.2004 15:57:18)
Дата	29.08.2004 16:32:24

По-моему это просто стилизация

---

Под середину 30-х.

---

От	doctor64
К	Bevh Vladimir (29.08.2004 15:57:18)
Дата	29.08.2004 16:19:45

Re: Если уж...

---

> >> Звездные десантники П.Верховена :)
> d> То у Верхувена, в отличии от Хайнлайна, не армия, а полицейские силы
> d> для "миротворческих" операций. Тяжелое вооружение отсутствует как
> d> класс.

>Это просто так сняли.
Верхувен снял то что хотел - ядовитую пародию на милитаристкие розовые мечты Хайнлайна.

---

От	Адмирал
К	Белаш (27.08.2004 10:49:50)
Дата	29.08.2004 13:31:40

Сирийцы в 1982 году (-)

---

---

От	Геннадий
К	Белаш (27.08.2004 10:49:50)
Дата	28.08.2004 20:03:20

Было такое дело

---

>Приветствую Вас!
>Для своего места и времени. Т. е. войска, побеждающие разных противников на разных ТВД в большинстве случаев.
>ИМХО: скифы (на своем ТВД – побеждали всех)
>римская пехота периода расцвета
>парфяне -конница (кроме римлян, побеждали ли уверенно других?)
>монголы
>Кто еще?

По мнению Наполеона, Александр Великий был "образцовым" полководцем. Наверное, его армия в контексте Вашего вопроса тоже можно было бы назвать образцовой.
С уважением

---

От	СанитарЖеня
К	Белаш (27.08.2004 10:49:50)
Дата	28.08.2004 14:01:28

Эталонной армией является...

---

...армия массой в 1 кг, объемом в 1 литр, ростом в 1 метр, температурой 1 градус и хранящаяся в Париже под стеклянным колпаком.
А все реальные армии оптимизировались под частные реальные задачи. Говорить о пригодности армии под задачи, которые ей пришлось решать - можно, о пригодности к задачам гипотетическим - тоже можно, а сравнивать армии для разных задач некорректно.
Даже такие независимые от техники и географии факторы, как психологическое состояние, несравнимы. В одних случаях важна инициатива на местах, даже с ущербом для управления из центра, в других случаях инициатива опасна. Ненависть к врагу - совершенно по разному полезна для армии, обороняющемуся от наступающего врага и для оккупационной. Готовность отдать жизнь за Родину, доведенная до предела, может в одних случаях позволить потерпеть героическое, блистательное и прославленное в веках поражение, тогда как разумная осторожность спасла бы армию, в других случаях залог победы - не щадить своей жизни.
А уж принимая во внимание разницу в вооружении (следовательно, тактике), географии (следовательно, оперативном искусстве) и экономике (соответственно, стратегии)...

---

От	Артем
К	Белаш (27.08.2004 10:49:50)
Дата	27.08.2004 19:28:15

Чудо-богатыри Суворова! (-)

---

---

От	Kalash
К	Артем (27.08.2004 19:28:15)
Дата	28.08.2004 04:31:56

Точно, и Наполеону бы Суворов тоже наклал бы если бы пришлось! (-)

---

---

От	Iva
К	Kalash (28.08.2004 04:31:56)
Дата	28.08.2004 09:14:58

Сомнительно.

---

Привет!

исход единственного сражения, где Суворов имел численный перевес ( Нови) был решен не русскими атаками Нови, а обходом австрийцев на другом фланге.
И Наполеон не Макдональд, что бы подставлять свои дивизии по одной.

Не говоря уже о существенной разнице французов-99 и французов-05 ( по запискам Глинки).

Владимир

---

От	Никита
К	Iva (28.08.2004 09:14:58)
Дата	30.08.2004 10:50:19

Не так.

---

Во-первых, обходное движение австрийцев было следствием прямого приказа Суворова. С Меласом по этому поводу была стычка.

Весь ход сражения Вами представляется черезчур поверхностно.

Французы занимали очень сильную позицию (хочу напомнить, что сильная позиция не раз явилась причиной поражения Наполеона - и во Франции, и последнего - под Ватерлоо).

Замысел Суворова был следующим - правый фланг начинает атаки и оттягивает на себя французские резерзы. Контратака французов и покидание ими своих позиций для преследования отступающих были очень желательны. Французы отбили поначалу успешные атаки и контратаковали, но с позиций не сошли (Суворов хвалил за это Моро). Подловив момент, Суворов скомандовал атаку в центре, но она не удалась - позиция была слишком крепкой и французы под прикрытием артогня успели подтянуть резервы, пока русские боролись с ландшафтом.

В конце концов обход Меласа в сочетании с возобновленной и успешной атакой в центре, на Нови, сбил фрнацузов с позиций - резервы были израсходованы и они начали отход. Сам обход, без активности на других участках, также мог быть парирован.

С уважением,
Никита

---

От	Kalash
К	Iva (28.08.2004 09:14:58)
Дата	30.08.2004 07:26:48

Re: Сомнительно.

---

>Привет!
А чего сомневаться! Вспомним слова самого Суворова -"Широко шагает мальчик, пора бы и унять" и его слова перед смертью, что почитает наказанием божьими, что не довелось ему встретиться с Наполеоном. Побил бы! Талант у него не меньше, вера и преданность Суворову солдат на тот момент повыше чем у Наполеона, а полководца №2 - Моро Суворов бил...

---

От	Артем
К	Iva (28.08.2004 09:14:58)
Дата	29.08.2004 14:20:11

Re: Сомнительно.

---

А как же с остальными сражениями, когда перевеса не было?
особенно в ходе Швецарского похода?

---

От	Геннадий
К	Iva (28.08.2004 09:14:58)
Дата	28.08.2004 20:12:17

Re: Сомнительно.

---

>исход единственного сражения, где Суворов имел численный перевес ( Нови) был решен не русскими атаками Нови, а обходом австрийцев на другом фланге.

Основные атаки Нови начались на правом фланге союзников где были австрийцы, были очень кровавыми и безрезультатными. Потом начались атаки центра русскими тоже кровавые и безрезультатными до поры.
Нови ведь по сути было крепостью, и удивляться большим потерям нельзя. Склоны перед Нови были завалены трупами русских и австрийцев, зато противоположные - французов. И соотношение потерь в общем - в пользу союзников.

>И Наполеон не Макдональд, что бы подставлять свои дивизии по одной.
Там командовал Моро (Жубер сначала, но недолго)

С уважением

---

От	Мелхиседек
К	Iva (28.08.2004 09:14:58)
Дата	28.08.2004 10:44:28

Re: Сомнительно.

---

>Привет!

>исход единственного сражения, где Суворов имел численный перевес ( Нови) был решен не русскими атаками Нови, а обходом австрийцев на другом фланге.
>И Наполеон не Макдональд, что бы подставлять свои дивизии по одной.
Зачем гробить свою армию, когда много австрийцев?
"Вот варяг лежит, вот северянин, а своя дружина цела" (с) Мстислава Владимировича

---

От	Iva
К	Мелхиседек (28.08.2004 10:44:28)
Дата	28.08.2004 13:35:00

Re: Сомнительно.

---

Привет!

>Зачем гробить свою армию, когда много австрийцев?
>"Вот варяг лежит, вот северянин, а своя дружина цела" (с) Мстислава Владимировича

В таком ракурсе гробили как раз свои войска в лобовых атаках Нови, а австрийцы целы - они обошли менее укрепленный фланг.

Владимир

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Iva (28.08.2004 09:14:58)
Дата	28.08.2004 10:13:31

Re: Сомнительно.

---

Категорически приветствую
>Привет!

>исход единственного сражения, где Суворов имел численный перевес ( Нови) был решен не русскими атаками Нови, а обходом австрийцев на другом фланге.

Не совсем понятен аргумент.

>И Наполеон не Макдональд, что бы подставлять свои дивизии по одной.


Трудно не согласиться - Наполеон не Магдональд :).

>Не говоря уже о существенной разнице французов-99 и французов-05 ( по запискам Глинки).

Вообще не понятный аргумент :).
Не

>Владимир
С уважением, Дмитрий

---

От	Iva
К	Дмитрий Бобриков (28.08.2004 10:13:31)
Дата	28.08.2004 13:38:52

Re: Сомнительно.

---

Привет!

>>исход единственного сражения, где Суворов имел численный перевес ( Нови) был решен не русскими атаками Нови, а обходом австрийцев на другом фланге.
>
>Не совсем понятен аргумент.

Суворов при Нови проводил основной удар на правом? фланге, где Нови. Все атаки были отбиты. Отступление армии Моро вызвано обходом другого фланга, произведенный австрийцами ( второстепенный, отвлекающий удар).

>>Не говоря уже о существенной разнице французов-99 и французов-05 ( по запискам Глинки).
>
>Вообще не понятный аргумент :).

Русские ветераны похода 99 года отмечали, что стойкость французов в бою в 1805 существенно выше "не тот уже француз". Это до Аустерлица.

Владимир

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Iva (28.08.2004 13:38:52)
Дата	28.08.2004 16:47:51

Оригинально :)

---

Категорически приветствую
>Привет!

>>>исход единственного сражения, где Суворов имел численный перевес ( Нови) был решен не русскими атаками Нови, а обходом австрийцев на другом фланге.
>>
>>Не совсем понятен аргумент.
>
>Суворов при Нови проводил основной удар на правом? фланге, где Нови. Все атаки были отбиты. Отступление армии Моро вызвано обходом другого фланга, произведенный австрийцами ( второстепенный, отвлекающий удар).


А какая разница то? Кто был главнокомандующим союзной армией? Какая разница кем проводился удар? В армии Наполеона были подразделения из разных стран Европы, однако победителем в сражениях, где они принимали участие под командой Наполеона всегда считался Наполеон :). Для Суворова Вы решили считать по другому? :) Очень оригинально :).

>>>Не говоря уже о существенной разнице французов-99 и французов-05 ( по запискам Глинки).
>>
>>Вообще не понятный аргумент :).
>
>Русские ветераны похода 99 года отмечали, что стойкость французов в бою в 1805 существенно выше "не тот уже француз". Это до Аустерлица.


Опять же - ну и что? Какое это имеет отношение к Суворову и к тому, что он отымел бы Наполеона? В свое время, при своей жизни. А русские ветераны отечественной отмечали, что стойкость французов зимой 1812года существенно ниже той, что была у них в начале компании :). Только вот при чем тут все это? :)))


>Владимир
С уважением, Дмитрий

---

От	Ли Шиминь
К	Белаш (27.08.2004 10:49:50)
Дата	27.08.2004 16:58:07

Re: Пятница: чьи...

---

Здравствуйте
Может быть тюркюты и китайцы эпохи второго императора династии Тан?
С уважением

---

От	ARTHURM
К	Белаш (27.08.2004 10:49:50)
Дата	27.08.2004 14:33:27

2-я половина 20 века - Израиль. Если не брать США, сейчас тоже IMHO (-)

---

---

От	ash
К	ARTHURM (27.08.2004 14:33:27)
Дата	27.08.2004 23:03:43

Re: 2-я половина...

---

Известный факт, только что его подтвердил Нач. Генштаба Швейцарской армии, назвавший ЦАХАЛ лучшей армией в мире.
На всякий случай напомню, что в войну Судного Дня(1973г.) Израилю противостояли армии шести арабских стран, всего в сражавшихся армиях было до 1.5 миллионов военнослужащих, включая тысячи советских "военных советников", 6000 танков, тысячи самолетов. Конечно, вся военная техника
воююших стан многократно превосходила по тактико-техническим характеристикам аналогичные вооружения времен ВОВ.
Однако все многократное превосходсво врага в численности войск и вооружений не помешало Израилю победить и в этой войне

---

От	Siberiаn
К	ash (27.08.2004 23:03:43)
Дата	29.08.2004 20:11:54

И наконец в цахале служил аш. Это просто машина смерти

---

Кстати аш, а вы в СА служили?
А в цахале какой у вас "стаж" - или вы белобилетник?


Siberian

---

От	ash
К	Siberiаn (29.08.2004 20:11:54)
Дата	29.08.2004 23:31:21

Re: И наконец...

---

>Кстати аш, а вы в СА служили?
>А в цахале какой у вас "стаж" - или вы белобилетник?


>Siberian
Как всегда, сибирьян умело переводит любую тему в кухонную склоку:)))
На всякий случай, напоминаю, что речь тут идет не о моей скромной персоне, а о том какую армию считать лучшей:))
Коли вас сибирьян, мучает моя биография,
то утешу вас, - заканчивал ульяновское ВВКУС им Орджоникидзе. Из потомственной военной семьи - отец и дед были полковниками, прадед из кантонистов, был унтер-офицером... В Израиле честно стараюсь выполнять свой воинский долг, дочка служила в войсках связи, сын, сержант - доброволец в боевых частях...

---

От	Random
К	ash (29.08.2004 23:31:21)
Дата	30.08.2004 09:50:06

Вообще-то Ульяновское училище им.Орджоникидзе называлось ВВИУС

---

- Военно-инженерное училище связи.

---

От	СОР
К	ash (29.08.2004 23:31:21)
Дата	30.08.2004 09:04:40

Может вы не совсем правду говорите?

---

>то утешу вас, - заканчивал ульяновское ВВКУС им Орджоникидзе. Из потомственной военной семьи - отец и дед были полковниками, прадед из кантонистов, был унтер-офицером... В Израиле честно стараюсь выполнять свой воинский долг, дочка служила в войсках связи, сын, сержант - доброволец в боевых частях...


Как известно СССР был ужасно антисемитской страной, и еврей никаким полковником быть не мог. Читайте воспоминания евреев ухевшах в Израиль и не вешеайте лапшу на уши.

---

От	VLADIMIR
К	СОР (30.08.2004 09:04:40)
Дата	30.08.2004 10:40:26

Херня все ето. Мой отец был полковником (-)

---

---

От	Гриша
К	СОР (30.08.2004 09:04:40)
Дата	30.08.2004 09:36:25

Может вы не в курсе?

---

>Как известно СССР был ужасно антисемитской страной, и еврей никаким полковником быть не мог. Читайте воспоминания евреев ухевшах в Израиль и не вешеайте лапшу на уши.

Вы, насколько я понял, служили в силах МВД? В таком случае вам простительно.

---

От	Dervish
К	ash (27.08.2004 23:03:43)
Дата	28.08.2004 03:01:35

О, новый авторитет по военным вопросам - Генштаб Швейцарии. (-)

---

-

---

От	Цефа
К	Dervish (28.08.2004 03:01:35)
Дата	28.08.2004 06:41:02

Как сказать

---

В Швейцарии очень профессиональная и ответственная армия. После 200 лет мира в Израиле никакой армии и подавно бы не осталось, а эти на тебе...

Одни крахмальные воротнички курсантов чего стоят :)
М-Давид помер бы от зависти... мне было ну совсем смешно.
Ну да дело не в том. А в том что к армии ребята относятся со всей серьёзностью.

1. Я с ним несогласен, лучших армий в мире не бывает - после Александра и Чингизхана, перевелись.

2. Его мнение все равно стоит больше чем ВИФа (включая и мое) :)

Цефа, http://www.waronline.org

---

От	Dervish
К	Цефа (28.08.2004 06:41:02)
Дата	28.08.2004 19:39:02

Да нет, я все понимаю - учились, тренировались по горам лазать...

---

День добрый, уважаемые.

>В Швейцарии очень профессиональная и ответственная армия.

Да нет, я все понимаю - учились, тренировались по горам лазать, учения вские, книжки умные.
Так почему бы не послушать мнение генштабов Парагвая или Непала? Первые так небойсь еще и в шатах училсь...

