От Константин Дегтярев
К И. Кошкин
Дата 27.08.2004 12:16:37
Рубрики Современность; Армия;

Re: Ну эталонные...

>Дело в том, что в описываемое время мы ничего не внесли в так сказать копилку военного искусства))) В отличие, к примеру, от монголов 13 века. Мы просто более-менее успешно решали свои проблемы методами и приемами, придумаными не нами. В этом нет ничего плохого)))

Суворов - гибкое сочетание тактики ударных колонн и линейной, как бы не раньше французов.
Потемкин - революционная по тому времени униформа.
Шувалов - единороги.
Ушаков - "косой" боевой порядок во флоте

Но у нас, как всегда, была проблема с пиаром и репутацией и эти нововведения не получили распространения.

А вот монголы XIII века на европейское военное искусство никак не повлияли. На наше военное искуство - пожалуй.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (27.08.2004 12:16:37)
Дата 27.08.2004 13:47:43

Re: Ну эталонные...

>Суворов - гибкое сочетание тактики ударных колонн и линейной, как бы не раньше французов.

Нет надежных данных о применении Суворовым ударных колонн в полевых сражениях, есть данные об их применении только при атаке на укрепления, но это была общеевропейская практика. Сам Суворов говорил в 1796 году:
"Линией против регулярных, кареи против бусурманов. Колонн нет. Есть безбожные, ветреные, сумасбродные французишки, которые воюют на немцев и иных колоннами. Ежели нам случится с ними, надобно бить их колоннами же."
Таким образом, Суворов рекомендовал применять колонны только против французов. Однако, нет надежных данных о применении Суворовым ударных колонн в Италии и Швейцарии в 1799 году, зато в воспоминаниях участников есть много упоминаний обычного построения пехоты в линию, и в том числе штыковых атак в линейном построении.

>Потемкин - революционная по тому времени униформа.

Нечито подобное австрийцы начали вводить раньше.

>Шувалов - единороги.

Преимущества которых сомнительны.

>Ушаков - "косой" боевой порядок во флоте

Здесь не знаю, но первенство могут оспаривать англичане (Нельсон).

>А вот монголы XIII века на европейское военное искусство никак не повлияли. На наше военное искуство - пожалуй.

Мало европейцы сталкивались с монголами. Сталкивались бы побольше и подольше - влияние было бы посильнее.
От Evg
К Александр Жмодиков (27.08.2004 13:47:43)
Дата 27.08.2004 14:50:12

Re: А в чем сомнительность преимущества единорогов



>>Шувалов - единороги.
>
>Преимущества которых сомнительны.


И преимущества перед чем????
От Александр Жмодиков
К Evg (27.08.2004 14:50:12)
Дата 27.08.2004 15:22:40

Re: А в...

Единорог по идее должен был совмещать в себе достоинства пушки и гаубицы (большая дальность настильной стрельбы и возможность стрелять как ядрами, так и разрывными снарядами). Идея хорошая, но в результате получилось нечто, не дотягивающее по дальности стрельбы ядром до пушки и неспособное в полной мере исполнять функции гаубицы (невозможность вести навесную стрельбу под большими углами, из-за чего единороги не могли "забрасывать" разрывные снаряды в укрепления и бросать их так далеко, как это могли гаубицы). Использовались единороги как гаубицы (ядер в их боекомплекте не было).
От Vyacheslav
К Александр Жмодиков (27.08.2004 15:22:40)
Дата 27.08.2004 15:30:23

Уже обсуждалось

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/734/734184.htm
От Александр Жмодиков
К Vyacheslav (27.08.2004 15:30:23)
Дата 27.08.2004 18:00:11

Обсуждали достоинства, да забыли про недостатки (-)
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (27.08.2004 15:22:40)
Дата 27.08.2004 15:28:36

Дополнение

Да, что касается преимуществ: единорог мог настильно посылать разрывные снаряды дальше, чем гаубица, а настильная стрельба была поточнее навесной. Однако, трудно было точно выставить время взрыва снаряда, так что снаряды часто разрывались перед строем войск противника или уже за ним. Но у гаубиц тоже была эта проблема: их снаряды падали под большим углом и часто взрывались слишком высоко или уже после того, как вбивались в землю.
От Alexusid
К Александр Жмодиков (27.08.2004 13:47:43)
Дата 27.08.2004 14:17:30

За Нильсона ...

