От Мелхиседек
К Chestnut
Дата 27.08.2004 16:24:28
Рубрики Современность; Армия;

Re: Нет пророка...

>Русские с середины 18 века не одержали ни одной победы в полевом сражении над серьёзным европейским противником (финношведы, поляки, турки и австрийцы не считаются) без помощи союзников.
Интересно, кто был союником например в 1812 на Березине? Генерал Мороз? Или те французы слабый противник и не считаются?
От Никита
К Мелхиседек (27.08.2004 16:24:28)
Дата 27.08.2004 16:27:11

Собственно в полевом бою победы там не было.

Была дезорганизованная и обмороженная армия, которая с боем вырвалась из окружения. В столкновениях вокруг переправы еще и потрепавшая преследователей.

С уважением,
Никита
От Константин Дегтярев
К Никита (27.08.2004 16:27:11)
Дата 27.08.2004 16:32:42

Re: Собственно в...

>Была дезорганизованная и обмороженная армия, которая с боем вырвалась из окружения. В столкновениях вокруг переправы еще и потрепавшая преследователей.

Русская армия тоже была дезорганизованная и обмороженная. Но победы, действительно, не было.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Мелхиседек
К Никита (27.08.2004 16:27:11)
Дата 27.08.2004 16:32:41

Re: Собственно в...

>Была дезорганизованная и обмороженная армия, которая с боем вырвалась из окружения. В столкновениях вокруг переправы еще и потрепавшая преследователей.

Я рассматриваю операцию по окружению в целом. При том уровне военного искуства устроить "котёл" было практически нереально. И несмотря на это французы потерпели серьёзное поражение.
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 16:32:41)
Дата 27.08.2004 16:42:07

Re: Собственно в...

>>Была дезорганизованная и обмороженная армия, которая с боем вырвалась из окружения. В столкновениях вокруг переправы еще и потрепавшая преследователей.
>
>Я рассматриваю операцию по окружению в целом. При том уровне военного искуства устроить "котёл" было практически нереально. И несмотря на это французы потерпели серьёзное поражение.

Французы потерпели поражение в кампании, но на Березине они с боем вырвались из окружения
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 16:42:07)
Дата 27.08.2004 16:45:34

Re: Собственно в...


>>Я рассматриваю операцию по окружению в целом. При том уровне военного искуства устроить "котёл" было практически нереально. И несмотря на это французы потерпели серьёзное поражение.
>
>Французы потерпели поражение в кампании, но на Березине они с боем вырвались из окружения
И вы склонны считать Березинскую операцию как победу французов? (пардон на не совсем корректно применённый термин "операция")
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 16:45:34)
Дата 27.08.2004 16:57:34

Re: Собственно в...

>>Французы потерпели поражение в кампании, но на Березине они с боем вырвались из окружения
>И вы склонны считать Березинскую операцию как победу французов? (пардон на не совсем корректно применённый термин "операция")

Они отбились от превосходящих сил противника практически в безнадёжных условиях.
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 16:57:34)
Дата 27.08.2004 17:12:35

Re: Собственно в...

>>>Французы потерпели поражение в кампании, но на Березине они с боем вырвались из окружения
>>И вы склонны считать Березинскую операцию как победу французов? (пардон на не совсем корректно применённый термин "операция")
>
>Они отбились от превосходящих сил противника практически в безнадёжных условиях.
И понеся большие потери продолжили отступление, не вижу тут успеха французов.
Был же перед этим случай с корпусом Нея, когда французы ушли через лес от превосходящих русских сил. И в итоге остатолсь несколько сот человек. Это конечно подвиг, но не победа.
От Никита
К Мелхиседек (27.08.2004 17:12:35)
Дата 27.08.2004 19:50:44

Не несколько сот, а несколько тысяч, конкретно 3.

Мей одервал маневром победу над казаками. Уже после перехода по льду

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (27.08.2004 19:50:44)
Дата 27.08.2004 19:54:34

Re: Не несколько...