С уважением - Dervish

---

От	Гриша
К	Dervish (28.08.2004 03:01:35)
Дата	28.08.2004 04:51:25

200 лет с последнего проигрыша - не плохой счет (-)

---

---

От	Dervish
К	Гриша (28.08.2004 04:51:25)
Дата	28.08.2004 05:05:51

"Неуловимый Джо" (-)

---

-

---

От	doctor64
К	ash (27.08.2004 23:03:43)
Дата	28.08.2004 01:04:42

Re: 2-я половина...

---

> Известный факт, только что его подтвердил Нач. Генштаба Швейцарской армии, назвавший ЦАХАЛ лучшей армией в мире.
А на мнение тети Клавы из ближайшего магазина сослаться не пробовали?

---

От	Dervish
К	ARTHURM (27.08.2004 14:33:27)
Дата	27.08.2004 20:59:53

Возражаю.

---

День добрый, уважаемые.

У Израиля противники ... специфические.
Разве что сирийцы одно время были серьезны, но там "счет" почти равный, при победе израильтян.
С серьезной армией Израль не сталкивался.
Но ексли сказать, что она "образцовая" на Ближнем востоке - соглашусь.


Ну а США... Когда "во втрой пловине ХХ века"? Китай, Корея, Вьетнам? :)
То-то они после Вьетнами стали свою армию пролностью перестраивать... Видимо, что еще "образцовей" стать?
Куча мелких интервенций в Лат. Америке? Пацанячья возня со странами типа, как их там, ... Панамы или Гренады.

Сербов и первый Ирак раскатывали ВВС при абсолютном господстве в технике и неподвижности противника.

Сейчас - Ирак и Афган?
В Афгане американцы сидят по базам и не рыпаются, получав пару раз по носу. У нас в Афгане бои были серезней.
Ирак? Боев серьезных так же не было. Генералитет саддамовский все предал. Сейчас - обычная антипартизанская война. Никаких блестящих успехов у американцев не видно.
Так что говорить, что американская армия "образцовая", - можно только в контексте "пиления зеленых бабок".

С уважением - Dervish

ЗЫ
А Германия, ФРГ и ГДР в образцовые армии не попадают? Почему?

---

От	Chestnut
К	Dervish (27.08.2004 20:59:53)
Дата	27.08.2004 21:07:26

Re: Возражаю.

---

>Ну а США... Когда "во втрой пловине ХХ века"? Китай, Корея, Вьетнам? :)

Инчхонская операция была проведена блестяще, с полным разгромом противника, которого спасло только массирование вторжение "китайских добровольцев". Политическое руководство ограничило возможности армии, запретив действия против тылов противника на территории Китая. Как бы то ни было, попытка захвата Республики Корея провалилась -- что и требовалось.

>То-то они после Вьетнами стали свою армию пролностью перестраивать... Видимо, что еще "образцовей" стать?

Во Вьетнаме поражение было политическим, а не военным -- и то потому, что Северный Вьетнам кинул Америку и похерил соглашение не вмешиваться в дела Республики Вьетнам (поскольку руководство Америки было парализовано Уотергейтским скандалом). А перестраивали армию по итогам боевых действий -- по-моему, везде так делают, если есть опыт, который надо переосмыслить

>А Германия, ФРГ и ГДР в образцовые армии не попадают? Почему?

Потому что Фольксамее уже нет, а бундесвер -- так, молодёжная организация, чтобы показатели безработицы не были ещё хреновее чем есть

---

От	Dargot
К	Chestnut (27.08.2004 21:07:26)
Дата	28.08.2004 18:47:47

Re: Возражаю.

---

Приветствую!

>Инчхонская операция была проведена блестяще, с полным разгромом противника,

Почему-то именно ее любят приводить в качестве блестящего примера американского военного искусства.
Однако, согласно "Войне в Корее", " на 15.09.1950 США и РК имели превосходство на всем фронте над КНА: 2:1 по артиллерии, 3:1 по пехоте, 12.5:1 по танкам, абсолютное в воздухе и на море.
С моей точки зрения, при таком превосходстве в силах просто смешно говорить о каких-то там удачных оперативных решениях - "о противнике уже не спрашивают и не докладывают, а просто сообщают до какого рубежа дошли наступающие части"(с)Не-помню-кто.

С уважением, Dargot.

---

От	Dervish
К	Chestnut (27.08.2004 21:07:26)
Дата	27.08.2004 21:16:31

Re: Возражаю.

---

День добрый, уважаемые.
>>Ну а США... Когда "во втрой пловине ХХ века"? Китай, Корея, Вьетнам? :)
>
>Инчхонская операция была проведена блестяще, с полным разгромом противника, которого спасло только массирование вторжение "китайских добровольцев".

Ну, по одной удачной операции такие смелые выводы...
У Вермахта подобных операций - дюжина.
Полсе Инчхона армия КНДР просто начала оттягваться назад и переформировыватьс, в это время китайские добровольцы их приурывали.
Корейцы-китайцы тоже "не действовали по тылам" армии США.
В итоге свеели войну "в ничью" именно на поле боя - американцы дальше 37 параллели так и не смогли прорваться. И это при господстве в воздухе и на море!
Так что армия США 1950-53 годов вполне на уровне армий КНДР и КНР, убедили :)

>>То-то они после Вьетнами стали свою армию пролностью перестраивать... Видимо, что еще "образцовей" стать?
>
>Во Вьетнаме поражение было политическим, а не военным

Если бы американцы смогли победить на поле боя - никаких соглашений бы не было. Всем было ясно, что это поражение от ДРВ и партизан, прикрытое фиговым листком соглашений и что воссоединение Вьетнами - дело недолгого времени.

С уважением - Dervish

---

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.08.2004 21:07:26)
Дата	27.08.2004 21:12:55

Re: Возражаю.

---

>>Ну а США... Когда "во втрой пловине ХХ века"? Китай, Корея, Вьетнам? :)
>
>Инчхонская операция была проведена блестяще, с полным разгромом противника, которого спасло только массирование вторжение "китайских добровольцев". Политическое руководство ограничило возможности армии, запретив действия против тылов противника на территории Китая. Как бы то ни было, попытка захвата Республики Корея провалилась -- что и требовалось.
Дык противник слабый - корейцы. Будь там несколько советских дивизий, амеров бы в клочья порвали.
А так даже с китайцами не справились. У японцев кстати с китайцами лучше получалось.

>>То-то они после Вьетнами стали свою армию пролностью перестраивать... Видимо, что еще "образцовей" стать?
>
>Во Вьетнаме поражение было политическим, а не военным -- и то потому, что Северный Вьетнам кинул Америку и похерил соглашение не вмешиваться в дела Республики Вьетнам (поскольку руководство Америки было парализовано Уотергейтским скандалом). А перестраивали армию по итогам боевых действий -- по-моему, везде так делают, если есть опыт, который надо переосмыслить

После драки кулаками не машут, к моменту нарушением северянами соглашений амеры позорно проиграли "позорную войну".

---

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.08.2004 21:12:55)
Дата	27.08.2004 21:18:37

Re: Возражаю.

---

>Дык противник слабый - корейцы. Будь там несколько советских дивизий, амеров бы в клочья порвали.

Были бы там советские дивизии -- разговор пошёл бы совсем другой.

>А так даже с китайцами не справились. У японцев кстати с китайцами лучше получалось.

как именно лучше? Они Китай победили? Насколько я помню, нет.

>После драки кулаками не машут, к моменту нарушением северянами соглашений амеры позорно проиграли "позорную войну".

Повторяю, война закончилась соглашением, отвечавшим задачам Америки в войне -- обеспечить независимость Республики Вьетнам. Северные вьетнамцы воспользовались внутренними трудностями Америки и соглашения нарушили. До этого американцы их били, и били крепко.

---

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.08.2004 21:18:37)
Дата	27.08.2004 21:23:30

Re: Возражаю.

---

>>Дык противник слабый - корейцы. Будь там несколько советских дивизий, амеров бы в клочья порвали.
>
>Были бы там советские дивизии -- разговор пошёл бы совсем другой.
конечно другой, амером ничего бы не светило
>>А так даже с китайцами не справились. У японцев кстати с китайцами лучше получалось.
>
>как именно лучше? Они Китай победили? Насколько я помню, нет.
Окончательно нет, их просто слишком далеко вглубь материка понесло.
>>После драки кулаками не машут, к моменту нарушением северянами соглашений амеры позорно проиграли "позорную войну".
>
>Повторяю, война закончилась соглашением, отвечавшим задачам Америки в войне -- обеспечить независимость Республики Вьетнам. Северные вьетнамцы воспользовались внутренними трудностями Америки и соглашения нарушили. До этого американцы их били, и били крепко.
Не делайте из амеров идиотов. Они отлично понимали, что это фиговый листок, скрывающий капитуляцию. Попытка сохранить лицо.

---

От	VLADIMIR
К	Мелхиседек (27.08.2004 21:23:30)
Дата	28.08.2004 09:42:07

А чем сов. армиия обр. 1950 года лучше американской (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	VLADIMIR (28.08.2004 09:42:07)
Дата	28.08.2004 10:19:40

боеспособность выше (-)

---

---

От	VLADIMIR
К	Мелхиседек (28.08.2004 10:19:40)
Дата	28.08.2004 11:13:08

На основе чего вывод? (-)

---

---

От	Гриша
К	VLADIMIR (28.08.2004 11:13:08)
Дата	28.08.2004 11:41:10

Re: На основе...

---

Сухопутные войска 1950 года у СССР была пожалуй сильней, поскольку американская армия была черезвычайно быстро демобилизованна. Американский флот был естественно намного лучше, ВВС пожалуй тоже.

---

От	VLADIMIR
К	Гриша (28.08.2004 11:41:10)
Дата	28.08.2004 12:00:12

В Корее последние два фактора могли бы быть существеннее (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	VLADIMIR (28.08.2004 11:13:08)
Дата	28.08.2004 11:39:36

исходя из опыта ВМВ (-)

---

---

От	VLADIMIR
К	Мелхиседек (28.08.2004 11:39:36)
Дата	28.08.2004 12:00:45

И где янки в период ВМВ облапошились? (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	VLADIMIR (28.08.2004 12:00:45)
Дата	28.08.2004 18:54:49

Re: И где...

---

они не умели воевать без многократного перевеса в силах
А если брать облапошився, то потеря Филлипин амерами в 1942, даже перевес в силах им не помог.

---

От	VLADIMIR
К	Мелхиседек (28.08.2004 18:54:49)
Дата	28.08.2004 18:58:15

Ре: И где...

---

>они не умели воевать без многократного перевеса в силах
---------------------------------
А советская армия в меньшинстве побеждала?
------------------------------------------
>А если брать облапошився, то потеря Филлипин амерами в 1942, даже перевес в силах им не помог.
------------------------------------------
То же можно сказать и про советскую армиюво многих ситуаттсиях. Янки тут не в одиночестве. на море и в воздухе, во всяком случае, действовали вполне на уровне. Японцам вломили.

С уважением, ВЛАДИМИР

---

От	Мелхиседек
К	VLADIMIR (28.08.2004 18:58:15)
Дата	28.08.2004 23:31:42

Ре: И где...

---

>>они не умели воевать без многократного перевеса в силах
>---------------------------------
>А советская армия в меньшинстве побеждала?
вы будете смеяться, но заявления о бесчисленных русских полчищах, не более чем пропагадисткий штамп

---

От	Гриша
К	Мелхиседек (28.08.2004 23:31:42)
Дата	29.08.2004 13:25:59

Ре: И где...

---

>>>они не умели воевать без многократного перевеса в силах
>>---------------------------------
>>А советская армия в меньшинстве побеждала?
>вы будете смеяться, но заявления о бесчисленных русских полчищах, не более чем пропагадисткий штамп

Давайте будем конкретней - эти данные не секретные, даже не редкие - приведите пару-тройку операций выигранных советской армии где она имела наименьшее соотношение сил по сравнению с вермахтом.

---

От	Мелхиседек
К	Гриша (29.08.2004 13:25:59)
Дата	29.08.2004 15:02:45

Ре: И где...

---

>>>>они не умели воевать без многократного перевеса в силах
>>>---------------------------------
>>>А советская армия в меньшинстве побеждала?
>>вы будете смеяться, но заявления о бесчисленных русских полчищах, не более чем пропагадисткий штамп
>
>Давайте будем конкретней - эти данные не секретные, даже не редкие - приведите пару-тройку операций выигранных советской армии где она имела наименьшее соотношение сил по сравнению с вермахтом.
Например Балатонская оборонительная операция 1945, Московская битва 1941-42 и т.д.

---

От	Гриша
К	Мелхиседек (29.08.2004 15:02:45)
Дата	29.08.2004 21:44:58

Не совсем корректное сравение

---

>>Давайте будем конкретней - эти данные не секретные, даже не редкие - приведите пару-тройку операций выигранных советской армии где она имела наименьшее соотношение сил по сравнению с вермахтом.
>Например Балатонская оборонительная операция 1945, Московская битва 1941-42 и т.д.

Поскольку американцы в основном наступали. Но, давайте сравним - оборонительая порция битвы в Арденнах против оборонительной порции Московской битвы, например. Под Москвой СССР имело 1,250,000 человек, в четырх фронтах. Сколько имели немцы?

---

От	Мелхиседек
К	Гриша (29.08.2004 21:44:58)
Дата	29.08.2004 21:49:33

Re: Не совсем...

---

>>>Давайте будем конкретней - эти данные не секретные, даже не редкие - приведите пару-тройку операций выигранных советской армии где она имела наименьшее соотношение сил по сравнению с вермахтом.
>>Например Балатонская оборонительная операция 1945, Московская битва 1941-42 и т.д.
>
>Поскольку американцы в основном наступали. Но, давайте сравним - оборонительая порция битвы в Арденнах против оборонительной порции Московской битвы, например.
Арденны нужно сравнивать с Балатоном

> Под Москвой СССР имело 1,250,000 человек, в четырх фронтах. Сколько имели немцы?
на какой момент?
На сентябрь 1941, когда у нас как раз было 1,25 млн. У немцев на 06.09.1941 в ГА "Центр" 1800 тыс. человек, 1700 танков и штурмовых орудий, 14 тыс. орудий, 1400 самолётов

---

От	Гриша
К	Мелхиседек (29.08.2004 21:49:33)
Дата	29.08.2004 22:14:17

Re: Не совсем...

---

>>Поскольку американцы в основном наступали. Но, давайте сравним - оборонительая порция битвы в Арденнах против оборонительной порции Московской битвы, например.
>Арденны нужно сравнивать с Балатоном

Давайте сравнивать с Балатоном.
Под Арденнами на 16 декабря:
США: 83,000 человек, 242 танка, 182 СУ, 394 пушек
Германия: 200,000 человек, 500 танков, 1900 пушек.
Стандартное 3:1 превосходство для наступления. Что под Балатоном?

---

От	Мелхиседек
К	Гриша (29.08.2004 22:14:17)
Дата	29.08.2004 22:32:53

Re: Не совсем...

---

>>>Поскольку американцы в основном наступали. Но, давайте сравним - оборонительая порция битвы в Арденнах против оборонительной порции Московской битвы, например.
>>Арденны нужно сравнивать с Балатоном
>
>Давайте сравнивать с Балатоном.
>Под Арденнами на 16 декабря:
>США: 83,000 человек, 242 танка, 182 СУ, 394 пушек
>Германия: 200,000 человек, 500 танков, 1900 пушек.
>Стандартное 3:1 превосходство для наступления. Что под Балатоном?

