От Chestnut
К Dervish
Дата 27.08.2004 19:40:59
Рубрики Современность; Армия;

Re: А как...

Турки и поляки? Да, слабые. Французов он бил с австрийской помощью.
От Kalash
К Chestnut (27.08.2004 19:40:59)
Дата 28.08.2004 04:25:56

Re: А как...

>Турки и поляки? Да, слабые.

Поляки, конечно были слабые, но ведь турки же били австрийцев! И французы били австрийцев. А вот Наполеон турок побить так и не смог, убежав из Египта. Русские же били и тех и других (И австрийцев, конечно, тоже бы побили, при необходимости.
От Dervish
К Chestnut (27.08.2004 19:40:59)
Дата 27.08.2004 20:32:39

Ну да, "помощнички"...

День добрый, уважаемые.

>Турки и поляки? Да, слабые. Французов он бил с австрийской помощью.

Турки, а что турки, для того времени достаточно сильная армия.
Роль австрийцев сводилась к статистам. Что ж Австрия Россию в союзники против Франции затаскивала? Видимо, что бы было кому помогать?

С уважением - Dervish
От Никита
К Chestnut (27.08.2004 19:40:59)
Дата 27.08.2004 19:48:45

Нелепые придиразмы.

Далеко не всегда и не везде он бил французов с австрийской помощю (и в начале итальянской камнании и в Швейцарии). Ето раз, . Во вторых если бы у него вместо австрийцев были русские, кампания в Италии и в Шевейцарии была бы еше более успешной.
Ето к их боевым качествам. Была бы возможность и согласие австрийцев, отправили вбы целиком русскихй контингент со соими штабами, который из французов куда быстрее сделал бы паштет. Роль австрийцев - ето роль создания масс, и постоянные проблемы с их штабами и командованием. Точка.
От lex
К Никита (27.08.2004 19:48:45)
Дата 29.08.2004 15:01:13

Re: Нелепые придиразмы.

День добрый.

>Ето к их боевым качествам. Была бы возможность и согласие австрийцев, отправили вбы целиком русскихй контингент со соими штабами, который из французов куда быстрее сделал бы паштет. Роль австрийцев - ето роль создания масс, и постоянные проблемы с их штабами и командованием. Точка.

ИМХО Вы тут несколько перегибаете. Где то я читал, что Суворов признавал более высокий уровень работы австрийских штабов. Что, как говорят, и послужило одной из причин его предсмертной опалы у Павла Петровича по возвращению в Россию.

Всех благ...
От Chestnut
К Никита (27.08.2004 19:48:45)
Дата 27.08.2004 20:10:07

Re: Нелепые придиразмы.

>Далеко не всегда и не везде он бил французов с австрийской помощю (и в начале итальянской камнании и в Швейцарии).

Вот из БСЭ о начале итальянской кампании:
Французским войскам в Северной Италии противостояли 86-тыс. австрийская армия фельдмаршала М. Меласа и 22-тыс. русский корпус генерала А. Г. Розенберга (другой — 11-тыс. русский корпус прибыл в июне 1799). По требованию австрийского правительства главнокомандующим союзными войсками в Северной Италии был назначен Суворов, который 4 (15) апреля принял в Валеджо командование. Суворов, блокировав частью войск крепости Пескьеру и Мантую.

С самого начала под командованием Суворова была союзная армия, почти 2/3 которой составляли австрийцы
От Никита
К Chestnut (27.08.2004 20:10:07)
Дата 27.08.2004 23:57:47

И первые бои проводились русскими. (-)
От Никита
К Chestnut (27.08.2004 20:10:07)
Дата 27.08.2004 23:56:45

И где тут роль австрийцев, кроме обеспечения, пардон, численного превошодст?

Россия могла обеспечить сама такое число солдат и офицеров, включая штабных, если бы ей ето было позволено и было бы необходимо.
От Chestnut
К Никита (27.08.2004 19:48:45)
Дата 27.08.2004 19:57:56

У Вас слишком много "если бы". Но ведь "не шмагла" (с) же.... (-)
От Никита
К Chestnut (27.08.2004 19:57:56)
Дата 27.08.2004 20:03:38

Ха, так бы австрийцы и пустили более крупный контингент в "их" Италию (-)
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 19:40:59)
Дата 27.08.2004 19:44:36

Re: А как...