Всем Б.Пр.

>>Ушаков - "косой" боевой порядок во флоте
>
>Здесь не знаю, но первенство могут оспаривать англичане (Нельсон).

Сумлительно...
В юности увлекался Ушаковым.
Помнится, Нельсон испытывал личную неприязнь к Ушакову именно от того, что тот оказался талантлевие его.
Собственно и "корабли на бастионы" - та ещё плюха Нельсону...

С ув. прощевайте Алексей.
От Chestnut
К Alexusid (27.08.2004 14:17:30)
Дата 27.08.2004 14:47:03

Re: За Нильсона

>Всем Б.Пр.

>>>Ушаков - "косой" боевой порядок во флоте
>>
>>Здесь не знаю, но первенство могут оспаривать англичане (Нельсон).
>
>Сумлительно...

Сражение при the Saints, в котором Королевский Флот под командованием Родни взломал французскую линию, произошло за 9 лет до Калиакры. Да и Калиакра -- победа слабенькая, турки отступили, но не потеряли ни одного корабля

>Помнится, Нельсон испытывал личную неприязнь к Ушакову именно от того, что тот оказался талантлевие его.

Это обычная пропаганда о "родине слонов". Посчитайте победы Нельсона и Ушакова

>Собственно и "корабли на бастионы" - та ещё плюха Нельсону...

Можно вспомнить Копенгаген 1800.
От Александр Шатулин
К Константин Дегтярев (27.08.2004 12:16:37)
Дата 27.08.2004 13:05:35

Про униформу (+)

>Потемкин - революционная по тому времени униформа.

Не такая уж и революционная при более пристальном рассмотрении. Есть мнение, что Потемкин взял за основу польскую униформу.
У британцев униформа похожая на потемкинскую введена в легкой пехоте еще в начале 1770-х. А в колониях они с униформой еще не такое вытворяли начиная с Семилетней войны, если не раньше. Американцы - тем более.
От Дмитрий Адров
К Александр Шатулин (27.08.2004 13:05:35)
Дата 27.08.2004 18:01:30

Re: Про униформу

Здравия желаю!
>>Потемкин - революционная по тому времени униформа.
>
>Не такая уж и революционная при более пристальном рассмотрении. Есть мнение, что Потемкин взял за основу польскую униформу.

Какую польскую униформу?

>У британцев униформа похожая на потемкинскую введена в легкой пехоте еще в начале 1770-х. А в колониях они с униформой еще не такое вытворяли начиная с Семилетней войны, если не раньше. Американцы - тем более.

Американцы в то время копировали немецкие образцы под руководством генерала, а ранее прусского гауптмана Штойбе.

Но если есть примеры, они будут интересны.
От Александр Шатулин
К Дмитрий Адров (27.08.2004 18:01:30)
Дата 27.08.2004 21:52:36

Re: Про униформу (+)

>Какую польскую униформу?

Уже ответили. В общем, я не настаиваю, просто доводилось слышать такое мнение, а подобный покрой мундира считается традиционно польским.

>>У британцев униформа похожая на потемкинскую введена в легкой пехоте еще в начале 1770-х. А в колониях они с униформой еще не такое вытворяли начиная с Семилетней войны, если не раньше. Американцы - тем более.
>
>Американцы в то время копировали немецкие образцы под руководством генерала, а ранее прусского гауптмана Штойбе.

В униформе они копировали все же британские образцы.

>Но если есть примеры, они будут интересны.