>Мей одервал маневром победу над казаками. Уже после перехода по льду

По Тарле в Оршу с Неем пришли 800 человек.
3000 у него были при подходе к Днепру.
От Никита
К Мелхиседек (27.08.2004 19:54:34)
Дата 27.08.2004 20:02:44

Ре: Не несколько...

>По Тарле в Оршу с Неем пришли 800 человек.
>3000 у него были при подходе к Днепру.

Три тысячи перешли дДнепр и дрались с казаками с минимальными потерями. Отбив дорогу, они практически без боев пришли в Оршу. ИМХО цифра в 800 чел, была где-то во французских мемуарах, но не бойцом и отряда Нея.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (27.08.2004 20:02:44)
Дата 27.08.2004 20:08:16

Ре: Не несколько...

> >По Тарле в Оршу с Неем пришли 800 человек.
>>3000 у него были при подходе к Днепру.
>
>Три тысячи перешли дДнепр и дрались с казаками с минимальными потерями. Отбив дорогу, они практически без боев пришли в Оршу. ИМХО цифра в 800 чел, была где-то во французских мемуарах, но не бойцом и отряда Нея.

Источник можно?
Вот мой http://militera.lib.ru/h/tarle1/10.html
там есть текст:

По этому льду еще никто из местных жителей не отваживался пройти. Ней прошел первый со своим корпусом. Ней перешел Днепр, потеряв из 3 тысяч солдат и офицеров 2200 человек. Те солдаты его арьергарда, которые спаслись при этой переправе, рассказывали о том, как много их товарищей провалилось в полыньи и исчезло подо льдом на их глазах. Самое болезненное впечатление на перешедших через Днепр произвело оставление на берегу нескольких фур с ранеными, больными, с иностранцами и их женами и детьми, которые влачились от Москвы за отступавшей армией. Во время переправы Днепр оглашался воплями тонувших, провалившихся сквозь некрепкий лед, и нельзя было и думать переправлять тяжелые фуры. А вокруг и на том и на другом берегу рыскали казаки, то исчезая, то появляясь вновь. Вопли и мольбы, наконец, заставили офицеров попытаться переправить несколько фур, наполненных ранеными, женщинами и детьми. Но едва эти фуры спустились на замерзшую реку, как лед под ними подломился и их всех поглотила холодная вода. С того берега Ней и успевшие переправиться солдаты слышали страшные вопли тонувших и рассказывали, что еще страшней была внезапная тишина, сменившая раздирающие душу крики погибающих в ледяной воде сотен людей. “Думали ли мы тогда, что еще позавидуем много раз тем, кто уже успокоился на дне Днепра?” — говорит один из солдат наполеоновской армии, переходивший Днепр с маршалом Неем.

Второй этап отступления ведь еще только начинался...

Ней и оставшиеся 800 бойцов пришли к Наполеону в Оршу.


От Никита
К Мелхиседек (27.08.2004 20:08:16)
Дата 27.08.2004 23:59:40

Мемуары Петрова: их полк придали казакам и они пталисьблокировать Нея после

переправы. Он лично учавствовал и дал оценку численности французов. Издавались В сборнике Воспоминания о 1812 годе.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (27.08.2004 23:59:40)
Дата 28.08.2004 00:05:02

Re: Мемуары Петрова:...

>переправы. Он лично учавствовал и дал оценку численности французов. Издавались В сборнике Воспоминания о 1812 годе.

а у него оценка на момет переправы или число пришедших в оршу?
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 17:12:35)
Дата 27.08.2004 17:31:43

Re: Собственно в...

>>Они отбились от превосходящих сил противника практически в безнадёжных условиях.
>И понеся большие потери продолжили отступление, не вижу тут успеха французов.

Задача русской армии (трёх армий -- Кутузова, Чичагова и Витгенштейна) была окружить французов и заставить их капитулировать. С этой целью были уничтожены мосты через Березину. Тем не менее, корпуса Удино и Нея удержали Чичагова, а Виктор -- Витгенштейна. Через Березину по наведённым сапёрами мостам перешли все, кто мог -- те, кто ослабел и не мог идти, остались на восточном берегу. Поставленная русским командованием задача не была достигнута русской армией, французской -- была.
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 17:31:43)
Дата 27.08.2004 17:37:56

Re: Собственно в...