>Турки и поляки? Да, слабые. Французов он бил с австрийской помощью.
Что вы так упёрлись в союзников?
Их наличие - признак силы. Посмотрите на Британию, пока за её интересы на континенте воевали союзники, это была великая держава. А как сама ввязалась, так империя быстро и развалилась. 2 большие войны и её нет.
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 19:44:36)
Дата 27.08.2004 19:56:43

Мы говорили об армиях, не о государствах (-)
От СОР
К Chestnut (27.08.2004 19:56:43)
Дата 27.08.2004 20:17:42

Тогда причем тут союзники, к армии Суворова какие вопросы? (-)
От Chestnut
К СОР (27.08.2004 20:17:42)
Дата 27.08.2004 20:31:02

Re: Тогда причем...

"Армия Суворова" самостоятельно справилась с турками (хотя и там австрийцы были союзниками) и поляками. На сухопутном фронте со шведами серьёзных боевых действий не велось. Поэтому не было экспериментальной проверки, как бы она себя показала с серьёзным противником.
От Артем
К Chestnut (27.08.2004 20:31:02)
Дата 27.08.2004 21:23:00

А как же компании в Северной Италии и швецарский поход? (+)

да и Турки в те времена, когда с ними справлялся
Суворов мальчиками для битья отнюдб не были
От Dervish
К Chestnut (27.08.2004 20:31:02)
Дата 27.08.2004 20:37:11

Опишите роль австрийцев в суворовских победах? (-)

-
От Chestnut
К Dervish (27.08.2004 20:37:11)
Дата 27.08.2004 20:47:19

Зачем?

Почитайте описание Фокшан, Рымника, Адды, Треббии и Нови, там всё есть.
От Dervish
К Chestnut (27.08.2004 20:47:19)
Дата 27.08.2004 21:43:54

Читал. Победы русской армии под командование А.В. Суворова. И?.. (-)

-
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 19:56:43)
Дата 27.08.2004 19:58:59

Re: Мы говорили...

Армия тоже понятие растяжимое. От всех вооружённых сил до оперативного обьединения.
И если в составе армии воюют союзники, то это скорее показатель силы, чем слабости.
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 19:58:59)
Дата 27.08.2004 20:11:32

Вы уходите от вопроса (-)
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 20:11:32)
Дата 27.08.2004 20:15:31

Чьи войска можно назвать эталоном?

Суворовские чудо-богатыри таковыми являются, т.к. их грамотный командир использовал все преимущества ситуации, в т.ч. и союзников.
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 20:15:31)
Дата 27.08.2004 20:38:38

опять таки, мы говорим об армиях или о командирах? то, что Суворов был

выдающимся полководцем своего времени, никто не оспаривает, хотя он сам считал "Божьим наказанием", что ему не пришлось схватиться с Бонапартом
От Dervish
К Chestnut (27.08.2004 20:38:38)
Дата 27.08.2004 21:44:57

Так Суворов и порядки в армии устроил по своему разумению. (-)

-
От Kazak
К Dervish (27.08.2004 21:44:57)
Дата 27.08.2004 23:51:56

Когда и в какой АРМИИ? (-)
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 20:38:38)
Дата 27.08.2004 20:41:53

Re: опять таки,...

>выдающимся полководцем своего времени, никто не оспаривает, хотя он сам считал "Божьим наказанием", что ему не пришлось схватиться с Бонапартом
Командир является неотемлемой частью любой армии. Если командира нет, то это не армия, а стадо.
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 20:41:53)
Дата 27.08.2004 20:51:22

Re: опять таки,...

>Командир является неотемлемой частью любой армии. Если командира нет, то это не армия, а стадо.

И всё же разговор был про "войска, побеждающие разных противников на разных ТВД в большинстве случаев"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/855649.htm

Командиры -- это отдельно
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 20:51:22)
Дата 27.08.2004 20:53:44

Re: опять таки,...