А теперь примеры:

Британская легкая пехота времен Семилетней войны, Сев. Америка
Мундиры укорочены, у шляп обрезаны поля
Британская легкая пехота времен Семилетней войны, Сев. Америка


Британская армия, легкая рота 6-го полка, 1778
Короткий мундир, каскетка вместо шляпы - это регламентированная униформа.
Британская армия, легкая рота 6-го полка, 1778


Легкая рота 15-го полка, 1778. Неуставной походный вариант униформы
Легкая рота 15-го полка, 1778


Еще картинка по британской легкой пехоте, 1770-е
Еще картинка по британской легкой пехоте


В армии Бургойна в 1777 году все британские войска носили униформу такого покроя и каскетки вместо шляп
Армия Бургойна


Мундиры такого покроя часто носили и американцы
Американский солдат, 1777


Еще они часто носили охотничьи рубашки, но это уже не от хорошей жизни (но не в данном случае)
Surrender of Burgoyne [J.Trumbull,1791].jpg
От Дмитрий Адров
К Александр Шатулин (27.08.2004 21:52:36)
Дата 27.08.2004 22:25:54

Re: Про униформу

Здравия желаю!

>
>Уже ответили. В общем, я не настаиваю, просто доводилось слышать такое мнение, а подобный покрой мундира считается традиционно польским.

Я хотел бы знать источник мнения. Кстати, подобный - это какой?

>>>У британцев униформа похожая на потемкинскую введена в легкой пехоте еще в начале 1770-х. А в колониях они с униформой еще не такое вытворяли начиная с Семилетней войны, если не раньше. Американцы - тем более.
>>
>>Американцы в то время копировали немецкие образцы под руководством генерала, а ранее прусского гауптмана Штойбе.
>
>В униформе они копировали все же британские образцы.

>>Но если есть примеры, они будут интересны.
>
>А теперь примеры:

>Британская легкая пехота времен Семилетней войны, Сев. Америка
>Мундиры укорочены, у шляп обрезаны поля

На всех рисунках вполне обычные камзолы, только несколько укороченные, короткие панталоны с чулками и гамаши. Ничего общего с потемкинскими кителями и длинными брюками на выпуск не имеют.


Дмитрий Адров
От Александр Шатулин
К Дмитрий Адров (27.08.2004 22:25:54)
Дата 27.08.2004 23:23:19

Re: Про униформу (+)


>Я хотел бы знать источник мнения.

Источник мнения - устный разговор. Это мнение высказал не я и отстаивать его в данный момент не буду, т. к. в поляках не разбираюсь.

>Кстати, подобный - это какой?

Вот с такими полами
Потемкинский мундир


>На всех рисунках вполне обычные камзолы, только несколько укороченные, короткие панталоны с чулками и гамаши. Ничего общего с потемкинскими кителями и длинными брюками на выпуск не имеют.

Определяемся с терминологией: укорочены там не камзолы (waistcoats), а мундиры (coats). А на большинстве картинок изображены даже не мундиры, а куртки (jackets). От обычных мундиров они отличаются тем же самым, что и потемкинские куртки: укороченными полами с отвернутыми наверх уголками.
По поводу брюк навыпуск: их носили в качестве походной униформы, см. картинку
Легкая рота 15-го полка, 1778

А в жизни они выглядели примерно так:


Кстати, при Потемкине летом носили такие же.
Так что главные отличия потемкинской униформы это:
1. Сапоги в пехоте вместо ботинок. Это действительно важное отличие.
2. Длинные и ШИРОКИЕ штаны в качестве парадных.
А вот куртка и головной убор вполне в духе времени.
От Александр Шатулин
К Александр Шатулин (27.08.2004 23:23:19)
Дата 28.08.2004 00:40:45

Re: Про униформу (+)

Еще к вопросу о касках, коротких мундирах и длинных штанах - солдат 119-го пешего полка (легкого), 1762-1763, тоже британская армия. Кстати, высокие ботинки с голенищами поверх длинных штанов в те времена были характерны еще для венгерских полков.
солдат 119-го пешего полка (легкого), 1762-1763
От Chestnut
К Дмитрий Адров (27.08.2004 18:01:30)
Дата 27.08.2004 18:04:51

Re: Про униформу

>Здравия желаю!
>>>Потемкин - революционная по тому времени униформа.
>>
>>Не такая уж и революционная при более пристальном рассмотрении. Есть мнение, что Потемкин взял за основу польскую униформу.
>
>Какую польскую униформу?