Это начало операции, силы амеров быстро увеличились. Немцы фронт быстро прорвали и начали наступление.
При Балатоне это не удалось.
У немцев западнее Балатона было св. 430 тыс. чел., св. 5600 орудий и миномётов, ок. 900 танков и штурмовых орудий и 850 самолётов.
У нас на весь 3 Укр. фр. свыше 400 тыс. чел., ок. 7 тыс. орудий и миномётов, 400 танков и самоходных установок, ок. 1000 самолётов. В отражении наступления участвовало меньше.

---

От	Гриша
К	Мелхиседек (29.08.2004 22:32:53)
Дата	29.08.2004 22:38:52

Re: Не совсем...

---

>Это начало операции, силы амеров быстро увеличились. Немцы фронт быстро прорвали и начали наступление.
>При Балатоне это не удалось.
>У немцев западнее Балатона было св. 430 тыс. чел., св. 5600 орудий и миномётов, ок. 900 танков и штурмовых орудий и 850 самолётов.
>У нас на весь 3 Укр. фр. свыше 400 тыс. чел., ок. 7 тыс. орудий и миномётов, 400 танков и самоходных установок, ок. 1000 самолётов. В отражении наступления участвовало меньше.

Ну дык выходит что у немцев было в превосходство где то 1.5 раза в людях, в два раза в технике и паритет в воздухе. При таких условиях успешная оборона не просто ожидаема, а аксиоматична.

---

От	Мелхиседек
К	Гриша (29.08.2004 22:38:52)
Дата	29.08.2004 22:40:13

Re: Не совсем...

---

>>Это начало операции, силы амеров быстро увеличились. Немцы фронт быстро прорвали и начали наступление.
>>При Балатоне это не удалось.
>>У немцев западнее Балатона было св. 430 тыс. чел., св. 5600 орудий и миномётов, ок. 900 танков и штурмовых орудий и 850 самолётов.
>>У нас на весь 3 Укр. фр. свыше 400 тыс. чел., ок. 7 тыс. орудий и миномётов, 400 танков и самоходных установок, ок. 1000 самолётов. В отражении наступления участвовало меньше.
>
>Ну дык выходит что у немцев было в превосходство где то 1.5 раза в людях, в два раза в технике и паритет в воздухе. При таких условиях успешная оборона не просто ожидаема, а аксиоматична.
непосредственно на месте удара перевес был значительный

---

От	Гриша
К	Мелхиседек (29.08.2004 22:40:13)
Дата	29.08.2004 22:46:28

Re: Не совсем...

---

>>Ну дык выходит что у немцев было в превосходство где то 1.5 раза в людях, в два раза в технике и паритет в воздухе. При таких условиях успешная оборона не просто ожидаема, а аксиоматична.
>непосредственно на месте удара перевес был значительный

В Арденнах тоже самое. Формирование локального превосходства, прорыв линии фронта (в частности выход к Дунаю), подход подкреплений, стабилизация, контр-наступление.

---

От	Мелхиседек
К	Гриша (29.08.2004 22:46:28)
Дата	29.08.2004 22:57:00

Re: Не совсем...

---

>>>Ну дык выходит что у немцев было в превосходство где то 1.5 раза в людях, в два раза в технике и паритет в воздухе. При таких условиях успешная оборона не просто ожидаема, а аксиоматична.
>>непосредственно на месте удара перевес был значительный
>
>В Арденнах тоже самое. Формирование локального превосходства, прорыв линии фронта (в частности выход к Дунаю), подход подкреплений, стабилизация, контр-наступление.
в арденнах силы амеров превысили силы немцев, чего не было при балатоне

---

От	Гриша
К	Мелхиседек (29.08.2004 22:57:00)
Дата	29.08.2004 22:59:01

Re: Не совсем...

---

>в арденнах силы амеров превысили силы немцев, чего не было при балатоне
Во время контр-наступления. Под Балатоном контр-наступление было?

---

От	VLADIMIR
К	Мелхиседек (28.08.2004 23:31:42)
Дата	29.08.2004 05:59:08

Основы-то я знаю (+)

---

Мне кажется, что для человека Вашего уровня компетентности декларации о неумении американцев воевать или низкой боеспособности их армии кажутся неуместными. Что хорошо для зашоренных антиамериканистов, то плохо для знатока Вашего уровня.

С уважением, ВЛАДИМИР

---

От	Мелхиседек
К	VLADIMIR (29.08.2004 05:59:08)
Дата	29.08.2004 10:32:06

Re: Основы-то я...

---

>Мне кажется, что для человека Вашего уровня компетентности декларации о неумении американцев воевать или низкой боеспособности их армии кажутся неуместными. Что хорошо для зашоренных антиамериканистов, то плохо для знатока Вашего уровня.

у американцев всего были проблемы с командованием от армии и выше, отсюда проблемы

---

От	VLADIMIR
К	Мелхиседек (29.08.2004 10:32:06)
Дата	29.08.2004 10:50:02

Re: Основы-то я...

---

>у американцев всего были проблемы с командованием от армии и выше, отсюда проблемы
--------------------------------------------
Е-мое, ну в какой армии не было проблем с командованием? Где не совершали ошибок, притом часто трагических? По-моему, янки на суше воевали, н-р, лучше британцев, у которых просто остро стояла проблема с командованием разных уровней. Это часть жизни.

Разумеется, сухопутное столкновение между армиями США и СССР выглядело бы по-другому, чем та Корейская война, которую мы знаем. Скорее всего, обе стороны бы быстро склонились к ничьей, ибо эскалация конфликта привела бы к колоссальным потерям с обеих сторон.

С уважением, ВЛАДИМИР

---

От	Мелхиседек
К	VLADIMIR (29.08.2004 10:50:02)
Дата	29.08.2004 10:53:23

Re: Основы-то я...

---

>>у американцев всего были проблемы с командованием от армии и выше, отсюда проблемы
>--------------------------------------------
>Е-мое, ну в какой армии не было проблем с командованием? Где не совершали ошибок, притом часто трагических? По-моему, янки на суше воевали, н-р, лучше британцев, у которых просто остро стояла проблема с командованием разных уровней. Это часть жизни.

Ошибки совершали все, но у американского командования была специфическая методика ведения военных действий, которая привела к нежеланию и неумению воевать без многократного превосходства в силах.


>Разумеется, сухопутное столкновение между армиями США и СССР выглядело бы по-другому, чем та Корейская война, которую мы знаем. Скорее всего, обе стороны бы быстро склонились к ничьей, ибо эскалация конфликта привела бы к колоссальным потерям с обеих сторон.

Это быстро бы закончилось третьей мировой.

---

От	VLADIMIR
К	Мелхиседек (29.08.2004 10:53:23)
Дата	29.08.2004 14:06:24

Re: Основы-то я...

---

>Ошибки совершали все, но у американского командования была специфическая методика ведения военных действий, которая привела к нежеланию и неумению воевать без многократного превосходства в силах.
---------------------------------
Если иметь ввиду превосходство в огневой мощи - так и надо поступать. Без численного превосходства на ключевых участках наступлений - лучше и не начинать.
-----------------------------
>Это быстро бы закончилось третьей мировой.
-----------------
Кто его знает. Могло бы и хватить ума не раскручивать все это до уровня мировой войны.

С уважением, ВЛАДИМИР

---

От	Мелхиседек
К	VLADIMIR (29.08.2004 14:06:24)
Дата	29.08.2004 15:03:24

Re: Основы-то я...

---

>>Ошибки совершали все, но у американского командования была специфическая методика ведения военных действий, которая привела к нежеланию и неумению воевать без многократного превосходства в силах.
>---------------------------------
>Если иметь ввиду превосходство в огневой мощи - так и надо поступать. Без численного превосходства на ключевых участках наступлений - лучше и не начинать.
если бы только на ключевых участках...

---

От	Гриша
К	Мелхиседек (27.08.2004 21:23:30)
Дата	27.08.2004 21:29:09

Re: Возражаю.

---

>конечно другой, амером ничего бы не светило
В Корее не светило бы...а в СССР светило бы не плохо, таким тускло зеленым цветом. :)

>Окончательно нет, их просто слишком далеко вглубь материка понесло.
Не сравнивайте Китай 1933 года и Китай 1950 года. Совсем другой зверек.

---

От	Dervish
К	Гриша (27.08.2004 21:29:09)
Дата	27.08.2004 22:48:03

Ага, как же...

---

День добрый, уважаемые.
>>конечно другой, амером ничего бы не светило
>В Корее не светило бы...а в СССР светило бы не плохо, таким тускло зеленым цветом. :)

Ага, как же... То-то на командующего войсками в Корее зашикали из Вашингтона, когда он предолжил применить атомный бомбы - более разумные люди были тогда в Белом Доме.

С уважением - Dervish

---

От	Гриша
К	Dervish (27.08.2004 22:48:03)
Дата	28.08.2004 00:41:37

Re: Ага, как

---

>Ага, как же... То-то на командующего войсками в Корее зашикали из Вашингтона, когда он предолжил применить атомный бомбы - более разумные люди были тогда в Белом Доме.

Ну если т. Мелхесидек может прогнозировать победоносную советскуя армию в Корее, то я считаю себя вполне в прави прогнозировать ситуацию где Маркартура послушали.

---

От	Dervish
К	Гриша (28.08.2004 00:41:37)
Дата	28.08.2004 06:50:28

Мечты ваши. Хорошо, что не сбылись... (-)

---

-

---

От	Цефа
К	ARTHURM (27.08.2004 14:33:27)
Дата	27.08.2004 18:32:22

Можно я тута немножко скажу...

---

Мне кажется что вопрос, прежде всего, поставлен несколько неясно.

В 1939-41 эталоном получается Вермахт, а в 44-45 - Красная Армия ? А Хахлин-Гол тогда куда девать, например ?

Или с другой стороны, важнее командир или армия ? Пока командовал Наполеон, французская армия была эталоном... Но стоило ему отвлечся, как пришел Суворов и пере...гм... всё по своему. Так кто тут эталон ?

Ну ладно это всё лирика. Конкретно же насчет Израиля, тут есть несколько обьективных фактов. Тут естественно возникнет спор, что-то не понравится одним, а что-то другим...
Ну тем же лучше, если всем нравится, значит наверняка неправда :)

1. Арабы, как народ, действительно плохие вояки. В силу своей ментальности и государственного уклада, вести масштабные, организованные боевые действия они не очень приспособлены.
С другой стороны, недооценивать их тоже не стоит. Индивидуально из них получаются нормальные солдаты, тому можно привести много примеров, от иорданского Арабского Легиона, до скажем сирийского спецназа. При хорошем обучении, они не хуже любых других - проблема, как всегда, в командирах.
Опять же, заранее спланированные и продуманные операции они выполняют хорошо, взять начало войны Судного дня на обоих фронтах.

2. Разница между Египтом и Сирией действительно минимальная, но местность отличается достаточно сильно чтобы сойти за два разных ТВД. Любой кто бывал в Израиле, подвердит это.
На юге - пустыня, песок и скалы, на севере - горы, с растительностью и в сезон - грязью в которой можно утопить танк.

3. Масштаб - смотря с чем сравнивать. После Второй Мировой, такого количества войн и такого количества участвующих сторон, в солдатах и в технике, нигде больше не было. Так же и разнообразие боевых действий - от крупных танковых сражений до партизанских действий. Соответствено и накопленный опыт, на основании которого можно делать выводы, больше чем в любом другом конфликте после ВМВ.

4. Помощь сверхдержав - участие США в ближневосточных войнах было в разы меньше чем участие СССР. В реальности, именно СССР участвовал "в финансировании, организации и техническом оснащении и даже непосредственно - в ведении БД" арабских стран. Америка никогда не принимала непосредственного участия в боевых действиях на стороне Израиля, в отличии от СССР, и в организационном плане на ЦАХАЛ, особенно в начальном этапе, скорее уж повлияла больше Англия чем США.

5. Армии сверхдержав рассматривать можно только теоритически, в прямых боевых действиях против друг друга они участвовали очень ограниченно - разве что летчики в Корее, вот и всё на самом деле.

В конце-концов. Я лично не считаю ЦАХАЛ эталоном чего бы то ни было, даже для Израиля.

По многим причинам.

Прежде всего потому что эталон это по определению нечто неизменное, "высеченное в камне", по чему нужно равнятся. Если армия остается негибкой и неспособна к измнениям, не может приспособится к новой ситуации, эта армия в конце-концов проиграет.

Во-вторых, я могу назвать сколько угодных реальных - а не надуманных - организационных, командных, и любых других недостатоков Армии Обороны Израиля. Кое в чем мы достойны подражания, кое в чем наоборот - пример "как не нужно делать". В общем и целом, ЦАХАЛ - это удачный конкретно для Израиля вариант, который скорее всего не сработал бы для большинства других стран.

А в качестве эталона лучше выбрать что-нибудь мифическо-недосягаемое :) Чтоб было к чему стремится... постоянно.

Цефа, http://www.waronline.org

---

От	Белаш
К	Цефа (27.08.2004 18:32:22)
Дата	28.08.2004 23:44:32

Арабы были :) хорошими вояками. 1300 лет назад :) (-)

---

---

От	Dervish
К	Цефа (27.08.2004 18:32:22)
Дата	27.08.2004 21:03:48

На удивление взвешанно и разумно. Спасибо, очень познавательно. (-)

---

-

---

От	VAF
К	Цефа (27.08.2004 18:32:22)
Дата	27.08.2004 18:38:27

А Бейрут из линкоров

---

>Америка никогда не принимала непосредственного участия в боевых действиях на стороне Израиля

Кто и когда обстреливал?

---

От	Dervish
К	VAF (27.08.2004 18:38:27)
Дата	27.08.2004 21:18:46

Это американцы пытались воевать в своих лучших традициях (-)

---

-

---

От	Цефа
К	VAF (27.08.2004 18:38:27)
Дата	27.08.2004 18:44:52

Ну вы и сказали

---

Причем тут Израиль ? Это было в ответ на подрыв каразм морпехов смертником Хизбаллы. Американцы не обстреливали Бейрут чтобы помочь Израилю, а чтобы продемонстрировать "потентность" (безуспешно, кстати).

Вообще в Ливане они нам куда больше мешали чем помогали в чем-либо.

Цефа, http://www.waronline.org

---

От	Юрий Лямин
К	ARTHURM (27.08.2004 14:33:27)
Дата	27.08.2004 15:59:26

Нету там разных ТВД и сильно разных противников..

---

ТВД - там примерно одинаковый, враги при всем их кажущемся многгобразии, тоже в основном одни - Египет и Сирия по большей части.

---

От	Мелхиседек
К	Юрий Лямин (27.08.2004 15:59:26)
Дата	27.08.2004 16:47:44

Re: Нету там...

---

>ТВД - там примерно одинаковый, враги при всем их кажущемся многгобразии, тоже в основном одни - Египет и Сирия по большей части.
и они одно время были одной страной

---

От	Константин Дегтярев
К	ARTHURM (27.08.2004 14:33:27)
Дата	27.08.2004 15:30:44

Вдряд ли

---

Не катит по многим причинам.
Во-первых, далеко не первоклассные противники.
Во-вторых, весьма небольшой масштаб
В-третьих, весьма существенное участие США в финансировании, организации и техническом оснащении и даже непосредственно - в ведении БД.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

---

От	ARTHURM
К	Константин Дегтярев (27.08.2004 15:30:44)
Дата	27.08.2004 15:50:07

Re: Вдряд ли

---

"Во-первых, далеко не первоклассные противники" - превосходящие численно, оснащенные новейшим оружием, решительно настроенные. Чем плохи?

