От SDA
К All
Дата 19.03.2001 12:11:40
Рубрики Прочее; Армия; Байки; Локальные конфликты;

Бараеву и Rand-у: О вооружении и боеспособности китайских войск (Перенос снизу)

Добрый день!

>…что вспомнил сразу - у китайцев действительно были очень большие армии, но в этих армиях были части, вооруженные только копьями или просто палками.

>…На русском языке нужно смотреть мемуары советских военных советников в Китае и книги про деятельность в маньчжурии советской разведки.

Помню читал воспоминания Чуйкова о его миссии военным советником в Китай. Так вот, среди прочего автор упоминает о своем участии в одном из смотров китайских войск (наименование подразделений и место проведения не помню). В смотре участвовали как регулярные части (кажется соединения двух армий, т.е. фактически 2-2,5 дивизии (Чуйков пишет, что армий было много но по численности каждая из них редко когда превышала дивизию), так и полицейские подразделения. Чуйков нигде не упоминает о солдатах вооруженных дрекольем, хотя и пишет, что в ходе подготовки к таким смотрам, китайские командиры выделили только лучшие (из имеющихся) части (что в общем по–возможности происходит во всех армиях), а кроме того, заимствовали у других подразделений часть стрелкового оружия и амуниции. Тем не менее все участники смотра были вооружены стрелковым оружием (упоминаются винтовки Манлихера – у рядовых, Наганы и Маузеры у младшего комсостава). В целом вооружение было достаточно разношерстное, особенно это касалось ручных и станковых пулеметов. Как правило, состояние оружия было весьма плачевным – элементарный уход за ним зачастую просто отсутствовал. На смотре также были продемонстрированы тяжелая артиллерийская батарея на самоходной тяге (калибр кажется 122 или 150 мм), а также смешанная бронетанковая рота вооруженная 3-5 легкими немецкими бронеавтомобилями, один из которых, по словам автора, имел 20 мм пушку (по-видимому Sd Kfz 221 и один Sd Kfz 222) и несколькими итальянскими танкетками (CV29 или CV3/33 ?). Чуйков также отмечает, что вооружение, амуниция и внешний вид у полицейских частей намного лучше чем у солдат и младших офицеров регулярной армии (упоминаются наличие у всех ботинок с обмотками, сапог и даже кожанные ремни (о!), когда как у армейцев - травяные сандали ). Да, конечно это смотр (кроме того он проходил в 37 а не в 31 году), но в целом и по тексту книги Чуйков не упоминает о массовом применении китайцами копий и стрел.
Основная причина неудачных действий китайских войск, численно намного превосходящих японские, состоит по мнению Чуйкова в неумении пользоваться даже стрелковым оружием и отсутствием элементарных тактических навыков у большинства младшего и среднего комсостава китайской армии, а не в массовом использовании различного «дубья», хотя такие случаи и бывали.
На том же смотре приводится пример – пулеметному расчету ставится элементарная задача – обстрелять огневую точку противника. Провозившись около 40 минут расчет не только не смог открыть огонь, но даже не подготовился к стрельбе. Проводились и тактические занятия: в ходе одного из них подразделение китайской армии (кажется силой не более роты) получило задание удержать рубеж, ключевым пунктом которого являлась господствующая высота. По непонятным причинам «потоптавшись» на высоте китайская часть спустилась вниз к ее подножию и принялась окапываться там. В этот момент началась атака условного противника – его войска заняли пустую высоту. «Надо было видеть восторг военных наблюдателей» – пишет Чуйков. «Обманули противника – он ударил в пустое место!» Комментарии, как говорится - излишни!
Прошу прощения за возможные неточности – сейчас под рукой нет Мемуаров Чуйкова «Миссия в Китай» воспроизводил по памяти.
С уважением, SDA.
От Глеб Бараев
К SDA (19.03.2001 12:11:40)
Дата 20.03.2001 03:20:26

Чуйков

Смотр, на котором присутствовал Чуйков происходил в 1941 году.К этому времени Китай получил уже довольно много винтовок.
В смотре участвовали войска столичного гарнизона, то есть отборные части.Но и при этом многие солдаты винтовками пользовать не умели, носили их как те же палки, стволов не чпслили, затвор разбирать не умели.Так что наличие винтовок - еще не все.Японцы, например, не стали вооружать армию Внутренней Монголии, отдавая себе отчет, что пользоваться винтовками тамошние солдаты не умеют.Они так и остались с палками и в таком виде проходят по советским разведсводкам. связанным с халхин-гольскими событиями.В армиях провинциальных милитаристов положение тоже не улучшилось - правительство Чан Кай ШИ импорторованных винтовок им не выделяло.Лаже войска КПК вооруэались в основном тем, что отбивали у японцев, но этого, естественно, не хватало.