>>>Они отбились от превосходящих сил противника практически в безнадёжных условиях.
>>И понеся большие потери продолжили отступление, не вижу тут успеха французов.
>
>Задача русской армии (трёх армий -- Кутузова, Чичагова и Витгенштейна) была окружить французов и заставить их капитулировать. С этой целью были уничтожены мосты через Березину. Тем не менее, корпуса Удино и Нея удержали Чичагова, а Виктор -- Витгенштейна. Через Березину по наведённым сапёрами мостам перешли все, кто мог -- те, кто ослабел и не мог идти, остались на восточном берегу.

Остались или их оставили? Насколько помню, им не дали перейти.

>Поставленная русским командованием задача не была достигнута русской армией, французской -- была.
Если верить Тарле, Кутузов не очень стремился окружить Наполеона. Вопреки мнению Александра I.
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 17:37:56)
Дата 27.08.2004 18:01:52

Re: Собственно в...

>Остались или их оставили? Насколько помню, им не дали перейти.

Первой переходила армия, естественно. Ночью мосты были пустыми, все, кто мог и хотел, могли перейти -- другое дело, что многие настолько ослабели, что не имели сил идти дальше. Тем не менее, корпус Виктора держал восточный берег, пока не иссякла аммуниция, и только после этого перешёл и сжёг мосты

>>Поставленная русским командованием задача не была достигнута русской армией, французской -- была.
>Если верить Тарле, Кутузов не очень стремился окружить Наполеона. Вопреки мнению Александра I.

Кроме Кутузова (который действительно не торопился) были ещё Чичагов и Витгенштейн, которые приложили максимум усилий
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 18:01:52)
Дата 27.08.2004 19:38:49

Re: Собственно в...

>>Остались или их оставили? Насколько помню, им не дали перейти.
>
>Первой переходила армия, естественно. Ночью мосты были пустыми, все, кто мог и хотел, могли перейти -- другое дело, что многие настолько ослабели, что не имели сил идти дальше. Тем не менее, корпус Виктора держал восточный берег, пока не иссякла аммуниция, и только после этого перешёл и сжёг мосты
Странно, Тарле пишет про другое.
В 9 часов утра 29 ноября при воплях и молениях тысяч раненых, безоружных и всех тянувшихся с обозами генерал Эблэ приказал сжечь оба построенные им и Шасслу моста. После этого казаки налетели на оставшуюся многотысячную, беспорядочную толпу оставленных, пошла рубка и стрельба.

>>>Поставленная русским командованием задача не была достигнута русской армией, французской -- была.
>>Если верить Тарле, Кутузов не очень стремился окружить Наполеона. Вопреки мнению Александра I.
>
>Кроме Кутузова (который действительно не торопился) были ещё Чичагов и Витгенштейн, которые приложили максимум усилий
у них были небольшие армии, ымотанные морозами и переходами
От Никита
К Мелхиседек (27.08.2004 19:38:49)
Дата 27.08.2004 19:53:25

Ре: Собственно в...

>Странно, Тарле пишет про другое.

Тарле писал на заказ и он далеко не авторитет в военных вопросах, особенно в вопросе переправы через Березину. Перейти реку могли все. К ним посылали неоднократно. Однако усталость взяла свое. Армия полностью выполнила задачну в практи;чески безнадежных условиях.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 19:38:49)
Дата 27.08.2004 19:51:54

Re: Собственно в...

>Странно, Тарле пишет про другое.
> В 9 часов утра 29 ноября при воплях и молениях тысяч раненых, безоружных и всех тянувшихся с обозами генерал Эблэ приказал сжечь оба построенные им и Шасслу моста. После этого казаки налетели на оставшуюся многотысячную, беспорядочную толпу оставленных, пошла рубка и стрельба.

Да, но корпус Виктора перешёл Березину в 8 вечера предыдущего дня. Оставалось 12 часов на переход реки, но мосты ночью опустели