>>Командир является неотемлемой частью любой армии. Если командира нет, то это не армия, а стадо.
>
>И всё же разговор был про "войска, побеждающие разных противников на разных ТВД в большинстве случаев"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/855649.htm

>Командиры -- это отдельно
Я не понял, почему командиры отдельно? Войска не могут воевать без командования.Система управления является неотемлемой часть вооружённых сил.
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 20:53:44)
Дата 27.08.2004 21:00:11

Re: опять таки,...

>Я не понял, почему командиры отдельно? Войска не могут воевать без командования.Система управления является неотемлемой часть вооружённых сил.

Так надо рассматривать не одного командира, а то, как себя армия проявила в целом, на всех фронтах (в том же 1799 кроме побед в Северной Италии были поражения в Швейцарии (речь не о Суворове, это оставим) и в Голландии)
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 21:00:11)
Дата 27.08.2004 21:02:36

Re: опять таки,...

>>Я не понял, почему командиры отдельно? Войска не могут воевать без командования.Система управления является неотемлемой часть вооружённых сил.
>
>Так надо рассматривать не одного командира, а то, как себя армия проявила в целом, на всех фронтах (в том же 1799 кроме побед в Северной Италии были поражения в Швейцарии (речь не о Суворове, это оставим) и в Голландии)
это короткий период расцвета противника, в 1812 всё вернулось обратно
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 21:02:36)
Дата 27.08.2004 21:12:54

Re: опять таки,...

>это короткий период расцвета противника, в 1812 всё вернулось обратно

Обратно куда? Наполеон со своими "Мариями Луизами" бил русских, пруссаков и австрийцев и в 1813, и в 1814 году -- ресурсов уже не хватало на победу, но качество французской армии и без "двунадесяти языков" оставалось высоким.
От Kalash
К Chestnut (27.08.2004 21:12:54)
Дата 28.08.2004 04:19:54

Re: опять таки,...

Наполеон со своими "Мариями Луизами" бил русских, пруссаков и австрийцев и в 1813, и в 1814 году -- ресурсов уже не хватало на победу, но качество французской армии и без "двунадесяти языков" оставалось высоким.

Вы предлагаете говорить об армии, а не о полководце, а сами сводите к личности полководца. Нополеон потому и побеждал даже с "Мариями Луизами, что он был полководец от Бога. Не случайно союзники называли его "стотысячным", то есть предлагая считать число французской армии более на 100 тыс человек, когда во главе ее стоял Наполеон. А без него эти Марии- Луизы вряд ли чего стоили бы в 1814 году.
От СОР
К Chestnut (27.08.2004 21:12:54)
Дата 28.08.2004 03:38:12

Без союзников французы малоспосбные, что они и показали (-)
От Dervish
К Chestnut (27.08.2004 21:12:54)
Дата 27.08.2004 22:51:50

Ну да, "Утерянные победы"-2 или "Победный путь на остров св. Елены" (-)

-
От Артем
К Chestnut (27.08.2004 21:12:54)
Дата 27.08.2004 21:28:38

Ну это уже какая то ижеализация пошла (+)

>>это короткий период расцвета противника, в 1812 всё вернулось обратно
>
>Обратно куда? Наполеон со своими "Мариями Луизами" бил русских, пруссаков и австрийцев и в 1813, и в 1814 году -- ресурсов уже не хватало на победу, но качество французской армии и без "двунадесяти языков" оставалось высоким.
========================
До этого времени его самого били и не раз и загнали обратно во Францию, а после и на Св. Елену...
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 21:12:54)
Дата 27.08.2004 21:14:24

Re: опять таки,...

>>это короткий период расцвета противника, в 1812 всё вернулось обратно
>
>Обратно куда? Наполеон со своими "Мариями Луизами" бил русских, пруссаков и австрийцев и в 1813, и в 1814 году -- ресурсов уже не хватало на победу, но качество французской армии и без "двунадесяти языков" оставалось высоким.
И в итоге этих побед оказался властителем Эльбы. Как-то нехорошо получилось.