С уважением, Глеб Бараев
От ID
К Глеб Бараев (20.03.2001 03:20:26)
Дата 21.03.2001 01:23:10

Re: Чуйков

>Смотр, на котором присутствовал Чуйков происходил в 1941 году.К этому времени Китай получил уже довольно много винтовок.

Довольно любопытные данные о насыщенности 8-й НРА оружием на 01/01/44:
Численность - 387 245
Винтовок - 190 000
Пулеметов - 3 187
Тяжелых пулеметов - 360
Орудий - 232

Так что даже три года спустя нормальное оружие было далеко не у каждого бойца.
С уважением,
ID
От Rand
К ID (21.03.2001 01:23:10)
Дата 21.03.2001 01:48:16

Re: Чуйков

Приветствую!
>>Смотр, на котором присутствовал Чуйков происходил в 1941 году.К этому времени Китай получил уже довольно много винтовок.
>
>Довольно любопытные данные о насыщенности 8-й НРА оружием на 01/01/44:
>Численность - 387 245
>Винтовок - 190 000
>Пулеметов - 3 187
>Тяжелых пулеметов - 360
>Орудий - 232

>Так что даже три года спустя нормальное оружие было далеко не у каждого бойца.

Так то оно так, но знаете, что этот автор написал в середине книги? Сам долго смеялся:
"Поскольку основные силы японских сухопутных войск в период маньчжурского и китайского инцидентов (так просто автор называет соответствующие вооружённые конфликты) вели боевые действия со слабо обученным и недостаточно вооружённым противником, боеспособность самих японских войск также упала. Из-за этого японцам пришлоь испить горькую чашу во время инцидентов на Хасане и Халхинн-Голе."

Ну как? Сначала невооружённые китайские оборованцы каким-то там образом разложили и морально, и физически доблестных японских самураев, и только затем и потому они не сумели русских побить.
>С уважением,
>ID
С уважением, Rand.
От FVL1~01
К Rand (21.03.2001 01:48:16)
Дата 21.03.2001 05:49:26

Именно так Чуйков прав.

И снова здравствуйте

>Так то оно так, но знаете, что этот автор написал в середине книги? Сам долго смеялся:
>"Поскольку основные силы японских сухопутных войск в период маньчжурского и китайского инцидентов (так просто автор называет соответствующие вооружённые конфликты) вели боевые действия со слабо обученным и недостаточно вооружённым противником, боеспособность самих японских войск также упала. Из-за этого японцам пришлоь испить горькую чашу во время инцидентов на Хасане и Халхинн-Голе."

>Ну как? Сначала невооружённые китайские оборованцы каким-то там образом разложили и морально, и физически доблестных японских самураев, и только затем и потому они не сумели русских побить.

Ну привыкли самураи одерживать сверхлегкие победы, и капитально расслабились, вот и все. Головокружение от успехов - мы и так круче яиц, а следовательно - разведка побоку, взаимодействие артиллерии и пехоты - побоку, тактика танков побоку.
Аналог самурайи до Мидуэя и во время его. В 1939 на грабли наступила Армия, в 1942 Флот.

С уважением ФВЛ
От Rand
К FVL1~01 (21.03.2001 05:49:26)
Дата 21.03.2001 13:32:56

Re: Именно так...

Приветствую!
>И снова здравствуйте

>>Так то оно так, но знаете, что этот автор написал в середине книги? Сам долго смеялся:
>>"Поскольку основные силы японских сухопутных войск в период маньчжурского и китайского инцидентов (так просто автор называет соответствующие вооружённые конфликты) вели боевые действия со слабо обученным и недостаточно вооружённым противником, боеспособность самих японских войск также упала. Из-за этого японцам пришлоь испить горькую чашу во время инцидентов на Хасане и Халхинн-Голе."
>
>>Ну как? Сначала невооружённые китайские оборованцы каким-то там образом разложили и морально, и физически доблестных японских самураев, и только затем и потому они не сумели русских побить.
>
>Ну привыкли самураи одерживать сверхлегкие победы, и капитально расслабились, вот и все. Головокружение от успехов - мы и так круче яиц, а следовательно - разведка побоку, взаимодействие артиллерии и пехоты - побоку, тактика танков побоку.
>Аналог самурайи до Мидуэя и во время его. В 1939 на грабли наступила Армия, в 1942 Флот.

То, что Япония не дооценила Красную Армию в 1938 и 1939 неоспорима, как и то, что в значительной степени из-за побед в Китае. В 1939 Япония уже имела опыт Хасана, и поэтому недооценка при Халхин-Голе непростительна. И не стоит валить поражение только на недооценку противника, тут вопрос сложнее.
И ещё, это цитата не из Чуйкова, а из
Хаттори Такусиро "Япония в войне 1941 - 1945."
>С уважением ФВЛ
С уважением, Rand.