"Во-вторых, весьма небольшой масштаб" - для Ближнего Востока практически мировая война

"В-третьих, весьма существенное участие США" - противникам помогала другая сверхдержава

Нет, если не рассматривать указание на условие в вопросе ув К.Федченко о разных противниках и театрах изр армия таки выглядит наиболее эталонной в войнах 2-й половины 20 века IMHO

С уважением

---

От	Константин Дегтярев
К	ARTHURM (27.08.2004 15:50:07)
Дата	27.08.2004 16:13:35

Re: Вдряд ли

---

>"Во-первых, далеко не первоклассные противники" - превосходящие численно, оснащенные новейшим оружием, решительно настроенные. Чем плохи?

Чем плохи арабы? Об этом много известно; прежде всего - неспособностью к четкой организации, аморфностью военных и государственных структур. Это полностью гасит превосходство в численности.

>"Во-вторых, весьма небольшой масштаб" - для Ближнего Востока практически мировая война

Вот я и говорю - небольшой масштаб. Если утрировать, то разборка люберецкой и солнцевской группировки - это мировая война в масштабе стрип-клуба "Ромашка".

>"В-третьих, весьма существенное участие США" - противникам помогала другая сверхдержава

Ну, следовательно, и рассматривать следует армии сверхдержав, а не Израиля.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

---

От	Vyacheslav
К	Константин Дегтярев (27.08.2004 15:30:44)
Дата	27.08.2004 15:38:17

Re: Вдряд ли

---

>Не катит по многим причинам.
>Во-первых, далеко не первоклассные противники.
>Во-вторых, весьма небольшой масштаб
>В-третьих, весьма существенное участие США в финансировании, организации и техническом оснащении и даже непосредственно - в ведении БД.

Да не совсем.
1. СССР помогал противникам Израиля как бы не больше чем США последнему (во всяком случае американцы небо Израиля не защищали).
2. Самые крупные танковые сражения после ВМВ - это тоже небольшой масштаб ?

---

От	Константин Федченко
К	ARTHURM (27.08.2004 14:33:27)
Дата	27.08.2004 14:47:08

Re: 2-я половина...

---

>2-я половина 20 века - Израиль.

"разных противников на разных ТВД" http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/855649.htm
Сирийцы и египтяне - все-таки не настолько разные противники ))) Да и ТВД...


С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (27.08.2004 10:49:50)
Дата	27.08.2004 13:52:49

А что скажете про швейцарцев? Век 16-17? (-)

---

---

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (27.08.2004 13:52:49)
Дата	27.08.2004 13:55:26

Re: А что...

---

Ни в коем случае не 16-17. 15 век -- да, они создали успешную модель применения пехоты, но после Мариньяно они не выступали как самостоятельная сила, исключительно как наёмники

---

От	СОР
К	Белаш (27.08.2004 10:49:50)
Дата	27.08.2004 13:01:17

македонцы времен АВ (-)

---

---

От	СОР
К	Белаш (27.08.2004 10:49:50)
Дата	27.08.2004 12:59:08

Советские 1945-91. гг. (-)

---

---

От	Гриша
К	СОР (27.08.2004 12:59:08)
Дата	27.08.2004 21:32:31

Re: Советские 1945-91....

---

За все время участовала в одной кампании, которую не выиграла.

---

От	СОР
К	Гриша (27.08.2004 21:32:31)
Дата	28.08.2004 03:35:16

И какую компанию СА не выйграла?

---

>За все время участовала в одной кампании, которую не выиграла.

Эталоная армия не воюет, ей это без надобности, все так сдаются.

---

От	Гриша
К	СОР (28.08.2004 03:35:16)
Дата	28.08.2004 04:50:23

Re: И какую...

---

>>За все время участовала в одной кампании, которую не выиграла.
>
>Эталоная армия не воюет, ей это без надобности, все так сдаются.

Афганскую.

---

От	СОР
К	Гриша (28.08.2004 04:50:23)
Дата	28.08.2004 14:54:58

bred of sivf kobl (-)

---

---

От	Пессимист
К	Гриша (28.08.2004 04:50:23)
Дата	28.08.2004 12:54:20

О! Гриша в своем репертуаре

---

>>>За все время участовала в одной кампании, которую не выиграла.
>>
>>Эталоная армия не воюет, ей это без надобности, все так сдаются.
>
>Афганскую.


То есть американцы все-таки потерпели во Вьентаме политическое поражение, а наши (то есть советские, а то для Гриши наши это другие) - военное?

Странно, очень странно :0)

---

От	PK
К	Пессимист (28.08.2004 12:54:20)
Дата	29.08.2004 17:48:20

Кроме классических побед и поражения

---

есть еще "пиррова победа", отсутствие победы при отсутствии поражения. И так далее...

Вы утверждаете что СА победила в Афганской кампании?

---

От	Пессимист
К	PK (29.08.2004 17:48:20)
Дата	29.08.2004 20:17:52

Re: Кроме классических...

---

>Вы утверждаете что СА победила в Афганской кампании?

Безусловно. Военная победа за СА. Есть другие мнения?

Поражение было политическим

---

От	PK
К	Пессимист (29.08.2004 20:17:52)
Дата	29.08.2004 22:18:19

Re: Кроме классических...

---

Противник жив, организован, ведет действия. ТВД остался за противником.

Вы это называете победой?

---

От	СОР
К	PK (29.08.2004 22:18:19)
Дата	30.08.2004 09:01:27

Re: Кроме классических...

---

>Противник жив, организован, ведет действия. ТВД остался за противником.

Какой ТВД и за каким противником?

>Вы это называете победой?

Вот и интересно, что вы называете победой?

---

От	Гриша
К	Пессимист (29.08.2004 20:17:52)
Дата	29.08.2004 21:18:01

Re: Кроме классических...

---

>>Вы утверждаете что СА победила в Афганской кампании?
>
>Безусловно. Военная победа за СА. Есть другие мнения?

Когда была достигнута военная победа - в какой операции, в каком году?

---

От	СОР
К	Гриша (29.08.2004 21:18:01)
Дата	30.08.2004 09:00:35

Во всех операциях

---

>>>Вы утверждаете что СА победила в Афганской кампании?
>>
>>Безусловно. Военная победа за СА. Есть другие мнения?
>
>Когда была достигнута военная победа - в какой операции, в каком году?

В оличие от США которые бежали из Вьетнама, СССР вывел войска когда счел нужным. Целесообразность вывода можно обсуждать. США во Вьетнаме обсуждать нечего, у США другого выбора небыло.

---

От	Гриша
К	СОР (30.08.2004 09:00:35)
Дата	30.08.2004 09:34:04

Re: Во всех...

---

>В оличие от США которые бежали из Вьетнама, СССР вывел войска когда счел нужным. Целесообразность вывода можно обсуждать. США во Вьетнаме обсуждать нечего, у США другого выбора небыло.

Это не отвечает на мой вопрос - дата победы есть? Или дата вывода войск и есть дата победы?

---

От	Vyacheslav
К	Белаш (27.08.2004 10:49:50)
Дата	27.08.2004 12:43:45

Варяги (-)

---

---

От	Вулкан
К	Vyacheslav (27.08.2004 12:43:45)
Дата	27.08.2004 12:46:00

Их били

---

Приветствую!
И саксы, и восточные славяне.
И вообще трудно назвать армией "организованную бандитскую группировку" проиехавшую на дракарах "бабки с лохов стричь".
С уважением, Вулкан

---

От	Паршев
К	Вулкан (27.08.2004 12:46:00)
Дата	27.08.2004 16:05:45

То, что варяги 9 века = викингам, ещё никем не доказано (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Паршев (27.08.2004 16:05:45)
Дата	27.08.2004 16:22:09

А кто такие "варяги 9 века" которых "не доказано"? (-)

---

---

От	Паршев
К	И. Кошкин (27.08.2004 16:22:09)
Дата	27.08.2004 19:27:47

По ПВЛ из Балтики к Риму

---

через земли варягов ходили.

---

От	Chestnut
К	Паршев (27.08.2004 19:27:47)
Дата	27.08.2004 19:47:13

Re: По ПВЛ...

---

>через земли варягов ходили.

Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома. Всь . Мордва . Заволочьскаӕ З Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь . Лѧховѣ же и Пруси. и Чюдь . присѣдѧть к морю Вѧрѧскому К. по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо къ вьстоку . до предѣла Симова . по тому же морю сѣдѧть къ западу . до земли Агарѧньски и до Волос̑шькыє.

Афетово же колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ . Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ . и прочии присѣдѧть ѿ запада къ полуденью

Варяги упоминаются в одном ряду с шведами, норвежцами, готами и англами. Славянские племена упоминаются совсем отдельно

---

От	Chestnut
К	И. Кошкин (27.08.2004 16:22:09)
Дата	27.08.2004 16:31:37

Ну как же )))) "Раруг"-сокол, чиста поморский славянин (-)

---

---

От	Chestnut
К	Вулкан (27.08.2004 12:46:00)
Дата	27.08.2004 13:28:12

Re: Их били

---

>Приветствую!
>И саксы, и восточные славяне.
>И вообще трудно назвать армией "организованную бандитскую группировку" проиехавшую на дракарах "бабки с лохов стричь".

Эти гопники, случалось, создавали вполне жизнеспособные государства

---

От	Белаш
К	Chestnut (27.08.2004 13:28:12)
Дата	27.08.2004 13:35:47

Плюс "гопники" были неплохими мореплавателями :) (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Вулкан (27.08.2004 12:46:00)
Дата	27.08.2004 13:17:21

все не так (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	И. Кошкин (27.08.2004 13:17:21)
Дата	27.08.2004 18:09:46

"не злой, не хромой, и не из средней истории" ;-) (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	Белаш (27.08.2004 10:49:50)
Дата	27.08.2004 12:30:01

Уникальные военные организации

---

не имевшие равных в свое время во всем мире:

1. Войска Александра Македонского
2. Римляне во 2 в до н.э. - 2 в. н.э.
3. Монголы
4. США в наши дни

Как дань патриотизму, с большой натяжкой (неправда, но можно поспорить):

5. Русская армия в конце правления Екатерины.
6. Русская армия в 1830-е годы.
7. СА в 1945-м году.
8. СА в 1970-е.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

---

От	Kosta
К	Константин Дегтярев (27.08.2004 12:30:01)
Дата	27.08.2004 13:40:09

Re: Уникальные военные...

---

>6. Русская армия в 1830-е годы.

А почему именно в 1830-е, а не в 1810-е, 20-е, 40-е? Чем именно 1830-е в даном плане интересны?

---

От	Chestnut
К	Kosta (27.08.2004 13:40:09)
Дата	27.08.2004 13:42:04

Re: Уникальные военные...

---

>>6. Русская армия в 1830-е годы.
>
>А почему именно в 1830-е, а не в 1810-е, 20-е, 40-е? Чем именно 1830-е в даном плане интересны?

Промежуток между двумя победоносными войнами (1831 и 1849)

---

От	Kosta
К	Chestnut (27.08.2004 13:42:04)
Дата	27.08.2004 13:46:51

Re: Уникальные военные...

---

>Промежуток между двумя победоносными войнами (1831 и 1849)

Гм, тогда почему не 1815-1853? Победоносные войны типа 1831 или 1849-й -- особенно последняя -- это, ИМХО, войны несколько неполноценные, за явным преимуществом одной из сторон.

---

От	Chestnut
К	Kosta (27.08.2004 13:46:51)
Дата	27.08.2004 13:59:34

Re: Уникальные военные...

---

>>Промежуток между двумя победоносными войнами (1831 и 1849)
>
>Гм, тогда почему не 1815-1853? Победоносные войны типа 1831 или 1849-й -- особенно последняя -- это, ИМХО, войны несколько неполноценные, за явным преимуществом одной из сторон.

Почему? ЯВНОГО преимущества не было. Армия Царства Польского была на отличном счету в Империи, и война 1830-31 вовсе не была прогулкой, хотя численное превосходство было на стороне Империи. Опять же, венгерская армия -- это была венгерская часть австрийской армии, со сходным уровнем подготовки. С австрийцами они сражались с переменным успехом (собственно, из-за этого Николай Павлович и вмешался)

---

От	Kosta
К	Chestnut (27.08.2004 13:59:34)
Дата	27.08.2004 14:19:17

Re: Уникальные военные...

---

>Почему? ЯВНОГО преимущества не было. Армия Царства Польского была на отличном счету в Империи, и война 1830-31 вовсе не была прогулкой, хотя численное превосходство было на стороне Империи.

Да бросьте, поляки развертывают из 35 тысячной армии 130-тысячную -- и вы говорите что только ЧИСЛЕННОЕ превосходство на стороне русских?

>Опять же, венгерская армия -- это была венгерская часть австрийской армии, со сходным уровнем подготовки.

Опять же бросьте -- это не часть австрийской армии, это новая армия, развернутая на базе венгерских батальонов австрийской армии. С тем же успехом можно назвать армию Гамбетты обр. 1871 г. частью французской армии. По фрме это будет правдой, по содержанию -- едва ли.

---

От	Коллега
К	Константин Дегтярев (27.08.2004 12:30:01)
Дата	27.08.2004 13:18:47

а с кем США сражаются? не о мощи же речь идет (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	Коллега (27.08.2004 13:18:47)
Дата	27.08.2004 13:30:54

Re: а с...

---

А Вы сомневаетесь в исходе такого столкновения?

Войска США на настоящий момент являются эталоном организации и технической оснащенности, к которому даже близко никто не может приблизиться.

С военной точки зрения конкурентов им нет, надеюсь, Вы не будете этого оспаривать. Что касается конкретных военных действий, то они могут их и проиграть - но более по политическим причинами, нежели по военным.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

---

От	Вулкан
К	Белаш (27.08.2004 10:49:50)
Дата	27.08.2004 11:52:26

Русские весь 18 век.

---

Приветствую!
Шведы, турки, татары, французы, пруссаки - вот кого побеждали!
С уважением, Вулкан

---

От	Поручик Баранов
К	Вулкан (27.08.2004 11:52:26)
Дата	27.08.2004 12:19:47

Учите историю 18 века

---

Добрый день!

На среднеевропейском уровне, в отдельных компонентах похуже, в других - получше, но теми же шведами были биты наголову, от турок терпели обидные поражения, с Фридрихом дрались удачно через раз

С уважением, Поручик

---

От	Артем
К	Поручик Баранов (27.08.2004 12:19:47)
Дата	27.08.2004 21:31:41

А нельзя ли раскрыть тезис (+)

---

с Фридрихом дрались удачно через раз
===================
Какие разы неудачно?

---

От	Вулкан
К	Поручик Баранов (27.08.2004 12:19:47)
Дата	27.08.2004 12:24:19

Стараюсь

---

Приветствую!
А по каким критериям римляне - эталон?
Получали тоже , и не слабо. "Варр, где мои легионы?"(с)
Монголы?
Их были например аланы или Джелал-Эд-Дин.
Македонцы?
От массагетов на Сырдарье потерпели поражение.
С уважением, Вулкан

---

От	И. Кошкин
К	Вулкан (27.08.2004 11:52:26)
Дата	27.08.2004 11:57:10

Re: Русские весь...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>Шведы, турки, татары, французы, пруссаки - вот кого побеждали!

Со шведами было очень по разному, и хотя победа окончательно была наша, это, скорее, превосходство военной машины, тактики и правителя, а не собственно войск.