Имеется в виду униформа польских пехотинцев, в которой они воевали в 1794 году, но ЕМНИП её ввели всё же позже потёмкинской

>>У британцев униформа похожая на потемкинскую введена в легкой пехоте еще в начале 1770-х. А в колониях они с униформой еще не такое вытворяли начиная с Семилетней войны, если не раньше. Американцы - тем более.
>
>Американцы в то время копировали немецкие образцы под руководством генерала, а ранее прусского гауптмана Штойбе.

Поскольку кажое государство имело собственную армию, экспериментов с униформой было полно
От Дмитрий Адров
К Chestnut (27.08.2004 18:04:51)
Дата 27.08.2004 18:37:13

Re: Про униформу

Здравия желаю!

>>>Не такая уж и революционная при более пристальном рассмотрении. Есть мнение, что Потемкин взял за основу польскую униформу.
>>
>>Какую польскую униформу?
>
>Имеется в виду униформа польских пехотинцев, в которой они воевали в 1794 году, но ЕМНИП её ввели всё же позже потёмкинской


не приходит в голову ничего. Форма "Легиона Вистула" ничем таким особенным не отличалась, но это позже. Риснуки есть?

>>>У британцев униформа похожая на потемкинскую введена в легкой пехоте еще в начале 1770-х. А в колониях они с униформой еще не такое вытворяли начиная с Семилетней войны, если не раньше. Американцы - тем более.
>>
>>Американцы в то время копировали немецкие образцы под руководством генерала, а ранее прусского гауптмана Штойбе.
>
>Поскольку кажое государство имело собственную армию, экспериментов с униформой было полно
Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (27.08.2004 18:37:13)
Дата 27.08.2004 19:31:12

Re: Про униформу


>не приходит в голову ничего. Форма "Легиона Вистула" ничем таким особенным не отличалась, но это позже. Риснуки есть?

http://www.ui.jor.br/raclawice.htm

Не могу ничего толком найти в сети кроме фрагментов из панорамы "Рацлавицкая битва". Мелко, правда, до получить какое-то представление о форме регулярных польских частей (в отличие от ополчения) можно
От Chestnut
К Александр Шатулин (27.08.2004 13:05:35)
Дата 27.08.2004 13:12:15

Re: Про униформу


>Не такая уж и революционная при более пристальном рассмотрении. Есть мнение, что Потемкин взял за основу польскую униформу.

Мне казалось, что "та" польская униформа вводилась чуть ли не позже потёмкинской, но могу ошибаться

>У британцев униформа похожая на потемкинскую введена в легкой пехоте еще в начале 1770-х. А в колониях они с униформой еще не такое вытворяли начиная с Семилетней войны, если не раньше. Американцы - тем более.

Кстати, в Швеции в то же время тоже прошла реформа униформы -- было тоже введено нечто сильно выпадающее из "мэйнстрима" 18 века, в "народном стиле". Словом, такие эксперименты не были уникальны в то время.
От Александр Шатулин
К Chestnut (27.08.2004 13:12:15)
Дата 27.08.2004 13:37:41

Re: Про униформу (+)


>Мне казалось, что "та" польская униформа вводилась чуть ли не позже потёмкинской, но могу ошибаться

Я тоже не настаиваю, просто доводилось слышать, а сам в поляках не разбираюсь.
От Вулкан
К Константин Дегтярев (27.08.2004 12:16:37)
Дата 27.08.2004 12:20:23

Плюс ко всему

Приветствую!
Использование артиллерии - наилучшее в то время. Стрельба по противнику поверх своих войск, концентрация на нужном направлении в зависимости от ситуации, поддержка артиллерией конных атак..
С уважением, Вулкан
От Александр Жмодиков
К Вулкан (27.08.2004 12:20:23)
Дата 27.08.2004 15:12:29

Re: Плюс ко...

>Использование артиллерии - наилучшее в то время. Стрельба по противнику поверх своих войск

Что впоследствии категорически не рекомендовалось, в том числе и в русских теоретических работах и практических инструкциях по тактике.

>концентрация на нужном направлении в зависимости от ситуации

Это откуда?

>поддержка артиллерией конных атак..

Полковая артиллерия при некоторых конных полках? Идея была интересная, но настоящее развитие она получила не у нас, а у Фридриха II, который создал настоящую конную артиллерию. У нас настоящая конная артиллерия появилась только в 1795 году.