Татары в 18 в. - это несерьезно. Турки - опять же, прутский поход против них - неудачен. Пруссаки - да, французы - скорее нет.

Наша армия в это время на очень высоком для нас за последние 200 лет уровне, но никакой не мировой эталон.

>С уважением, Вулкан
И. Кошкин

---

От	Вулкан
К	И. Кошкин (27.08.2004 11:57:10)
Дата	27.08.2004 12:02:39

Ну эталонные армии тогда вообще назвать трудно

---

Приветствую!
И римскую армию Ганибал и Митридат громили, и монголы от аланов или от галицко-волынских княжеств по фейсу получали.
Наполеоновские войска в Испании и в Италии во времена Суоврова лажали.
С уважением, Вулкан

---

От	И. Кошкин
К	Вулкан (27.08.2004 12:02:39)
Дата	27.08.2004 12:08:17

Re: Ну эталонные...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>И римскую армию Ганибал и Митридат громили, и монголы от аланов или от галицко-волынских княжеств по фейсу получали.
>Наполеоновские войска в Испании и в Италии во времена Суоврова лажали.

Дело в том, что в описываемое время мы ничего не внесли в так сказать копилку военного искусства))) В отличие, к примеру, от монголов 13 века. Мы просто более-менее успешно решали свои проблемы методами и приемами, придумаными не нами. В этом нет ничего плохого)))

>С уважением, Вулкан
И. Кошкин

---

От	Вулкан
К	И. Кошкин (27.08.2004 12:08:17)
Дата	27.08.2004 12:17:17

Если по таким критериям считать

---

Приветствую!
Тогда получается интересная картина:
0. Персы времен Кира.
1. Греки.
2. Римляне.
3. Македоняне.
4. Войско Ганибала (назвать это разношерстное войско карфагенским язык не поднимается).
5. Монголы.
6. Арабы времен халифатов.
7. Англичане времен Столетней войны.
8. Шведы в 30-тилетнюю войну.
9. Французы времен Тюррена и Вобана, а так же Наполона.
10. Немцы в ПМВ и ВМВ.
С уважением, Вулкан

---

От	Chestnut
К	Вулкан (27.08.2004 12:17:17)
Дата	27.08.2004 12:37:31

Re: Если по...

---

>Приветствую!
>Тогда получается интересная картина:
>0. Персы времен Кира.
>1. Греки.
>2. Римляне.
>3. Македоняне.
>4. Войско Ганибала (назвать это разношерстное войско карфагенским язык не поднимается).
>5. Монголы.
>6. Арабы времен халифатов.
>7. Англичане времен Столетней войны.
>8. Шведы в 30-тилетнюю войну.
>9. Французы времен Тюррена и Вобана, а так же Наполона.
>10. Немцы в ПМВ и ВМВ.

Надо добавить тогда каролингских франков, норманнов, испанцев 16 века, голландцев рубежа 16 и 17 веков, ну и пруссаков Старого Фрица. А в начало непременно поставить ассирийцев.

---

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (27.08.2004 12:08:17)
Дата	27.08.2004 12:16:37

Re: Ну эталонные...

---

>Дело в том, что в описываемое время мы ничего не внесли в так сказать копилку военного искусства))) В отличие, к примеру, от монголов 13 века. Мы просто более-менее успешно решали свои проблемы методами и приемами, придумаными не нами. В этом нет ничего плохого)))

Суворов - гибкое сочетание тактики ударных колонн и линейной, как бы не раньше французов.
Потемкин - революционная по тому времени униформа.
Шувалов - единороги.
Ушаков - "косой" боевой порядок во флоте

Но у нас, как всегда, была проблема с пиаром и репутацией и эти нововведения не получили распространения.

А вот монголы XIII века на европейское военное искусство никак не повлияли. На наше военное искуство - пожалуй.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

---

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (27.08.2004 12:16:37)
Дата	27.08.2004 13:47:43

Re: Ну эталонные...

---

>Суворов - гибкое сочетание тактики ударных колонн и линейной, как бы не раньше французов.

Нет надежных данных о применении Суворовым ударных колонн в полевых сражениях, есть данные об их применении только при атаке на укрепления, но это была общеевропейская практика. Сам Суворов говорил в 1796 году:
"Линией против регулярных, кареи против бусурманов. Колонн нет. Есть безбожные, ветреные, сумасбродные французишки, которые воюют на немцев и иных колоннами. Ежели нам случится с ними, надобно бить их колоннами же."
Таким образом, Суворов рекомендовал применять колонны только против французов. Однако, нет надежных данных о применении Суворовым ударных колонн в Италии и Швейцарии в 1799 году, зато в воспоминаниях участников есть много упоминаний обычного построения пехоты в линию, и в том числе штыковых атак в линейном построении.

>Потемкин - революционная по тому времени униформа.

Нечито подобное австрийцы начали вводить раньше.

>Шувалов - единороги.

Преимущества которых сомнительны.

>Ушаков - "косой" боевой порядок во флоте

Здесь не знаю, но первенство могут оспаривать англичане (Нельсон).

>А вот монголы XIII века на европейское военное искусство никак не повлияли. На наше военное искуство - пожалуй.

Мало европейцы сталкивались с монголами. Сталкивались бы побольше и подольше - влияние было бы посильнее.

---

От	Evg
К	Александр Жмодиков (27.08.2004 13:47:43)
Дата	27.08.2004 14:50:12

Re: А в чем сомнительность преимущества единорогов

---

>>Шувалов - единороги.
>
>Преимущества которых сомнительны.


И преимущества перед чем????

---

От	Александр Жмодиков
К	Evg (27.08.2004 14:50:12)
Дата	27.08.2004 15:22:40

Re: А в...

---

Единорог по идее должен был совмещать в себе достоинства пушки и гаубицы (большая дальность настильной стрельбы и возможность стрелять как ядрами, так и разрывными снарядами). Идея хорошая, но в результате получилось нечто, не дотягивающее по дальности стрельбы ядром до пушки и неспособное в полной мере исполнять функции гаубицы (невозможность вести навесную стрельбу под большими углами, из-за чего единороги не могли "забрасывать" разрывные снаряды в укрепления и бросать их так далеко, как это могли гаубицы). Использовались единороги как гаубицы (ядер в их боекомплекте не было).

---

От	Vyacheslav
К	Александр Жмодиков (27.08.2004 15:22:40)
Дата	27.08.2004 15:30:23

Уже обсуждалось

---

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/734/734184.htm

---

От	Александр Жмодиков
К	Vyacheslav (27.08.2004 15:30:23)
Дата	27.08.2004 18:00:11

Обсуждали достоинства, да забыли про недостатки (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (27.08.2004 15:22:40)
Дата	27.08.2004 15:28:36

Дополнение

---

Да, что касается преимуществ: единорог мог настильно посылать разрывные снаряды дальше, чем гаубица, а настильная стрельба была поточнее навесной. Однако, трудно было точно выставить время взрыва снаряда, так что снаряды часто разрывались перед строем войск противника или уже за ним. Но у гаубиц тоже была эта проблема: их снаряды падали под большим углом и часто взрывались слишком высоко или уже после того, как вбивались в землю.

---

От	Alexusid
К	Александр Жмодиков (27.08.2004 13:47:43)
Дата	27.08.2004 14:17:30

За Нильсона ...

---

Всем Б.Пр.

>>Ушаков - "косой" боевой порядок во флоте
>
>Здесь не знаю, но первенство могут оспаривать англичане (Нельсон).

Сумлительно...
В юности увлекался Ушаковым.
Помнится, Нельсон испытывал личную неприязнь к Ушакову именно от того, что тот оказался талантлевие его.
Собственно и "корабли на бастионы" - та ещё плюха Нельсону...

С ув. прощевайте Алексей.

---

От	Chestnut
К	Alexusid (27.08.2004 14:17:30)
Дата	27.08.2004 14:47:03

Re: За Нильсона

---

>Всем Б.Пр.

>>>Ушаков - "косой" боевой порядок во флоте
>>
>>Здесь не знаю, но первенство могут оспаривать англичане (Нельсон).
>
>Сумлительно...

Сражение при the Saints, в котором Королевский Флот под командованием Родни взломал французскую линию, произошло за 9 лет до Калиакры. Да и Калиакра -- победа слабенькая, турки отступили, но не потеряли ни одного корабля

>Помнится, Нельсон испытывал личную неприязнь к Ушакову именно от того, что тот оказался талантлевие его.

Это обычная пропаганда о "родине слонов". Посчитайте победы Нельсона и Ушакова

>Собственно и "корабли на бастионы" - та ещё плюха Нельсону...

Можно вспомнить Копенгаген 1800.

---

От	Александр Шатулин
К	Константин Дегтярев (27.08.2004 12:16:37)
Дата	27.08.2004 13:05:35

Про униформу (+)

---

>Потемкин - революционная по тому времени униформа.

Не такая уж и революционная при более пристальном рассмотрении. Есть мнение, что Потемкин взял за основу польскую униформу.
У британцев униформа похожая на потемкинскую введена в легкой пехоте еще в начале 1770-х. А в колониях они с униформой еще не такое вытворяли начиная с Семилетней войны, если не раньше. Американцы - тем более.

---

От	Дмитрий Адров
К	Александр Шатулин (27.08.2004 13:05:35)
Дата	27.08.2004 18:01:30

Re: Про униформу

---

Здравия желаю!
>>Потемкин - революционная по тому времени униформа.
>
>Не такая уж и революционная при более пристальном рассмотрении. Есть мнение, что Потемкин взял за основу польскую униформу.

Какую польскую униформу?

>У британцев униформа похожая на потемкинскую введена в легкой пехоте еще в начале 1770-х. А в колониях они с униформой еще не такое вытворяли начиная с Семилетней войны, если не раньше. Американцы - тем более.

Американцы в то время копировали немецкие образцы под руководством генерала, а ранее прусского гауптмана Штойбе.

Но если есть примеры, они будут интересны.

---

От	Александр Шатулин
К	Дмитрий Адров (27.08.2004 18:01:30)
Дата	27.08.2004 21:52:36

Re: Про униформу (+)

---

>Какую польскую униформу?

Уже ответили. В общем, я не настаиваю, просто доводилось слышать такое мнение, а подобный покрой мундира считается традиционно польским.

>>У британцев униформа похожая на потемкинскую введена в легкой пехоте еще в начале 1770-х. А в колониях они с униформой еще не такое вытворяли начиная с Семилетней войны, если не раньше. Американцы - тем более.
>
>Американцы в то время копировали немецкие образцы под руководством генерала, а ранее прусского гауптмана Штойбе.

В униформе они копировали все же британские образцы.

>Но если есть примеры, они будут интересны.

А теперь примеры:

Британская легкая пехота времен Семилетней войны, Сев. Америка
Мундиры укорочены, у шляп обрезаны поля


Британская армия, легкая рота 6-го полка, 1778
Короткий мундир, каскетка вместо шляпы - это регламентированная униформа.


Легкая рота 15-го полка, 1778. Неуставной походный вариант униформы


Еще картинка по британской легкой пехоте, 1770-е


В армии Бургойна в 1777 году все британские войска носили униформу такого покроя и каскетки вместо шляп


Мундиры такого покроя часто носили и американцы


Еще они часто носили охотничьи рубашки, но это уже не от хорошей жизни (но не в данном случае)

---

От	Дмитрий Адров
К	Александр Шатулин (27.08.2004 21:52:36)
Дата	27.08.2004 22:25:54

Re: Про униформу

---

Здравия желаю!

>
>Уже ответили. В общем, я не настаиваю, просто доводилось слышать такое мнение, а подобный покрой мундира считается традиционно польским.

Я хотел бы знать источник мнения. Кстати, подобный - это какой?

>>>У британцев униформа похожая на потемкинскую введена в легкой пехоте еще в начале 1770-х. А в колониях они с униформой еще не такое вытворяли начиная с Семилетней войны, если не раньше. Американцы - тем более.
>>
>>Американцы в то время копировали немецкие образцы под руководством генерала, а ранее прусского гауптмана Штойбе.
>
>В униформе они копировали все же британские образцы.

>>Но если есть примеры, они будут интересны.
>
>А теперь примеры:

>Британская легкая пехота времен Семилетней войны, Сев. Америка
>Мундиры укорочены, у шляп обрезаны поля

На всех рисунках вполне обычные камзолы, только несколько укороченные, короткие панталоны с чулками и гамаши. Ничего общего с потемкинскими кителями и длинными брюками на выпуск не имеют.


Дмитрий Адров

---

От	Александр Шатулин
К	Дмитрий Адров (27.08.2004 22:25:54)
Дата	27.08.2004 23:23:19

Re: Про униформу (+)

---

>Я хотел бы знать источник мнения.

Источник мнения - устный разговор. Это мнение высказал не я и отстаивать его в данный момент не буду, т. к. в поляках не разбираюсь.

>Кстати, подобный - это какой?

Вот с такими полами


>На всех рисунках вполне обычные камзолы, только несколько укороченные, короткие панталоны с чулками и гамаши. Ничего общего с потемкинскими кителями и длинными брюками на выпуск не имеют.

Определяемся с терминологией: укорочены там не камзолы (waistcoats), а мундиры (coats). А на большинстве картинок изображены даже не мундиры, а куртки (jackets). От обычных мундиров они отличаются тем же самым, что и потемкинские куртки: укороченными полами с отвернутыми наверх уголками.
По поводу брюк навыпуск: их носили в качестве походной униформы, см. картинку

А в жизни они выглядели примерно так:


Кстати, при Потемкине летом носили такие же.
Так что главные отличия потемкинской униформы это:
1. Сапоги в пехоте вместо ботинок. Это действительно важное отличие.
2. Длинные и ШИРОКИЕ штаны в качестве парадных.
А вот куртка и головной убор вполне в духе времени.

---

От	Александр Шатулин
К	Александр Шатулин (27.08.2004 23:23:19)
Дата	28.08.2004 00:40:45

Re: Про униформу (+)

---

Еще к вопросу о касках, коротких мундирах и длинных штанах - солдат 119-го пешего полка (легкого), 1762-1763, тоже британская армия. Кстати, высокие ботинки с голенищами поверх длинных штанов в те времена были характерны еще для венгерских полков.

---

От	Chestnut
К	Дмитрий Адров (27.08.2004 18:01:30)
Дата	27.08.2004 18:04:51

Re: Про униформу

---

>Здравия желаю!
>>>Потемкин - революционная по тому времени униформа.
>>
>>Не такая уж и революционная при более пристальном рассмотрении. Есть мнение, что Потемкин взял за основу польскую униформу.
>
>Какую польскую униформу?

Имеется в виду униформа польских пехотинцев, в которой они воевали в 1794 году, но ЕМНИП её ввели всё же позже потёмкинской

>>У британцев униформа похожая на потемкинскую введена в легкой пехоте еще в начале 1770-х. А в колониях они с униформой еще не такое вытворяли начиная с Семилетней войны, если не раньше. Американцы - тем более.
>
>Американцы в то время копировали немецкие образцы под руководством генерала, а ранее прусского гауптмана Штойбе.

Поскольку кажое государство имело собственную армию, экспериментов с униформой было полно

---

От	Дмитрий Адров
К	Chestnut (27.08.2004 18:04:51)
Дата	27.08.2004 18:37:13

Re: Про униформу

---

Здравия желаю!

>>>Не такая уж и революционная при более пристальном рассмотрении. Есть мнение, что Потемкин взял за основу польскую униформу.
>>
>>Какую польскую униформу?
>
>Имеется в виду униформа польских пехотинцев, в которой они воевали в 1794 году, но ЕМНИП её ввели всё же позже потёмкинской


не приходит в голову ничего. Форма "Легиона Вистула" ничем таким особенным не отличалась, но это позже. Риснуки есть?

>>>У британцев униформа похожая на потемкинскую введена в легкой пехоте еще в начале 1770-х. А в колониях они с униформой еще не такое вытворяли начиная с Семилетней войны, если не раньше. Американцы - тем более.
>>
>>Американцы в то время копировали немецкие образцы под руководством генерала, а ранее прусского гауптмана Штойбе.
>
>Поскольку кажое государство имело собственную армию, экспериментов с униформой было полно
Дмитрий Адров

---

От	Chestnut
К	Дмитрий Адров (27.08.2004 18:37:13)
Дата	27.08.2004 19:31:12

Re: Про униформу

---

>не приходит в голову ничего. Форма "Легиона Вистула" ничем таким особенным не отличалась, но это позже. Риснуки есть?

http://www.ui.jor.br/raclawice.htm

Не могу ничего толком найти в сети кроме фрагментов из панорамы "Рацлавицкая битва". Мелко, правда, до получить какое-то представление о форме регулярных польских частей (в отличие от ополчения) можно

---

От	Chestnut
К	Александр Шатулин (27.08.2004 13:05:35)
Дата	27.08.2004 13:12:15

Re: Про униформу

---

>Не такая уж и революционная при более пристальном рассмотрении. Есть мнение, что Потемкин взял за основу польскую униформу.

Мне казалось, что "та" польская униформа вводилась чуть ли не позже потёмкинской, но могу ошибаться

>У британцев униформа похожая на потемкинскую введена в легкой пехоте еще в начале 1770-х. А в колониях они с униформой еще не такое вытворяли начиная с Семилетней войны, если не раньше. Американцы - тем более.

Кстати, в Швеции в то же время тоже прошла реформа униформы -- было тоже введено нечто сильно выпадающее из "мэйнстрима" 18 века, в "народном стиле". Словом, такие эксперименты не были уникальны в то время.

---

От	Александр Шатулин
К	Chestnut (27.08.2004 13:12:15)
Дата	27.08.2004 13:37:41

Re: Про униформу (+)

---

>Мне казалось, что "та" польская униформа вводилась чуть ли не позже потёмкинской, но могу ошибаться

Я тоже не настаиваю, просто доводилось слышать, а сам в поляках не разбираюсь.

---

От	Вулкан
К	Константин Дегтярев (27.08.2004 12:16:37)
Дата	27.08.2004 12:20:23

Плюс ко всему

---

Приветствую!
Использование артиллерии - наилучшее в то время. Стрельба по противнику поверх своих войск, концентрация на нужном направлении в зависимости от ситуации, поддержка артиллерией конных атак..
С уважением, Вулкан

---

От	Александр Жмодиков
К	Вулкан (27.08.2004 12:20:23)
Дата	27.08.2004 15:12:29

Re: Плюс ко...

---

>Использование артиллерии - наилучшее в то время. Стрельба по противнику поверх своих войск

Что впоследствии категорически не рекомендовалось, в том числе и в русских теоретических работах и практических инструкциях по тактике.

>концентрация на нужном направлении в зависимости от ситуации

Это откуда?

>поддержка артиллерией конных атак..

Полковая артиллерия при некоторых конных полках? Идея была интересная, но настоящее развитие она получила не у нас, а у Фридриха II, который создал настоящую конную артиллерию. У нас настоящая конная артиллерия появилась только в 1795 году.

---

От	Пассатижи (К)
К	Белаш (27.08.2004 10:49:50)
Дата	27.08.2004 11:33:36

Нет пророка в своем отечестве :)) Русские с середины 18в до ..... (-)

---

---

От	Chestnut
К	Пассатижи (К) (27.08.2004 11:33:36)
Дата	27.08.2004 12:39:45

Re: Нет пророка...

---

Русские с середины 18 века не одержали ни одной победы в полевом сражении над серьёзным европейским противником (финношведы, поляки, турки и австрийцы не считаются) без помощи союзников.

---

От	Dervish
К	Chestnut (27.08.2004 12:39:45)
Дата	27.08.2004 19:35:55

А как Вы прокомнетируете действия А.В. Суворова? У него слабые противники? (-)

---

-

---

От	Chestnut
К	Dervish (27.08.2004 19:35:55)
Дата	27.08.2004 19:40:59

Re: А как...

---

Турки и поляки? Да, слабые. Французов он бил с австрийской помощью.

---

От	Kalash
К	Chestnut (27.08.2004 19:40:59)
Дата	28.08.2004 04:25:56

Re: А как...

---

>Турки и поляки? Да, слабые.

Поляки, конечно были слабые, но ведь турки же били австрийцев! И французы били австрийцев. А вот Наполеон турок побить так и не смог, убежав из Египта. Русские же били и тех и других (И австрийцев, конечно, тоже бы побили, при необходимости.

---

От	Dervish
К	Chestnut (27.08.2004 19:40:59)
Дата	27.08.2004 20:32:39

Ну да, "помощнички"...

---

День добрый, уважаемые.

>Турки и поляки? Да, слабые. Французов он бил с австрийской помощью.

Турки, а что турки, для того времени достаточно сильная армия.
Роль австрийцев сводилась к статистам. Что ж Австрия Россию в союзники против Франции затаскивала? Видимо, что бы было кому помогать?

С уважением - Dervish

---

От	Никита
К	Chestnut (27.08.2004 19:40:59)
Дата	27.08.2004 19:48:45

Нелепые придиразмы.

---

Далеко не всегда и не везде он бил французов с австрийской помощю (и в начале итальянской камнании и в Швейцарии). Ето раз, . Во вторых если бы у него вместо австрийцев были русские, кампания в Италии и в Шевейцарии была бы еше более успешной.
Ето к их боевым качествам. Была бы возможность и согласие австрийцев, отправили вбы целиком русскихй контингент со соими штабами, который из французов куда быстрее сделал бы паштет. Роль австрийцев - ето роль создания масс, и постоянные проблемы с их штабами и командованием. Точка.

---

От	lex
К	Никита (27.08.2004 19:48:45)
Дата	29.08.2004 15:01:13

Re: Нелепые придиразмы.

---

День добрый.

>Ето к их боевым качествам. Была бы возможность и согласие австрийцев, отправили вбы целиком русскихй контингент со соими штабами, который из французов куда быстрее сделал бы паштет. Роль австрийцев - ето роль создания масс, и постоянные проблемы с их штабами и командованием. Точка.

ИМХО Вы тут несколько перегибаете. Где то я читал, что Суворов признавал более высокий уровень работы австрийских штабов. Что, как говорят, и послужило одной из причин его предсмертной опалы у Павла Петровича по возвращению в Россию.

Всех благ...

---

От	Chestnut
К	Никита (27.08.2004 19:48:45)
Дата	27.08.2004 20:10:07

Re: Нелепые придиразмы.

---

>Далеко не всегда и не везде он бил французов с австрийской помощю (и в начале итальянской камнании и в Швейцарии).

Вот из БСЭ о начале итальянской кампании:
Французским войскам в Северной Италии противостояли 86-тыс. австрийская армия фельдмаршала М. Меласа и 22-тыс. русский корпус генерала А. Г. Розенберга (другой — 11-тыс. русский корпус прибыл в июне 1799). По требованию австрийского правительства главнокомандующим союзными войсками в Северной Италии был назначен Суворов, который 4 (15) апреля принял в Валеджо командование. Суворов, блокировав частью войск крепости Пескьеру и Мантую.

С самого начала под командованием Суворова была союзная армия, почти 2/3 которой составляли австрийцы

---

От	Никита
К	Chestnut (27.08.2004 20:10:07)
Дата	27.08.2004 23:57:47

И первые бои проводились русскими. (-)

---

---

От	Никита
К	Chestnut (27.08.2004 20:10:07)
Дата	27.08.2004 23:56:45

И где тут роль австрийцев, кроме обеспечения, пардон, численного превошодст?

---

Россия могла обеспечить сама такое число солдат и офицеров, включая штабных, если бы ей ето было позволено и было бы необходимо.

---

От	Chestnut
К	Никита (27.08.2004 19:48:45)
Дата	27.08.2004 19:57:56

У Вас слишком много "если бы". Но ведь "не шмагла" (с) же.... (-)

---

---

От	Никита
К	Chestnut (27.08.2004 19:57:56)
Дата	27.08.2004 20:03:38

Ха, так бы австрийцы и пустили более крупный контингент в "их" Италию (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.08.2004 19:40:59)
Дата	27.08.2004 19:44:36

Re: А как...

---

>Турки и поляки? Да, слабые. Французов он бил с австрийской помощью.
Что вы так упёрлись в союзников?
Их наличие - признак силы. Посмотрите на Британию, пока за её интересы на континенте воевали союзники, это была великая держава. А как сама ввязалась, так империя быстро и развалилась. 2 большие войны и её нет.

---

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.08.2004 19:44:36)
Дата	27.08.2004 19:56:43

Мы говорили об армиях, не о государствах (-)

---

---

От	СОР
К	Chestnut (27.08.2004 19:56:43)
Дата	27.08.2004 20:17:42

Тогда причем тут союзники, к армии Суворова какие вопросы? (-)

---

---

От	Chestnut
К	СОР (27.08.2004 20:17:42)
Дата	27.08.2004 20:31:02

Re: Тогда причем...

---

"Армия Суворова" самостоятельно справилась с турками (хотя и там австрийцы были союзниками) и поляками. На сухопутном фронте со шведами серьёзных боевых действий не велось. Поэтому не было экспериментальной проверки, как бы она себя показала с серьёзным противником.

---

От	Артем
К	Chestnut (27.08.2004 20:31:02)
Дата	27.08.2004 21:23:00

А как же компании в Северной Италии и швецарский поход? (+)

---

да и Турки в те времена, когда с ними справлялся
Суворов мальчиками для битья отнюдб не были

---

От	Dervish
К	Chestnut (27.08.2004 20:31:02)
Дата	27.08.2004 20:37:11

Опишите роль австрийцев в суворовских победах? (-)

---

-

---

От	Chestnut
К	Dervish (27.08.2004 20:37:11)
Дата	27.08.2004 20:47:19

Зачем?

---

Почитайте описание Фокшан, Рымника, Адды, Треббии и Нови, там всё есть.

---

От	Dervish
К	Chestnut (27.08.2004 20:47:19)
Дата	27.08.2004 21:43:54

Читал. Победы русской армии под командование А.В. Суворова. И?.. (-)

---

-

---

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.08.2004 19:56:43)
Дата	27.08.2004 19:58:59

Re: Мы говорили...

---

Армия тоже понятие растяжимое. От всех вооружённых сил до оперативного обьединения.
И если в составе армии воюют союзники, то это скорее показатель силы, чем слабости.

---

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.08.2004 19:58:59)
Дата	27.08.2004 20:11:32

Вы уходите от вопроса (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.08.2004 20:11:32)
Дата	27.08.2004 20:15:31

Чьи войска можно назвать эталоном?

---

Суворовские чудо-богатыри таковыми являются, т.к. их грамотный командир использовал все преимущества ситуации, в т.ч. и союзников.

---

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.08.2004 20:15:31)
Дата	27.08.2004 20:38:38

опять таки, мы говорим об армиях или о командирах? то, что Суворов был

---

выдающимся полководцем своего времени, никто не оспаривает, хотя он сам считал "Божьим наказанием", что ему не пришлось схватиться с Бонапартом

---

От	Dervish
К	Chestnut (27.08.2004 20:38:38)
Дата	27.08.2004 21:44:57

Так Суворов и порядки в армии устроил по своему разумению. (-)

---

-

---

От	Kazak
К	Dervish (27.08.2004 21:44:57)
Дата	27.08.2004 23:51:56

Когда и в какой АРМИИ? (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.08.2004 20:38:38)
Дата	27.08.2004 20:41:53

Re: опять таки,...

---

>выдающимся полководцем своего времени, никто не оспаривает, хотя он сам считал "Божьим наказанием", что ему не пришлось схватиться с Бонапартом
Командир является неотемлемой частью любой армии. Если командира нет, то это не армия, а стадо.

---

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.08.2004 20:41:53)
Дата	27.08.2004 20:51:22

Re: опять таки,...

---

>Командир является неотемлемой частью любой армии. Если командира нет, то это не армия, а стадо.

И всё же разговор был про "войска, побеждающие разных противников на разных ТВД в большинстве случаев"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/855649.htm

Командиры -- это отдельно

---

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.08.2004 20:51:22)
Дата	27.08.2004 20:53:44

Re: опять таки,...

---

>>Командир является неотемлемой частью любой армии. Если командира нет, то это не армия, а стадо.
>
>И всё же разговор был про "войска, побеждающие разных противников на разных ТВД в большинстве случаев"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/855649.htm

>Командиры -- это отдельно
Я не понял, почему командиры отдельно? Войска не могут воевать без командования.Система управления является неотемлемой часть вооружённых сил.

---

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.08.2004 20:53:44)
Дата	27.08.2004 21:00:11

Re: опять таки,...

---

>Я не понял, почему командиры отдельно? Войска не могут воевать без командования.Система управления является неотемлемой часть вооружённых сил.

Так надо рассматривать не одного командира, а то, как себя армия проявила в целом, на всех фронтах (в том же 1799 кроме побед в Северной Италии были поражения в Швейцарии (речь не о Суворове, это оставим) и в Голландии)

---

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.08.2004 21:00:11)
Дата	27.08.2004 21:02:36

Re: опять таки,...

---

>>Я не понял, почему командиры отдельно? Войска не могут воевать без командования.Система управления является неотемлемой часть вооружённых сил.
>
>Так надо рассматривать не одного командира, а то, как себя армия проявила в целом, на всех фронтах (в том же 1799 кроме побед в Северной Италии были поражения в Швейцарии (речь не о Суворове, это оставим) и в Голландии)
это короткий период расцвета противника, в 1812 всё вернулось обратно

---

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.08.2004 21:02:36)
Дата	27.08.2004 21:12:54

Re: опять таки,...

---

>это короткий период расцвета противника, в 1812 всё вернулось обратно

Обратно куда? Наполеон со своими "Мариями Луизами" бил русских, пруссаков и австрийцев и в 1813, и в 1814 году -- ресурсов уже не хватало на победу, но качество французской армии и без "двунадесяти языков" оставалось высоким.

---

От	Kalash
К	Chestnut (27.08.2004 21:12:54)
Дата	28.08.2004 04:19:54

Re: опять таки,...

---

Наполеон со своими "Мариями Луизами" бил русских, пруссаков и австрийцев и в 1813, и в 1814 году -- ресурсов уже не хватало на победу, но качество французской армии и без "двунадесяти языков" оставалось высоким.

Вы предлагаете говорить об армии, а не о полководце, а сами сводите к личности полководца. Нополеон потому и побеждал даже с "Мариями Луизами, что он был полководец от Бога. Не случайно союзники называли его "стотысячным", то есть предлагая считать число французской армии более на 100 тыс человек, когда во главе ее стоял Наполеон. А без него эти Марии- Луизы вряд ли чего стоили бы в 1814 году.

---

От	СОР
К	Chestnut (27.08.2004 21:12:54)
Дата	28.08.2004 03:38:12

Без союзников французы малоспосбные, что они и показали (-)

---

---

От	Dervish
К	Chestnut (27.08.2004 21:12:54)
Дата	27.08.2004 22:51:50

Ну да, "Утерянные победы"-2 или "Победный путь на остров св. Елены" (-)

---

-

---

От	Артем
К	Chestnut (27.08.2004 21:12:54)
Дата	27.08.2004 21:28:38

Ну это уже какая то ижеализация пошла (+)

---

>>это короткий период расцвета противника, в 1812 всё вернулось обратно
>
>Обратно куда? Наполеон со своими "Мариями Луизами" бил русских, пруссаков и австрийцев и в 1813, и в 1814 году -- ресурсов уже не хватало на победу, но качество французской армии и без "двунадесяти языков" оставалось высоким.
========================
До этого времени его самого били и не раз и загнали обратно во Францию, а после и на Св. Елену...

---

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.08.2004 21:12:54)
Дата	27.08.2004 21:14:24

Re: опять таки,...

---

>>это короткий период расцвета противника, в 1812 всё вернулось обратно
>
>Обратно куда? Наполеон со своими "Мариями Луизами" бил русских, пруссаков и австрийцев и в 1813, и в 1814 году -- ресурсов уже не хватало на победу, но качество французской армии и без "двунадесяти языков" оставалось высоким.
И в итоге этих побед оказался властителем Эльбы. Как-то нехорошо получилось.

---

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.08.2004 12:39:45)
Дата	27.08.2004 16:24:28

Re: Нет пророка...

---

>Русские с середины 18 века не одержали ни одной победы в полевом сражении над серьёзным европейским противником (финношведы, поляки, турки и австрийцы не считаются) без помощи союзников.
Интересно, кто был союником например в 1812 на Березине? Генерал Мороз? Или те французы слабый противник и не считаются?

---

От	Никита
К	Мелхиседек (27.08.2004 16:24:28)
Дата	27.08.2004 16:27:11

Собственно в полевом бою победы там не было.

---

Была дезорганизованная и обмороженная армия, которая с боем вырвалась из окружения. В столкновениях вокруг переправы еще и потрепавшая преследователей.

С уважением,
Никита

---

От	Константин Дегтярев
К	Никита (27.08.2004 16:27:11)
Дата	27.08.2004 16:32:42

Re: Собственно в...

---

>Была дезорганизованная и обмороженная армия, которая с боем вырвалась из окружения. В столкновениях вокруг переправы еще и потрепавшая преследователей.

Русская армия тоже была дезорганизованная и обмороженная. Но победы, действительно, не было.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

---

От	Мелхиседек
К	Никита (27.08.2004 16:27:11)
Дата	27.08.2004 16:32:41

Re: Собственно в...

---

>Была дезорганизованная и обмороженная армия, которая с боем вырвалась из окружения. В столкновениях вокруг переправы еще и потрепавшая преследователей.

Я рассматриваю операцию по окружению в целом. При том уровне военного искуства устроить "котёл" было практически нереально. И несмотря на это французы потерпели серьёзное поражение.

---

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.08.2004 16:32:41)
Дата	27.08.2004 16:42:07

Re: Собственно в...

---

>>Была дезорганизованная и обмороженная армия, которая с боем вырвалась из окружения. В столкновениях вокруг переправы еще и потрепавшая преследователей.
>
>Я рассматриваю операцию по окружению в целом. При том уровне военного искуства устроить "котёл" было практически нереально. И несмотря на это французы потерпели серьёзное поражение.

Французы потерпели поражение в кампании, но на Березине они с боем вырвались из окружения

---

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.08.2004 16:42:07)
Дата	27.08.2004 16:45:34

Re: Собственно в...

---

>>Я рассматриваю операцию по окружению в целом. При том уровне военного искуства устроить "котёл" было практически нереально. И несмотря на это французы потерпели серьёзное поражение.
>
>Французы потерпели поражение в кампании, но на Березине они с боем вырвались из окружения
И вы склонны считать Березинскую операцию как победу французов? (пардон на не совсем корректно применённый термин "операция")

---

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.08.2004 16:45:34)
Дата	27.08.2004 16:57:34

Re: Собственно в...

---

>>Французы потерпели поражение в кампании, но на Березине они с боем вырвались из окружения
>И вы склонны считать Березинскую операцию как победу французов? (пардон на не совсем корректно применённый термин "операция")

Они отбились от превосходящих сил противника практически в безнадёжных условиях.

---

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.08.2004 16:57:34)
Дата	27.08.2004 17:12:35

Re: Собственно в...

---

>>>Французы потерпели поражение в кампании, но на Березине они с боем вырвались из окружения
>>И вы склонны считать Березинскую операцию как победу французов? (пардон на не совсем корректно применённый термин "операция")
>
>Они отбились от превосходящих сил противника практически в безнадёжных условиях.
И понеся большие потери продолжили отступление, не вижу тут успеха французов.
Был же перед этим случай с корпусом Нея, когда французы ушли через лес от превосходящих русских сил. И в итоге остатолсь несколько сот человек. Это конечно подвиг, но не победа.

---

От	Никита
К	Мелхиседек (27.08.2004 17:12:35)
Дата	27.08.2004 19:50:44

Не несколько сот, а несколько тысяч, конкретно 3.

---

Мей одервал маневром победу над казаками. Уже после перехода по льду

С уважением,
Никита

---

От	Мелхиседек
К	Никита (27.08.2004 19:50:44)
Дата	27.08.2004 19:54:34

Re: Не несколько...

---

>Мей одервал маневром победу над казаками. Уже после перехода по льду

По Тарле в Оршу с Неем пришли 800 человек.
3000 у него были при подходе к Днепру.

---

От	Никита
К	Мелхиседек (27.08.2004 19:54:34)
Дата	27.08.2004 20:02:44

Ре: Не несколько...

---

>По Тарле в Оршу с Неем пришли 800 человек.
>3000 у него были при подходе к Днепру.

Три тысячи перешли дДнепр и дрались с казаками с минимальными потерями. Отбив дорогу, они практически без боев пришли в Оршу. ИМХО цифра в 800 чел, была где-то во французских мемуарах, но не бойцом и отряда Нея.

С уважением,
Никита

---

От	Мелхиседек
К	Никита (27.08.2004 20:02:44)
Дата	27.08.2004 20:08:16

Ре: Не несколько...

---

> >По Тарле в Оршу с Неем пришли 800 человек.
>>3000 у него были при подходе к Днепру.
>
>Три тысячи перешли дДнепр и дрались с казаками с минимальными потерями. Отбив дорогу, они практически без боев пришли в Оршу. ИМХО цифра в 800 чел, была где-то во французских мемуарах, но не бойцом и отряда Нея.

Источник можно?
Вот мой http://militera.lib.ru/h/tarle1/10.html
там есть текст:

По этому льду еще никто из местных жителей не отваживался пройти. Ней прошел первый со своим корпусом. Ней перешел Днепр, потеряв из 3 тысяч солдат и офицеров 2200 человек. Те солдаты его арьергарда, которые спаслись при этой переправе, рассказывали о том, как много их товарищей провалилось в полыньи и исчезло подо льдом на их глазах. Самое болезненное впечатление на перешедших через Днепр произвело оставление на берегу нескольких фур с ранеными, больными, с иностранцами и их женами и детьми, которые влачились от Москвы за отступавшей армией. Во время переправы Днепр оглашался воплями тонувших, провалившихся сквозь некрепкий лед, и нельзя было и думать переправлять тяжелые фуры. А вокруг и на том и на другом берегу рыскали казаки, то исчезая, то появляясь вновь. Вопли и мольбы, наконец, заставили офицеров попытаться переправить несколько фур, наполненных ранеными, женщинами и детьми. Но едва эти фуры спустились на замерзшую реку, как лед под ними подломился и их всех поглотила холодная вода. С того берега Ней и успевшие переправиться солдаты слышали страшные вопли тонувших и рассказывали, что еще страшней была внезапная тишина, сменившая раздирающие душу крики погибающих в ледяной воде сотен людей. “Думали ли мы тогда, что еще позавидуем много раз тем, кто уже успокоился на дне Днепра?” — говорит один из солдат наполеоновской армии, переходивший Днепр с маршалом Неем.

Второй этап отступления ведь еще только начинался...

Ней и оставшиеся 800 бойцов пришли к Наполеону в Оршу.

---

От	Никита
К	Мелхиседек (27.08.2004 20:08:16)
Дата	27.08.2004 23:59:40

Мемуары Петрова: их полк придали казакам и они пталисьблокировать Нея после

---

переправы. Он лично учавствовал и дал оценку численности французов. Издавались В сборнике Воспоминания о 1812 годе.

С уважением,
Никита

---

От	Мелхиседек
К	Никита (27.08.2004 23:59:40)
Дата	28.08.2004 00:05:02

Re: Мемуары Петрова:...

---

>переправы. Он лично учавствовал и дал оценку численности французов. Издавались В сборнике Воспоминания о 1812 годе.

а у него оценка на момет переправы или число пришедших в оршу?

---

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.08.2004 17:12:35)
Дата	27.08.2004 17:31:43

Re: Собственно в...

---

>>Они отбились от превосходящих сил противника практически в безнадёжных условиях.
>И понеся большие потери продолжили отступление, не вижу тут успеха французов.

Задача русской армии (трёх армий -- Кутузова, Чичагова и Витгенштейна) была окружить французов и заставить их капитулировать. С этой целью были уничтожены мосты через Березину. Тем не менее, корпуса Удино и Нея удержали Чичагова, а Виктор -- Витгенштейна. Через Березину по наведённым сапёрами мостам перешли все, кто мог -- те, кто ослабел и не мог идти, остались на восточном берегу. Поставленная русским командованием задача не была достигнута русской армией, французской -- была.

---

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.08.2004 17:31:43)
Дата	27.08.2004 17:37:56

Re: Собственно в...

---

>>>Они отбились от превосходящих сил противника практически в безнадёжных условиях.
>>И понеся большие потери продолжили отступление, не вижу тут успеха французов.
>
>Задача русской армии (трёх армий -- Кутузова, Чичагова и Витгенштейна) была окружить французов и заставить их капитулировать. С этой целью были уничтожены мосты через Березину. Тем не менее, корпуса Удино и Нея удержали Чичагова, а Виктор -- Витгенштейна. Через Березину по наведённым сапёрами мостам перешли все, кто мог -- те, кто ослабел и не мог идти, остались на восточном берегу.

Остались или их оставили? Насколько помню, им не дали перейти.

>Поставленная русским командованием задача не была достигнута русской армией, французской -- была.
Если верить Тарле, Кутузов не очень стремился окружить Наполеона. Вопреки мнению Александра I.

---

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.08.2004 17:37:56)
Дата	27.08.2004 18:01:52

Re: Собственно в...

---

>Остались или их оставили? Насколько помню, им не дали перейти.

Первой переходила армия, естественно. Ночью мосты были пустыми, все, кто мог и хотел, могли перейти -- другое дело, что многие настолько ослабели, что не имели сил идти дальше. Тем не менее, корпус Виктора держал восточный берег, пока не иссякла аммуниция, и только после этого перешёл и сжёг мосты

>>Поставленная русским командованием задача не была достигнута русской армией, французской -- была.
>Если верить Тарле, Кутузов не очень стремился окружить Наполеона. Вопреки мнению Александра I.

Кроме Кутузова (который действительно не торопился) были ещё Чичагов и Витгенштейн, которые приложили максимум усилий

---

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.08.2004 18:01:52)
Дата	27.08.2004 19:38:49

Re: Собственно в...

---

>>Остались или их оставили? Насколько помню, им не дали перейти.
>
>Первой переходила армия, естественно. Ночью мосты были пустыми, все, кто мог и хотел, могли перейти -- другое дело, что многие настолько ослабели, что не имели сил идти дальше. Тем не менее, корпус Виктора держал восточный берег, пока не иссякла аммуниция, и только после этого перешёл и сжёг мосты
Странно, Тарле пишет про другое.
В 9 часов утра 29 ноября при воплях и молениях тысяч раненых, безоружных и всех тянувшихся с обозами генерал Эблэ приказал сжечь оба построенные им и Шасслу моста. После этого казаки налетели на оставшуюся многотысячную, беспорядочную толпу оставленных, пошла рубка и стрельба.

>>>Поставленная русским командованием задача не была достигнута русской армией, французской -- была.
>>Если верить Тарле, Кутузов не очень стремился окружить Наполеона. Вопреки мнению Александра I.
>
>Кроме Кутузова (который действительно не торопился) были ещё Чичагов и Витгенштейн, которые приложили максимум усилий
у них были небольшие армии, ымотанные морозами и переходами

---

От	Никита
К	Мелхиседек (27.08.2004 19:38:49)
Дата	27.08.2004 19:53:25

Ре: Собственно в...

---

>Странно, Тарле пишет про другое.

Тарле писал на заказ и он далеко не авторитет в военных вопросах, особенно в вопросе переправы через Березину. Перейти реку могли все. К ним посылали неоднократно. Однако усталость взяла свое. Армия полностью выполнила задачну в практи;чески безнадежных условиях.

С уважением,
Никита

---

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.08.2004 19:38:49)
Дата	27.08.2004 19:51:54

Re: Собственно в...

---

>Странно, Тарле пишет про другое.
> В 9 часов утра 29 ноября при воплях и молениях тысяч раненых, безоружных и всех тянувшихся с обозами генерал Эблэ приказал сжечь оба построенные им и Шасслу моста. После этого казаки налетели на оставшуюся многотысячную, беспорядочную толпу оставленных, пошла рубка и стрельба.

Да, но корпус Виктора перешёл Березину в 8 вечера предыдущего дня. Оставалось 12 часов на переход реки, но мосты ночью опустели

---

От	Chestnut
К	Chestnut (27.08.2004 12:39:45)
Дата	27.08.2004 14:25:53

Re: Нет пророка...

---

>Русские с середины 18 века не одержали ни одной победы в полевом сражении над серьёзным европейским противником (финношведы, поляки, турки и австрийцы не считаются) без помощи союзников.

Слегла ошибся -- Гросс-Егерсдорф 1757 в голову пришёл, там 24 тыс пруссаков 55 тыс русских таки сами побили.

---

От	Пассатижи (К)
К	Chestnut (27.08.2004 14:25:53)
Дата	27.08.2004 14:36:17

Это проблемы пруссаков. (-)

---

---

От	В. Кашин
К	Chestnut (27.08.2004 12:39:45)
Дата	27.08.2004 14:10:34

Мне кажется, подход неверный

---

Добрый день!
>Русские с середины 18 века не одержали ни одной победы в полевом сражении над серьёзным европейским противником (финношведы, поляки, турки и австрийцы не считаются) без помощи союзников.
Римляне, к примеру, вообще все походы с привлечением союзников совершали. В кампаниях вермахта принимали участие союзники. Я думаю, можно найти немало великих армий, которые вообще никогда не проводили крупных операций без союзников.
Поэтому надо исходить не из факта наличия/отсутствия союзников, а из их роли в каждом конкретном случае.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Пассатижи (К)
К	Chestnut (27.08.2004 12:39:45)
Дата	27.08.2004 13:06:58

Re: Нет пророка...

---

Здравствуйте,
>Русские с середины 18 века не одержали ни одной победы в полевом сражении над серьёзным европейским противником (финношведы, поляки, турки и австрийцы не считаются) без помощи союзников.<

Тут у Вас противоречие некоторое.С одной стороны получается, перечисленных Вами нельзя считать серьезными противниками, с другой стороны их участие в войнах в качестве союзников РИ умаляет славу русского оружия :)



С уважением, Алексей.

---

От	Chestnut
К	Пассатижи (К) (27.08.2004 13:06:58)
Дата	27.08.2004 13:14:33

Re: Нет пророка...

---

>Здравствуйте,
>>Русские с середины 18 века не одержали ни одной победы в полевом сражении над серьёзным европейским противником (финношведы, поляки, турки и австрийцы не считаются) без помощи союзников.<
>
>Тут у Вас противоречие некоторое.С одной стороны получается, перечисленных Вами нельзя считать серьезными противниками, с другой стороны их участие в войнах в качестве союзников РИ умаляет славу русского оружия :)

Австрийцев я добавил из-за 1914 и 1916 годов, а до того с ними воевали в 1809 и 1812, но не припомню побед над ними в полевых сражениях в 1812 (в 1809 просто не было сражений).

---

От	Dervish
К	Chestnut (27.08.2004 13:14:33)
Дата	28.08.2004 06:56:25

И насколько серьезным было участие австрийцев в 1812 году? (-)

---

-

---

От	Константин Дегтярев
К	Chestnut (27.08.2004 12:39:45)
Дата	27.08.2004 12:49:36

Re: Нет пророка...

---

>Русские с середины 18 века не одержали ни одной победы в полевом сражении над серьёзным европейским противником (финношведы, поляки, турки и австрийцы не считаются) без помощи союзников.

Я бы все-таки употребил термин "без участия". Потому что, например, победы Суворова в Италии при всем желании невозможно приписать помощи союзников.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

---

От	Chestnut
К	Константин Дегтярев (27.08.2004 12:49:36)
Дата	27.08.2004 12:56:15

Re: Нет пророка...

---

>>Русские с середины 18 века не одержали ни одной победы в полевом сражении над серьёзным европейским противником (финношведы, поляки, турки и австрийцы не считаются) без помощи союзников.
>
>Я бы все-таки употребил термин "без участия". Потому что, например, победы Суворова в Италии при всем желании невозможно приписать помощи союзников.

Как минимум помощь союзников заключалась в создании превосходства в живой силе и артиллерии, ну а работа штабов была практически полностью австрийской

---

От	Dervish
К	Chestnut (27.08.2004 12:56:15)
Дата	28.08.2004 08:01:04

"Суворов воевал бы еще лучше, если б ему не помогали его союзники-австрийцы" (-)

---

-

---

От	Белаш
К	Chestnut (27.08.2004 12:56:15)
Дата	27.08.2004 13:35:09

На работу штабов у нас и валили :))) (-)

---

---

От	Chestnut
К	Белаш (27.08.2004 13:35:09)
Дата	27.08.2004 13:40:53

Ну надо же на что-то валить :))) (-)

---

---

От	Никита
К	Chestnut (27.08.2004 13:40:53)
Дата	27.08.2004 15:52:30

Беретесь доказать обратное? Было бы интересно... (-)

---

---

От	Chestnut
К	Никита (27.08.2004 15:52:30)
Дата	27.08.2004 15:58:47

Re: Беретесь доказать

---

Ну, скажем, Корсакова под Цюрихом французы разгромили -- там тоже австрийские штабы были виноваты?

---

От	Никита
К	Chestnut (27.08.2004 15:58:47)
Дата	27.08.2004 16:24:31

не переводите разговор не в ту степь. речь шла о Суворове. Но даже если говорить

---

О разгроме Корсакова, то виноватыми не без оснований считали именно австрийцев (штаб) и лично эрцгерцога Карла.

---

От	Chestnut
К	Никита (27.08.2004 16:24:31)
Дата	27.08.2004 16:40:41

Re: не переводите...

---

>О разгроме Корсакова, то виноватыми не без оснований считали именно австрийцев (штаб) и лично эрцгерцога Карла.

А не Суворова, затянувшего выполнение приказа о переходе в Швейцарию на две недели? Карл действовал так, как было предусмотрено общим планом кампании -- выводил войска на Рейн, с задачей соединиться с русско-британским корпусом в Голландии.

---

От	Kalash
К	Chestnut (27.08.2004 16:40:41)
Дата	28.08.2004 06:53:47

Да это же азбука!

---

>>О разгроме Корсакова, то виноватыми не без оснований считали именно австрийцев (штаб) и лично эрцгерцога Карла.
>
>А не Суворова, затянувшего выполнение приказа о переходе в Швейцарию на две недели? Карл действовал так, как было предусмотрено общим планом кампании -- выводил войска на Рейн, с задачей соединиться с русско-британским корпусом в Голландии.

А не австрийцы виноваты в этой задержке? Не они ли предоставили неправильные карты? Что это Вы Америку заново переоткрываете, австрийский орден не случайно в сортире был оставлен и австрийских офицеров Константин Павлович не случайно с бала в Перербурге выгнал. Воюя в союзе с предателями, тем не менее орлы российские облетели орлов римских!

---

От	Вулкан
К	Chestnut (27.08.2004 12:39:45)
Дата	27.08.2004 12:43:08

Re: Нет пророка...

---

Приветствую!
Почему же?
Над французами.
Были битвы и без австрийцев, например шедевр десантной операции против хорошо защищенной морской крепости - Корфу.
С уважением, Вулкан

---

От	Chestnut
К	Вулкан (27.08.2004 12:43:08)
Дата	27.08.2004 12:53:19

Re: Нет пророка...

---

>Приветствую!
>Почему же?
>Над французами.

Когда? все полевые сражения в войну 1812 года победами русских войск назвать сложно.

>Были битвы и без австрийцев, например шедевр десантной операции против хорошо защищенной морской крепости - Корфу.

Мы говорим об армии, а не о флоте. Кстати, Корфу тоже был взят союзным русско-турецким флотом (я не хочу сказать, что без турок бы не справились, но тем не менее взяли не сами).

---

От	Коллега
К	Белаш (27.08.2004 10:49:50)
Дата	27.08.2004 11:28:06

Наполеоновская армия начало 19 века (-)

---

---

От	Booker
К	Белаш (27.08.2004 10:49:50)
Дата	27.08.2004 11:23:59

Re: За вермахт-39, -40, -41, да и -42 не порвут меня здесь? (-)

---

---

От	Белаш
К	Booker (27.08.2004 11:23:59)
Дата	27.08.2004 11:24:36

Ну если добавить Красную армию-45 :)))) (-)

---

---

От	Booker
К	Белаш (27.08.2004 11:24:36)
Дата	27.08.2004 11:41:41

Re: Да, но не в контексте исходного вопроса:

---

думаю, здесь нужно рассматривать соотношение цена-качество. СССР по моим ощущениям вложил в нашу армию почти все ресурсы. Вермахт, имхо, стоил дешевле.

Ну как сейчас, понятно, что армия США хороша, даже весьма. Но сколько она стоит? Поэтому рука не поднимается называть ее эталоном. А вот армию Вьетнама 60-70-х может быть.

С уважением.

---

От	pinguin
К	Booker (27.08.2004 11:41:41)
Дата	27.08.2004 12:25:50

Re: Да, но...

---

Приветствую.

>думаю, здесь нужно рассматривать соотношение цена-качество. СССР по моим ощущениям вложил в нашу армию почти все ресурсы. Вермахт, имхо, стоил дешевле.

Интересное наблюдение (честно говоря, первый раз встречаю, хотя это не говорит ровным счетом ничего о правильности/неправильности).

Расскажете почему вы считаете, что Вермахт стоил дешевле РККА ?

С уважением.

---

От	Booker
К	pinguin (27.08.2004 12:25:50)
Дата	27.08.2004 15:06:38

Re: Да, но...

---

>Расскажете почему вы считаете, что Вермахт стоил дешевле РККА ?

Быстро не отвечу, попытаюсь свести цифры из разных источников, но это не минутное (для меня) дело.

Ну, а об эффективности и сбалансированности германских войск (вермахт, люфтваффе, кригсмарине) пишут авторы самых различных "ориентаций" (и веса в моих глазах): из наиболее "популярных" (надеюсь, никто не обидится, ведь и Карамзин писал популярную версию истории) - Алексей Исаев, Анатолий Уткин, Юрий Мухин и пр. Пожалуй, только Суворов с последователями сильно с ними не согласен, но у них слишком выпирает тезис, который необходимо доказать во что бы то ни стало.

С уважением.

---

От	pinguin
К	Booker (27.08.2004 15:06:38)
Дата	27.08.2004 17:10:15

Re: Да, но...

---

Приветствую.

>Быстро не отвечу, попытаюсь свести цифры из разных источников, но это не минутное (для меня) дело.

Это понятно, что сопоставить затраты на оборону двух стран будет трудно. Но все же.

>Ну, а об эффективности и сбалансированности германских войск (вермахт, люфтваффе, кригсмарине) пишут авторы самых различных "ориентаций" (и веса в моих глазах):

Я думаю, что никто не будет отрицать боевой эффективности вермахта и остальных (...ваффе и ...марине). Но вопрос не в боевой, а в экономической эффективности.

Как только у немцев закончились нормальные "люди" и даже в СС стали набирать не только арийцев (мягко говоря), дела у них пошли не очень хорошо (опять же мягко говоря). А наши военноначальники умели хорошо воевать с любым солдатом, который был (в т.ч. и с теми, кто русского языка не знал, а не то, что читать и писать не умел).

В вопросе военной экономики, я считаю, СССР был на голову выше Германии, создав еще до войны мощнейший ВПК, который, пережив эвакуацию, смог "догнать и перегнать" немцев. Кроме того, немецкие образцы военной техники, в большинстве своем, хорошие, но дорогие и сложные в производстве машины (по сравнению с советскими), это тоже не говорит об их экономическом превосходстве.

Сравнить хотя бы танковое производство - у нас 2-3-4 завода, у них - пальцев на одной руке не хватит, чтобы все пересчитать. Налицо экономическая эффективность, достигаемая за счет специализации, концентрации производства, массовости и т.д.

В общем, я считаю, что в плане "экономические затраты/эффект", РККА была выше, чем Вермахт, который, по сути, после первых тяжелых потерь так и не смог восстановится. Хотя военная эффективность (количество уничтоженной техники и личного состава на единицу своей техники, своего личного состава) конечно выше у немцев. Хотя это превосходство не однозначно в разные периоды войны.

С уважением.

---

От	amyatishkin
К	pinguin (27.08.2004 17:10:15)
Дата	27.08.2004 18:07:53

Re: Да, но...

---

>Это понятно, что сопоставить затраты на оборону двух стран будет трудно. Но все же.

Легко! У Германии были ресурсы всей Западной Европы (за исключением ВБ) и значительная часть захваченных советских. Несмотря на это, вермахт, люфты и остальные усе слили - в потери можно записать всю армию и все население Германии. Про какую эффективность можно говорить?

---

От	Booker
К	amyatishkin (27.08.2004 18:07:53)
Дата	27.08.2004 18:23:06

Re: Да, но...

---

>Легко! У Германии были ресурсы всей Западной Европы (за исключением ВБ) и значительная часть захваченных советских. Несмотря на это, вермахт, люфты и остальные усе слили - в потери можно записать всю армию и все население Германии. Про какую эффективность можно говорить?

Так и речь о Вермахте 39-42гг. Они как раз все это захватили, имея меньшую численность и вооружение, чем РККА. Весьма эффективно! Это потом началось...))).

С уважением.

---

От	объект 925
К	Booker (27.08.2004 18:23:06)
Дата	27.08.2004 18:48:29

Ре: Да, но...

---

>Так и речь о Вермахте 39-42гг. Они как раз все это захватили, имея меньшую численность и вооружение, чем РККА.
+++
Простите, но Вермахт в июне 1941 7,3 млн а РККА 5,4 млн. Вы не правы.
Алеxей

---

От	Booker
К	объект 925 (27.08.2004 18:48:29)
Дата	27.08.2004 19:09:58

Ре: Да, Вы правы, а я купился на фразу из Мельтюхова:

---

>>Так и речь о Вермахте 39-42гг. Они как раз все это захватили, имея меньшую численность и вооружение, чем РККА.
>Простите, но Вермахт в июне 1941 7,3 млн а РККА 5,4 млн. Вы не правы.

Вооруженные силы Советского Союза в условиях начавшейся войны в Европе продолжали расти и к лету 1941 г. были крупнейшей армией мира.(с)

Но все равно: примерно равны по численности-вооружению, но практически... Повторюсь, речь о германской армии 39-42гг.

С уважением.

---

От	amyatishkin
К	Booker (27.08.2004 19:09:58)
Дата	27.08.2004 20:09:45

Мельтюхова вроде обсудили (+)

---

>>>Так и речь о Вермахте 39-42гг. Они как раз все это захватили, имея меньшую численность и вооружение, чем РККА.
>>Простите, но Вермахт в июне 1941 7,3 млн а РККА 5,4 млн. Вы не правы.
>
>Вооруженные силы Советского Союза в условиях начавшейся войны в Европе продолжали расти и к лету 1941 г. были крупнейшей армией мира.(с)

И признали крупнейшей армией китайскую.


>Но все равно: примерно равны по численности-вооружению, но практически...
????

>Повторюсь, речь о германской армии 39-42гг.
А состояние германской армии на 42 год вы берете на начало или конец года?

---

От	Booker
К	amyatishkin (27.08.2004 20:09:45)
Дата	27.08.2004 20:29:02

Re: Лето 42-го, конечно... (-)

---

---

От	amyatishkin
К	Booker (27.08.2004 20:29:02)
Дата	27.08.2004 21:26:35

Т.е. на 01.01.42г. они еще были эталоном? (-)

---

---

От	Booker
К	amyatishkin (27.08.2004 21:26:35)
Дата	28.08.2004 08:39:46

Re: Ну, и на эталоне бывают пятна:-)))). (-)

---

---

От	В. Кашин
К	Белаш (27.08.2004 10:49:50)
Дата	27.08.2004 11:11:36

Македоняне, римляне и монголы ИМХО (-)

---

---

От	mpolikar
К	В. Кашин (27.08.2004 11:11:36)
Дата	27.08.2004 11:27:49

асиирийцы, воины Тамкерлана, а также

---

для XVII в. - шведы, для сер. XVIII - прусские войска, для начала XIX в. - французские (и мы разбили все эти эталоны!!!), для ПМВ - немецкие и британские,
для начала ВМВ - немецкие.

---

От	Михаил Денисов
К	mpolikar (27.08.2004 11:27:49)
Дата	27.08.2004 11:32:07

шведов в 17-м веке бивали частенько

---

День добрый
как и пруссаков в 18-м
Денисов

---

От	mpolikar
К	Михаил Денисов (27.08.2004 11:32:07)
Дата	27.08.2004 11:38:33

да, но (+)

---

>шведов в 17-м веке бивали частенько как и пруссаков в 18-м

cогласен,
но их армии - лучшие кандидаты на эталон того времени.

---

От	Chestnut
К	mpolikar (27.08.2004 11:38:33)
Дата	27.08.2004 12:41:32

Re: да, но

---

>>шведов в 17-м веке бивали частенько как и пруссаков в 18-м
>
>cогласен,
>но их армии - лучшие кандидаты на эталон того времени.

Армию Густавуса в эпоху расцвета не били, если только она не пыталась слабейшими силами штурмовать сильно укреплённую позицию (как под Альте Фесте или Нёрдлингеном)

---

От	Мелхиседек
К	mpolikar (27.08.2004 11:27:49)
Дата	27.08.2004 11:30:43

Re: асиирийцы, воины...

---

> для ПМВ - немецкие и британские

немцев и особенно англичан считать эталоном нельзя

---

От	NikitOS
К	Белаш (27.08.2004 10:49:50)
Дата	27.08.2004 11:04:34

Re: Пятница: чьи...

---

Немцы, 1940? Урюхали всех...
Банально?

С уважением

---